09.06.2016 | Unfall F-5 Patrouille Suisse in NL

[Hunter58]

Ich denke jeder Militärpilot wäre technisch in der Lage mit einer Vorführstaffel mitzufliegen. Er muss ja enge Formationdflug schon aus taktischen Gründen (Radarerkennbarkeit) können. Wesentlich wichtiger als das technische Können sind wohl menschliche Faktoren, also wie er zum Rest des Teams passt.

 

Wie Dani schon geschrieben hat, die normale Militärfliegerei ist wesentlich gefährlicher. Ich kenne sowohl einn ex-Blue Angel als auch einen ex-Frecce Tricolori persönlich, und beide haben mir schon weit vor diesem Zwischenfall gesagt die Vorführfliegerei sei zwar anspruchsvoll, aber wesentlich sicherer als die meisten Trainingsmissionen.

[Hausi122]

Ich denke jeder Militärpilot wäre technisch in der Lage mit einer Vorführstaffel mitzufliegen. Er muss ja enge Formationdflug schon aus taktischen Gründen (Radarerkennbarkeit) können.

Hallo Richi

ich bin mir da nicht so sicher. Ich hätte mir dies auf alle Fälle nie zugetraut. Es braucht für den engen Verbandskunstflug eine gehörige Portion spezifisches Training.

Aus taktischen Gründen flogen wir im Eisatz jeweils in einer sogenannten offenen Formation. Abstände so zwischen 150 und 200m. So ist man viel beweglicher und vor allem kann man auch zwischendurch "Head Down" fliegen, denn es gibt im Cockpit einiges an Arbeit (z.B. am Radar, Waffen vorbereiten etc)) zu tun. In einer engen Formation unmöglich, denn hat man keinen Augenblick, in welchem man die Augen vom Leader, die Hände von Knüppel und Gashebel(-n)wegnehmen kann. Mit ein Grund, dass die Schalter z.B. für Airbrakes und Flaps/Slats am inneren Leistungshebel angebracht sind.

Die kleinsten Abstände Flugzeugteil-Flugzeugteil hatte (man tut dies vermutlich heute noch immer)im sogenannten Patrouillen-Blindflug. Da sind die Abstände wirklich absolut minimal. Der Leader fliegt voll IFR auf den Instrumenten und sein "Sohn" so nahe in einer festgelegten Position, dass er auch in den dicksten Wolken seinen Leader sehen kann. Da der Leader IFR fliegt, sind die Bewegungen sehr fein und vor allem gibt es praktisch keine "g"

 

Gruss Hausi

[Danix]

 

 

Aus taktischen Gründen flogen wir im Eisatz jeweils in einer sogenannten offenen Formation. Abstände so zwischen 150 und 200m.

 

Das war aber in einer Erdkampfstaffel mit Hunter. In einer heutigen Jagdflugstaffel ist enger Formationsflug daily business. Das benötigt man nicht nur im Trainingsraum, sondern z.B. auch bei einem IFR-Anflug im Verband: Der Leader wird per talk down auf dem Gleitweg runtergeführt, seine Wingmen folgen ihm Seite an Seite. Im absolut schlechtesten Fall müssen die Abstände sehr gering sein, so 1-2 m, damit sich die Bambinis auch sehen. Je nach Fuelszenario kann man nicht mehr jeden Einzelnen runterschwatzen, sondern nimmt den ganz Fladen gleichzeitig runter.

 

Man sollte dem Laien auch noch erklären, dass im engen Verbandsflug nicht "nebeneinander" geflogen wird, sondern versetzt. Man nimmt eine fixe Position zu seinem Leader ein, jedoch leicht zurückhängend und etwas oben oder meistens unten. Wenn man dann eine Böe erwischt oder sich eine Unaufmerksamkeit leistet, kracht man nicht in seinen Kollegen, sondern variert einfach die Position. Dieses Versetzen kann man sehr schön sehen wenn man eine Formation von der Seite oder bei einem Positionswechsel anschaut.

