19.05.2016 | A320 | EgyptAir | SU-GCC | Mittelmeer | Absturz (ELT signal picked up)

[Maxrpm]

Erinnert ihr Euch noch an den Value Jet Unfall 1996? Das Feuer kam aus dem Cargo hold. Die Besatzung hatte keine 3 Minuten.

 

At 2:10 pm, the passengers started to smell smoke. At the same time, the pilots heard a loud bang in their headphones and noticed the plane was losing electrical power. The sag in electrical power and the bang were eventually determined to be the result of a tire in the cargo hold exploding. Seconds later, a flight attendant entered the cockpit and informed the flight crew of a fire in the passenger cabin. Passengers' shouts of "fire, fire, fire" were recorded on the cockpit voice recorder when the cockpit door was opened. Though the ValuJet flight attendant manual stated that the cockpit door should not be opened when smoke or other harmful gases might be present in the cabin, the intercom was disabled and no other way was available to inform the pilots of what was happening. The flight data recorder indicated a progressive failure of the DC-9's electrical and flight control systems due to the spreading fire.

 

Kubeck and Hazen immediately asked air traffic control for a return to Miami due to the increasing smoke in the cockpit and cabin, and were given instructions for a return to the airport. One minute later, Hazen requested the nearest available airport. Kubeck began to turn the plane left in preparation for the return to Miami.

 

Flight 592 disappeared from radar at 2:13:42 pm. Eyewitnesses nearby watched as the plane banked sharply, rolled onto its side and nosedived into the Francis S. Taylor Wildlife Management Area in the Everglades, a few miles west of Miami, at a speed in excess of 507 miles per hour (816 km/h). Kubeck lost control of the plane less than 10 seconds before impact. Examination of debris suggested that the fire had burned through the floorboards in the cabin, resulting in structural failure and damage to cables underneath the instrument panels. The NTSB report on the accident stated, "the Safety Board cannot rule out the possibility that the flightcrew was incapacitated by smoke or heat in the cockpit during the last 7 seconds of the flight.[7] Interruptions in the cockpit voice recorder occurred on two occasions, one as long as 1 minute 12 seconds.[8] The aircraft hit the swamp at 14:13:42 Eastern Daylight Time, about 10 minutes after takeoff.

[Danix]

ja, aber die Leute hatten immerhin Zeit um sich am Funk zu melden. Bei Egyptair kam aber nichts.

 

Natürlich muss man sofort landen gehen. Man kann nicht 20 Minuten warten und dann das landen beginnen. Denn bis zur Landung verstreicht ja noch seine Zeit. Man muss sich einfach bewusst sein, dass das Flugzeug - im Normalfall - nicht sofort auseinanderfällt. Ausnahmen gibt es immer. Man spricht denn auch von explosive Fire. Eine Ladung Sauerstoff-Kartouchen sind etwas ähnliches wie eine Bombe. Wenn ein Fass Benzin im Cargoraum ist und das angezündet ist, ist es auch unerheblich, ob das jetzt ein Feuer oder eine Explosion war, denn es geht ziemlich schnell zu Ende.

 

Dani

[Chipart]

ja, aber die Leute hatten immerhin Zeit um sich am Funk zu melden. Bei Egyptair kam aber nichts.

 

 

Warum sie nicht gefunkt haben, wird man mit großer Wahrscheinlichkeit aus dem CVR erkennen können. Das kann viele Gründe haben von sehr früher Störung des Funkgeräts bis zu "Aviate/Naviate/Communicate" bei dem man zu "Communicate" nicht mehr gekommen ist. Natürlich kann es auch eine Bombe gewesen sein - dafür wäre aber ungewöhnlich, dass man auf dem CVR zwar wohl hört, dass die Piloten sich über Rauch unterhalten, aber den eigentlichen Explosionsknall nicht. 

 

Florian

[Löschmich]

Warum sie nicht gefunkt haben, wird man mit großer Wahrscheinlichkeit aus dem CVR erkennen können. Das kann viele Gründe haben von sehr früher Störung des Funkgeräts bis zu "Aviate/Naviate/Communicate" bei dem man zu "Communicate" nicht mehr gekommen ist. Natürlich kann es auch eine Bombe gewesen sein - dafür wäre aber ungewöhnlich, dass man auf dem CVR zwar wohl hört, dass die Piloten sich über Rauch unterhalten, aber den eigentlichen Explosionsknall nicht.