 

Trotzdem ist es natürlich höchste Anspannung und es muss regelmässig geübt werden. Auch für die Luftbetankung ist es ein gutes Training.

 

Dani

[Hausi122]

Das war aber in einer Erdkampfstaffel mit Hunter.  

Dani

Hallo Dani

 

stimmt so nicht ganz. Auch im Luftkampf (F5 und MS) sind wir mit grossen Abständen geflogen, wenn wir taktisch unterwegs waren. Vielleicht bist Du ja mal im BS als Pax mitgeflogen und erinnerst dich. Dies war ja auch nötig, da man einiges am Radar zu schrauben hatte (sowohl im F5 wie vor allem auch im IIIS mit dem Taran, weil wir im Verband die Radarsektoren aufgeteilt hatten und jeder für sich suchte. Dies geht in einer engen Formation schlicht nicht. Dann musste man ja auch noch ständig den Kopf drehen, um 6Uhr abzuchecken.

Der Erdkampf war punkto Formationswahl etwas ganz anderes, weil man ja sehr tief in der Geländekulisse flog und neben dem Verbandsflug vorallem darauf achten musste, der Botanik nicht zu nahe zu kommen.

 

Gruss Hausi

[Danix]

stimmt natürlich. Es wird beides geflogen, auch im Luftkampf: weit und eng. Aber es braucht beides. Die jungen Pilotenanwärter trainieren den engen Verbandsflug bereits sehr früh auf PC7, was ja im PC7-Team von ihren Fluglehrern immer wieder eindrücklich demonstriert wird.

 

Enger Verbandsflug gehört zur Standardausbildung eines Militärjetpiloten.

 

Für die anderen als Info: Im "halb-engen" Verbandsflug (10 bis 50m Abstand) gibt es übrigens noch eine weitere Unterscheidung: Position fix oder variabel. Kunstflugstaffeln fliegen praktisch immer fix, d.h. jeder Flügelmann ist immer genau auf der gleichen Seite vom Leader. In der variablen Position ändert man die Position immer in den Kurven: Man ist entweder innen oder aussen. Dadurch kann man die Energie optimal mitnehmen und muss nicht immer gäselen und Energie verschwenden. Dabei muss man allerdings aufpassen, dass man niemals beim Kreuzen durch den Abgasstrahl des Leaders durchfliegt (Ihr erinnert euch was Maverick hinter Iceman passierte  ;) )

 

Dani

Bearbeitet 14. Juni 2016 von Danix

[Hausi122]

Und noch etwas zum IFR-Anflug im Verband. Der Leader fliegt einen normalen IFR-Approach, welcher Art auch immer. Ein Wingman (und nur einer) hängt an seiner Seite und fliegt ausschliesslich nach Sichtreferenz (sehr nahe) Hinter diesen 2 Flugzeugen folgt ein zweiter Verband mit zwei Flugzeugen. Der Leader dieser Formation fliegt im Radar-Lock mode mit einem Abstand von 1-1,5 NM ebenfalls IFR und hat seinerseits auch wieder einen Wingman an seiner rechten Seite. Das Verfahren hiess SNAKE.

 

Gruss Hausi (sorry für's OFF-Topic)

Bearbeitet 15. Juni 2016 von Hausi122

[Hunter58]

Die Schweizer Luftwaffe fliegt selten Angriffsflüge gegen feindliche Ziele. Der enge Verbandsflug dient unter anderem dazu Radaranlagen über die effektive Zahl der Angreifer zu täuschen. Da sind weite Formationen von 200 Metern bereits zu weit. Dennoch habe ich in WKs genügen häufig gesehen wie aus einm Radarziel zuerst zwei und dann vier wurden. Aber vielleicht hat man dies dem UeG überlassen und bei Milizstaffeln anders gehandhabt?

[Hausi122]

Aber vielleicht hat man dies dem UeG überlassen und bei Milizstaffeln anders gehandhabt?

UeG und Milizstaffeln sind punkto Taktik genau nach gleichem Muster geflogen. Das UeG machte übrigens praktisch keinen Erdkampf wenn im Staffeleinsatz.