 

Florian

Ich tippe auf ersteres. Funk hat eben zu Recht die allerniedrigste Priorität in so einer Lage.

Vor dem Hintergrund stellt sich mir eher die Frage, warum Valuejet 592 wertvolle Zeit mit der Frage nach Freigaben verschenkt hat, als schon bekannt war das ein echtes Feuer an Bord ist...

 

Was interessiert mich eine Clearance wenn die Karre brennt...

 

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

[Maxrpm]

Ich tippe auf ersteres. Funk hat eben zu Recht die allerniedrigste Priorität in so einer Lage.

Vor dem Hintergrund stellt sich mir eher die Frage, warum Valuejet 592 wertvolle Zeit mit der Frage nach Freigaben verschenkt hat, als schon bekannt war das ein echtes Feuer an Bord ist...

Was interessiert mich eine Clearance wenn die Karre brennt...

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Wenn ich den Unfallbericht recht verstehe wollte Critter 592 keine Clearance sondern Radar Vektoren zu Rücklandung. Zusätzlich sollte die ATC den Luftraum freihalten für eine Landung gegen die aktuelle Take off Richtung. Communication machte für diese Crew unbedingt Sinn.

 

Was hätte die Egypt Air Crew Mitte über dem Meer von ATC anfordern sollen?

 

Beide Crews haben dem Anschein nach ihre Prioritäten richtig gesetzt.

 

 

Wolfgang

Bearbeitet 24. Juli 2016 von Maxrpm reserve

[Volume]

Ein Flugzeug widersteht mindestens 20 Minuten einem Feuer bevor strukturelle Schäden entstehen.

Kommt ganz darauf an, was für ein Feuer und wo.

Ich würde die 20 Minuten eher als absolutes Maximum ansehen, was die Struktur mit einer guten Wahrscheinlichkeit aushalten kann.

 

Zumal du den Zeitpunkt Null nicht kennst, wenn die Rauchwarnung losgeht, hat das Feuer ja u.U. bereits 15 Minuten an der Struktur genagt...

 

Anscheinend hat die Druckkabine einer Schädigung durch den Brand nicht lange standgehalten und deswegen ist der Rumpf in großer Höhe einfach auseinandergebrochen.

Oder die Flugsteuerung hat dem Brand nicht lange standgehalten, und das Flugzeug ist nach Kontrollverlust auseinandergebrochen.

 

Interessant ist es mal nachzulesen, was das AAIB zu dem Ethiopean Dreamliner Feuer untersucht hat. Die sind der Frage nachgegangen, was wohl passiert wäre, wenn das ELT nicht in LHR auf dem Boden, sondern in FL350 Feuer gefangen hätte...

The results of the finite element modelling indicated that for this scenario cabin pressure would not be maintained but the fuselage would remain capable of carrying flight loads.

 

 

Soll heissen, es wäre wohl zu einem Druckabfall gekommen, aber das Flugzeug wäre nicht auseinandergebrochen.

In diesem Fall hat das Feuer etwa 28 Minuten gebrannt, ein vergleichbares Szenario im Flug hätte das Flugzeug wohl ausgehalten.

 

Gruß

Ralf

[G180]

Neuer Artikel: http://www.aerotelegraph.com/ermittler-finden-tnt-spuren-an-egypt-air-maschine

[FalconJockey]

Ein nichtssagender Link. Bitte zumindest ein Teilzitat liefern!

 

Sprengstoff an Bord von MS804?

 

Ermittler finden TNT-Spuren an Egypt-Air-Maschine

 

Neues zu Flug MS804: Französische Experten machten an Trümmerteilen des abgestürzten Airbus A320 von Egypt Air Spuren des Sprengstoffs TNT aus.

 

 

Die Ermittlungen zum Absturz von Flug MS804 von Paris nach Kairo sind wie für Außenstehende wie eine Achterbahnfahrt. Immer wieder gelangen Informationen bruchstückweise an die Öffentlichkeit, die einmal in diese und einmal in jene Richtung deuten. Koordination fehlt. Klar scheint nur, dass es an Bord des Airbus A320 von Egypt Air Feuer gegeben hat.

 

Eine erste Auswertung des Stimmenrekorders hatte ergeben, dass einer der Piloten versucht hatte, ein Feuer an Bord zu löschen. Denn es waren Kommandos zur Brandbekämpfung zu vernehmen. Wenige Minuten später ist Flug MS804 am 19. Mai ins Mittelmeer gestürzt. Auch der Flugdatenschreiber zeigte eine starke Rauchentwicklung und Hitze im vorderen Teil des Flugzeuges.

Streit um den Zugang zu den Trümmern

 

Dass die Piloten Zeit hatten, etwas gegen den Brand zu tun, hatte eher gegen Terror gesprochen. Doch nun fanden Experten des französischen Institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale Spuren von TNT an Wrackteilen der Egypt-Air-Maschine. Dies berichtet die Zeitung Le Figaro. Trinitrotoluol ist ein Sprengstoff, den Terroristen wegen seiner Sprengkraft gerne verwenden. Wird er detoniert, kommt es zu einem extrem schnellen Druck- und Temperaturanstieg.

 

Die französischen Ermittler beklagen sich aber, dass ihnen nicht voller Zugang zu den Trümmern gewährt worden sei. Eigentlich wollten Frankreich und Ägypten gemeinsam einen Bericht veröffentlichen. Doch das sei wegen des Streits um den vollen Zugang in Frage gestellt, so Le Figaro.

Zum Glück haben die Franzosen das untersucht und entdeckt, die Ägypter hatten eher versteckt, um ihr Image nicht anzukratzen. Das Tüpfelchen auf dem i ist dann noch die Tatsache, dass die Ägypter den Franzosen keinen freien Zugang zu den Wrackteilen gewähren, verdammte Bande.

[G180]

Die ägyptische Regierung versucht eben alles, was auf einen Terroranschlag hindeutet, zu vertuschen. Wie auch bei ihren Rechtsmedizinern, die auch Hinweise auf eine Explosion gaben.

[AustrianSimon]

Die ägyptische Regierung versucht eben alles, was auf einen Terroranschlag hindeutet, zu vertuschen. Wie auch bei ihren Rechtsmedizinern, die auch Hinweise auf eine Explosion gaben.

 

Die ägyptische Regierung versuchte am Anfang alles, um den Absturz als Terrorakt darzustellen, wobei der Sprengstoff in Paris an Bord kam. Erst nach dem Auftauchen der ACARS Messages wurde diese Agenda fallen gelassen.

 

Daher ist dieser Ansatz absurd (die Regierung versuche nun alles zu vertuschen).

 

Es ist bekannt, daß man Sprengstoff in geringen Mengen an ALLEN Flugzeugen findet. Daher haben die französischen Aussagen keinerlei Aussagekraft.

 

Abgesehen davon ist mir neu, daß französische Untersucher irgendwelche Aussagen treffen würden. Ausschließlich der Investigation Leader ist berechtigt, Auskunft über die Untersuchung zu geben. Die französischen (Luftfahrt-) Behörden halten sich strikt daran. Auch von daher glaube ich diesen Medienberichten kein Wort.

 

Servus, Simon

[Danix]

Ja, Spuren vom Sprengstoff findet man immer wieder (meine Schwester arbeitet bei der Flughafenpolizei), es gibt auch verschiedene Quellen von Plastiksprengstoff, welches ja mit diesen Schnüfflern (Stofffetzen den man am Gürtel reibt und dann in ein Lesegerät eingibt) detektiert wird.

 

Aber ich nehme an, die Franzosen wissen schon, wenn sie von einer relativ starken Spur von TNT ausgehen.

 

Dani

[FalconJockey]

Wie kommt denn der Sprengstoff an viele Flugzeuge? Das wundert mich nun doch. Kokain verstehe ich ja, aber TNT??

[Danix]

An wen war die Frage gerichtet? Was die Flughafenpolizei (intern) diskutiert ist, dass es sogenannte "false positive" Proben gibt (es wird angezeigt, dass es Sprengstoff hat, obwohl es keines hat), wenn der Kontrollierte z.B. im Bergbau arbeitet (wo ebendieser Sprengstoff verwendet wird) oder in der chemischen Industrie, wo ähnliche Chemikalien verarbeitet werden.