Noch eine Ergänzung zu den Ausführungen von Danix zum Verbandsflug:

 

Es gibt DREI grundlegende Verfahren: Position FIX, Seite FIX und Seite frei. Posi FIX heisst, dass man die relative Position zum Referenzflugzeug immer beibehält. Man bewegt sich immer in der gleichen Flügelebene des Leaders. (Normalfall bei Figuren im Verband bei Kunstflug) Bei Seite FIX bleibt man immer auf der gleichen Seite des Leaders, ist aber frei in der Wahl der Ebene. d.h. man nimmt die Flügelebene des Leaders nicht ab, sondern dreht autonom. Seite frei wie die Variante zwei, zusätzlich wechselt man normalerweise auf die Kurveninnenseite.

 

Hausi

Bearbeitet 14. Juni 2016 von Hausi122

[onLoad]

Ist es nicht etwas zynisch hier eine riesen Diskussion über Sicherheit im Luftkampf zu führen wenn es doch dessen oberstes Ziel ist ein anderes Flugzeug abzuschiessen und andere Menschen zu töten?

 

lg

[Hausi122]

Ist es nicht etwas zynisch hier eine riesen Diskussion über Sicherheit im Luftkampf zu führen wenn es doch dessen oberstes Ziel ist ein anderes Flugzeug abzuschiessen und andere Menschen zu töten?

 

lg

Sehe ich nicht so, weil wir ja über die Sicherheit innerhalb eines Verbandes diskutieren. Der "Böfei" führte ganz bestimmt diese Diskussion ebenfalls, da es ja kaum die Idee ist, sich verbandsintern vom Himmel zu holen.

 

Hausi

[G180]

... da es ja kaum die Idee ist, sich verbandsintern vom Himmel zu holen...

Nach dem Motto 4 kleine Jägermeister  :D 

[ray.ch]

mal ne technische Frage:

 

Wenn im Formationsflug von Abständen die Rede ist (Zitat: 1-2 Meter), wie muss man diesen Abstand verstehen?

Die PS erwähnt meistens Abstände von 3-6 Metern.

 

Sind das die absolut kleinsten Abstände zwischen zwei Flugzeugen, z.B. SIWA-Spitze zu Cockpit/Flugzeugnase, oder ist damit der Versatz z.B. in der Längsachse gemeint?

 

 

Ist es nicht etwas zynisch hier eine riesen Diskussion über Sicherheit im Luftkampf zu führen wenn es doch dessen oberstes Ziel ist ein anderes Flugzeug abzuschiessen und andere Menschen zu töten?

lg

Ist das Ziel im Krieg nicht einfach als letzter zu überleben? Ein toter Krieger kann den Krieg nicht gewinnen. 

Dann gehört auch die Sicherheitsdiskussion zur Überlebensstrategie, ich sehe da keinen Zynismus.

[Hausi122]

Hallo Ray

 

ich kann hier nur von der Lage der Referenzpunkte im Patrouillenblindflug sprechen. Die Position des Wingman wurde definiert durch:

1. Kopf (Augen) des Wingman in der Verlängerung des SIWA-Werfers nach hinten.

2. Kopf (Augen) des Wingman genau auf Höhe der Austrittskonusse der Triebwerke des Leaders

3. Soviel nach unten gestuft, dass es einem wohl war und die Sicht auf den SIWA-Werfer des Leaders nicht durch den Randbogen der Cockpitfrontscheibe nicht gestört wurde. Das  ergibt wohl ungefähr die zitierten 1-2m, wobei mir das schon ein wenig klein erscheint. Auf einer Dreiseitenansicht ist dliese Lage gut rekonstruierbar.

 

Dies ergibt eine Position, wo die Rumpfspitze des Wingman ziemlich genau unter dem äusseren Ende der Eintrittskante des rechten Flügels des Leaders lag. (tönt etwas kompliziert).

Die Minimalabstände sind gemeint Flugzeugteil-Flugzeugteil.