 

Das ist jedoch eine seltene Ausnahme, der Typ wird auseinandergenommen, er kennt das, er zeigt seine Firmen-ID, er wird gefilzt, nichts wird gefunden, Problem gelöst. Nächster Passagier.

 

Dani

[FalconJockey]

Simon hat geschrieben, dass an ALLEN Flugzeugen Sprengstoff gefunden würde. Das interessiert mich.

[AustrianSimon]

Simon hat geschrieben, dass an ALLEN Flugzeugen Sprengstoff gefunden würde. Das interessiert mich.

 

Alles was es braucht, ist eine Person irgendwann an Bord, die mit Sprengstoffen in Berührung kam, ob dies jetzt etwa im Rahmen von Polizeitraining (Auffinden von - realen - Sprengstoffen an Bord), durch Truppentransporte, Soldaten außer Dienst (als zivile Passagiere), durch Transporte von Sprengmeistern oder deren Mitarbeitern, Bauarbeitern die im Rahmen von Abbrucharbeiten gesprengte Bauwerke wegräumen, Fracht, usw. usw. geschieht, ist dabei unerheblich. Und schon findet man Spuren von Sprengstoff an Bord. Darüber hinaus tragen Reinigungspersonal und anderes Bodenpersonal solche Spuren dann auch noch von Flugzeug zu Flugzeug.

 

Das wurde das erste Mal heftig diskutiert anläßlich der TWA-800 Debatte, wo Spuren von Sprengstoff an den Trümmern der Maschine (die wiederholt für Truppentransporte benutzt worden war) gefunden wurden und zu allerhand Verschwörungstheorien führten. Seit dieser Debatte ist also das Problem der Sprengstoffspuren bekannt.

 

Das Problem ist eng verwandt mit dem Kokain auf jedem Geldschein ... ;-)

[Lubeja]

Oh, das Thema kenne ich. Habe da einen Rucksack, den ich gelegentlich für das ausserdienstliche Schiesswesen und privat für den Schiesssport benutzt hatte. Also auch mal Munition (Kleinkaliber, Pistole) drin hatte. Der wird an der SiKo regelmässig rausgefischt und das mit der Ballerei ist Jahre her...

[SR292]

ob dies jetzt etwa im Rahmen von Polizeitraining (Auffinden von - realen - Sprengstoffen an Bord), durch Truppentransporte

 

 

War ja bei TWA 800 genau der Fall. Nach dem Fund von Sprengstoffspuren schien die Theorie des Anschlags oder Abschusses fast als belegt, ehe man herausfand, dass diese Maschine zum Training von Spürhunden verwendet worden war. Für dieses Training wurde Sprengstoff im Flugzeug "versteckt".

[Johnny]

Gerade wieder in den Medien präsent:

 

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/egyptair-absturz-ermittler-finden-sprengstoff-an-opfern-a-1126091.html

 

Eigentlich ja nichts neues, über den Fund von Sprengstoffspuren wurde ja bereits seit Anfang spekuliert und im September auch mehr oder weniger konkret berichtet.

Sprengstoff wurde nun also sowohl am Flugzeug also auch an den Opfern festgestellt... nun ja dann sollten die Zweifel daran sich langsam in Luft aufzulösen.

 

Die Auswertung der Flugschreiber dürfte doch mittlerweile auch mal zumindest in dem Maße fortgeschritten sein, dass man eine Explosion zumindest ausschließen oder bestätigen könnte - sollte man meinen. Ist aber sicherlich wieder ein Politikum, welches eine zügige und kooperative Untersuchung behindert.

Bearbeitet 15. Dezember 2016 von Johnny

[Volume]

Was beweist, dass Ägyptische Behörden jedenfalls in der Lage sind, Sprengstoffspuren zu entdecken.

Wenn sie also an russischen Flugzeugen auf dem Sinai keine finden, könnte man daraus schliessen, dass da auch keine sind...

 

Zwei Unfallberichte die sicher sehr interessant werden.