 

Der kleinste Abstand ergibt sich demnach durch die vertikale Stufung und liegt zwischen der Flügelspitze des Leaders und der Rumpfspitze des Wingman.

 

Die Referenzpunkte der PS kenne ich nicht. Die von mir beschriebene Position für den Blindflug sieht optisch nicht gut aus und eignet sich für Formationskunstflug mit mehreren Flugzeugen nicht.

 

Gruss Hausi

[ray.ch]

 

Die Referenzpunkte der PS kenne ich nicht. Die von mir beschriebene Position für den Blindflug sieht optisch nicht gut aus und eignet sich für Formationskunstflug mit mehreren Flugzeugen nicht.

 

Gruss Hausi

 

Danke Hausi

 

Das scheinen aber genau die Ref.Punkte der PS zu sein. Siehe in der Broschüre das Bild Seite 17/18  und die Zeichnungen Seite 32/33

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/verbaende/einsatz_lw/kunstflugteam/ps.parsys.0003.downloadList.1597.DownloadFile.tmp/patrouillesuisse2016.pdf

Bearbeitet 16. Juni 2016 von ray.ch

[Hausi122]

Hallo Ray

 

offenbar habe ich mich zu wenig klar ausgedrückt. Die Referenzlinie betr Konus-Kopf stimmt schon. Aber seitlich flogen wir ganz anders. Nochmals: Der Kopf des Wingman ist GERADE hinter dem SIWA-Werfer des Leaders. Die seitliche Versetzung ist somit viel kleiner. Wenn Du mit dem Kopf (Wingman) GERADE hinter dem Flügelende des Leaders bist, liegt die linke Flügelspitze des Wingman genau in der Flugzeuglängsachse des Leaders. Wie wir damals zu sagen pflegten : "CAPITO"?

 

Gruss Hausi

[danlu]

Ist es nicht etwas zynisch hier eine riesen Diskussion über Sicherheit im Luftkampf zu führen wenn es doch dessen oberstes Ziel ist ein anderes Flugzeug abzuschiessen und andere Menschen zu töten?

 

lg

Finde ich  - bei allem Respekt für Dein Votum - nicht. Das ist alles hochinteressant, was die Profis flugtechnisch so fachsimpeln, auch wenn es mal ins off-topic abgleitet.

 

Das Ziel einer Luftwaffe ist primär, das Land zu verteidigen, nicht primär zu "töten". Die Schweizer Luftwaffe hat übrigens letztmals im Juni 1940 Menschen getötet, nämlich Heinkel- und Messerschmitt-Crews/Piloten von der Deutsche Luftwaffen, die in die CH-Lufträume eindrangen, - irrtümlich oder von Goering höchstpersönlich angeordnet. Dänu

[Ted]

Finde ich  - bei allem Respekt für Dein Votum - nicht. Das ist alles hochinteressant, was die Profis flugtechnisch so fachsimpeln, auch wenn es mal ins off-topic abgleitet.

 

Das Ziel einer Luftwaffe ist primär, das Land zu verteidigen, nicht primär zu "töten". Die Schweizer Luftwaffe hat übrigens letztmals im Juni 1940 Menschen getötet, nämlich Heinkel- und Messerschmitt-Crews/Piloten von der Deutsche Luftwaffen, die in die CH-Lufträume eindrangen, - irrtümlich oder von Goering höchstpersönlich angeordnet. Dänu

Danke Dänu. Jetzt kann ich heute wenigstens besser schlafen, als ich diesen ober-links-lastigen-kommunistischen Post von

onLoad-ohne Namen las!

 

Gruss Erich

[Peter R]

Heute fand in Meiringen der erste Trainingsflug mit 5 Tigern statt. 

siehe Link

http://www.luzernerzeitung.ch/nachrichten/schweiz/schweiz-sda/Grosser-Auftritt-der-Armee-in-Meiringen;art46447,760260,C::75-Jahre-Flugplatz-Meiringen;cme165142,1040203

Freuen wir uns auf das morgige Programm.