 

Gruß

Ralf

[Kuno]

Ich bin gerade über das Thema gestolpert. Nun verfolgt man offenscihtlich auch die Spur eiens möglicherweise überhitzten Smartphones im Cockpit:

 

http://www.ibtimes.co.uk/faulty-phone-battery-may-have-caused-fire-that-brought-down-egyptair-flight-ms804-investigators-say-1600963

[cosy]

"Simon hat geschrieben, dass an ALLEN Flugzeugen Sprengstoff gefunden würde. Das interessiert mich."

Ja , und Cirrus eine F/A 18 und die meisten VLA's kann man gar nicht nach Sprengstoff absuchen, weil es den immer 'on-board hat!

Treibraketen der Rettung, Haubenabwurf...

Ich fürchte, Spürhunde werden Arbeitslos...

[Volume]

Eine andere wohlbekannte "Nichtgefahr", genau wie Drohnen...

 

P.S. nach der Lektürer einiger betreffender Berichte:

 

Nun verfolgt man offenscihtlich auch die Spur eiens möglicherweise überhitzten Smartphones im Cockpit:

Niemand verfolgt diese Spur, eine Französische Zeitung hat auf Videoaufzeichnungen von CDG gesehen, dass der Pilot sein Smarthone oben aufs Instrumentenbrett gelegt hat, somit in der nähe des Cockpitfensters dessen Heizung ganz am Anfang der Ereignisse ausgefallen ist, und daraus einen Zusammenhang konstruiert.

Einziger Schönheitsfehler: kein Pilot wird sein Smarthone dort bis zum Start liegenlassen, da er genau weiss, wo es dann beim Rotieren landen würde. D.h. irgendwann während des Pushbacks wird er es abgeschaltet, und woanders verstaut haben, womit es in keinerlei Verbindung mehr zu den aufgezeichneten Problemen steht.

Natürlich hat jedes Telefon an bord eine potentielle Chance zu brennen, aber in dem Fall wäre das Feuer einfach zu bekämpfen, daher ein sehr unwahrscheinliches Szenario für einen Absturz. Ausserdem haben die Piloten nur von Feuerwarnungen gesprochen, also kein Feuer gesehen. Ein Schmachtphone dass oben auf dem Instrumentenbrett abfackelt hätten sie wohl erwähnt.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 14. Januar 2017 von Volume

[Manfred J.]

"Simon hat geschrieben, dass an ALLEN Flugzeugen Sprengstoff gefunden würde. Das interessiert mich."

Ja , und Cirrus eine F/A 18 und die meisten VLA's kann man gar nicht nach Sprengstoff absuchen, weil es den immer 'on-board hat!

Treibraketen der Rettung, Haubenabwurf...

Ich fürchte, Spürhunde werden Arbeitslos...

 

Spürhunde generell, werden nie arbeitslos werden, glaub mir  ;)

 

Wer glaubt noch an die These es wäre ein Unfall gewesen?

Ich weiß es nicht, wie viele andere auch, ich tippte damals klar auf  Terror.

 

Aber warum hören wir nix mehr ?

[Johnny]

Gibts hier denn weiterhin nichts neues?

 

Der Abschlussbericht müsste doch überfällig sein.

[QDM]

Den aktuellen Stand kann man, wie so oft, bei AvHerald nachlesen - Link gleich im Eingangspost, oder hier:

http://avherald.com/h?article=4987fb09&opt=0

 

Etwas weiter herunterscrollen - dort ist ein längeres Statement der BEA aus dem Jahre 2018.

 

Die ägyptischen Ermittler behaupten, dass Spuren von Sprengstoff gefunden wurden. Daher sei, entsprechend den ägyptischen Gesetzen, die Untersuchung an die Staatsanwaltschaft abgegeben worden. Die BEA würde gerne die Unfalltheorie (Ausbruch eines Feuers im Cockpit) weiter verfolgen. Da die ägyptischen Ermittler ihre Arbeit aber ohne Bericht eingestellt haben, kann die BEA ihre (ggf. abweichende) Meinung noch nicht mal als Kommentar an den Untersuchungsbericht anhängen.

 

Dass Ägypten die Flugunfallunterschung ohne Bericht abschließt, und ausschließlich noch eine strafrechtliche Untersuchung vorsieht, ist eigentlich ein klarer Verstoß gegen das ICAO Protokoll. Scheint aber, als ob die übrigen Länder den Ägyptern das durchgehen lassen...

Bearbeitet 31. Mai 2020 von QDM