 

Gruess

Peter R

[onLoad]

Finde ich  - bei allem Respekt für Dein Votum - nicht. Das ist alles hochinteressant, was die Profis flugtechnisch so fachsimpeln, auch wenn es mal ins off-topic abgleitet.

 

Das Ziel einer Luftwaffe ist primär, das Land zu verteidigen, nicht primär zu "töten". Die Schweizer Luftwaffe hat übrigens letztmals im Juni 1940 Menschen getötet, nämlich Heinkel- und Messerschmitt-Crews/Piloten von der Deutsche Luftwaffen, die in die CH-Lufträume eindrangen, - irrtümlich oder von Goering höchstpersönlich angeordnet. Dänu

Das stimmt natürlich was du da schreibst Dänu - die technische Diskussion dazu ist selbstverständlich auch interessant, trotzdem hinterlassen sie zumindest bei mir einen gewissen Beigeschmack.

 

Die Patrouille Suisse die ihre Figuren über tausenden begeisterten Menschen zieht (inkl mir) und gleichzeitig Kampfflieger die etwa 3 Flugstunden von hier die eigene Bevölkerung bombardieren.

Vielleicht schadet es ja nicht wenn man trotz aller Begeisterung doch noch etwas den ursprünglichen Zweck solcher Geräte im Hinterkopf behält. Darum meine kurze Provokation weiter oben.

 

Beste ober-links-lastige kommunistische Grüsse auch an Genosse Erich

 

Simon

[Young Pilot]

[Peter R]

War jemand am 17. + 18. Juni in Meiringen am 75 Jahr Jubiläum?

Die PS Piloten entschieden sich nicht im Meiringen stationiert zu sein, wie es mal geplant war. Sondern sie flogen Ihren Einsatz jeweils von Emmen aus.

Die Personen die den Weg nach Meiringen fanden haben vielleicht die Videobotschaft vom Kommandanten Nils "Jamie" Hämmerli gesehen oder gehört. Unter anderem als er die Situation erzählte "Sie können sich sicher vorstellen wie erleichtert ich war. Als kurz nach dem Absturz bei mir das Handy klingelte und mich "Püpi" anrief."

Das sind Gefühle die wird man ein Leben lang nie mehr vergessen. Um so schöner ist es, dass wir die PS weiter am Himmel geniessen dürfen. Am Montag trainierte sie mit 5 Flugzeugen in Payerne und am nächsten Montag ist ein Training in Bellechasse geplant.

 

Gruess

Peter R

[Walter Herrmann]

Sehr beeindruckend, wie ruhig und professionell die Gespräche geführt wurden. Obwohl ein Kamarad den Flieger verlassen musste und der andere mit einem beschädigten Gerät unterwegs war, die Situation wurde in Teamarbeit bewältigt. Der Havarist wurde mit Empfehlungen aus dem Begleitflugzeug sicher zu Boden gelotst und nochmals auf einen eventuellen Ausstieg mit dem Schleudersitz gebrieft. So ernsthaft die Situation war, es macht Freude, diese Gespräche mitzuhören. GUT GEMACHT JUNGS!!!

 

Walter

[Voni]

GUT GEMACHT JUNGS!!!

 

so ist es :)

[Oli88]

Dieser Funkmitschnitt sollte sehr gut aufzeigen was für Profis am Werk sind! Da fehlt 2/3 des Höhenruders und man bleibt ruhig und konzentriert.

[DaMane]

Dieser Funkmitschnitt sollte sehr gut aufzeigen was für Profis am Werk sind! Da fehlt 2/3 des Höhenruders und man bleibt ruhig und konzentriert.

Ja, was sonst? Gezetere vielleicht, wie aufgeregte Hühner? Der erste Pilot ist raus, und damit quasi in Sicherheit, und das zweite Flugzeug ist immer noch steuerbar und kann gelandet werden. Ich gehe davon aus, daß der Finger des Piloten bis nach dem Aufsetzen am Abzug des Schleudersitzes war. Mehr kann man nicht tun....

 

Gruß

Manfred