Steuergelder für heisse Luft

[Ted]

Wenn der Ingenieur und das Bazl nicht auf die Physiker hören, kann es teuer werden:

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standart/steuergelder-fuer-heisse-luft/story/19821920

[mds]

Und wie immer beim Staat muss niemand die Verantwortung tragen. Diese Geldverschwendung ist überhaupt erst möglich, weil man verzweifelt nach Verwendungszwecken für die einkassierten Treibstoffzölle sucht und dabei immer, ähmmm, kreativer wird …

[reverser]

Eigentlich wäre es in solchen Fällen recht einfach, günstig und steuersparend:

So ein Ding erst mal in den Aviatik-Stammtisch hier rein- und der versammelten Expertise aussetzen...

 

Lilium lässt grüßen

Richard

[Sum Ting Wong]

Das ist nicht die einzige BAZL-Abteilung welche sich in erster Linie damit auszeichnet frei von jeglichem Fachwissen zu sein.

Gruss Bill

[Maxrpm]

Unglaublich! Dagegen ist das Luftfahrtsbundesamt die NASA. Sind das die gleichen Leute auf deren Unfallsanalysen wir immer warten sollen bevor ihr selber drüber nachdenken?

 

Wolfgang

[Mike Rider]

Sind das die gleichen Leute auf deren Unfallsanalysen wir immer warten sollen bevor ihr selber drüber nachdenken?

Nein.

[Sum Ting Wong]

Sind das die gleichen Leute auf deren Unfallsanalysen wir immer warten sollen bevor ihr selber drüber nachdenken?

Nein, das was Du meinst dem sagt man SUST.

Es ist die Ansammlung von Anwälten und Rechtsgelehrten fern jeglicher aviatischer Bildung, welche jetzt offenbar einem "Baron von Münchhausen" auf den Leim gekrochen sind.

 

Bill

[sheckley666]

Mal so ganz prinzipiell:

Wenn jede Idee, die man ausprobiert, funktioniert, dann hat man zu wenig ausprobiert.

 

Und, weniger prinzipiell:

Wenn die zwei Physiker, die das zuerst beurteilt haben, sagen, das könnte funktionieren, will ich doch hoffen, dass die Ansammlung von Anwälten und Rechtsgelehrten nicht behauptet, das könne aus physikalischen Gründen gar nicht gehen.

[Lubeja]

Herzallerliebst, das Konzept. Die Idee funktioniert doch allerhöchstens im Stand - sobald das Flugzeug Fahrt macht und die Turbine von vorne angeströmt wird, muss man die Luft ein weiteres Mal umlenken, was den "Pelton-Effekt" wieder aufhebt und zudem für Strömungsverluste sorgt.

 

Das ganze erinnert mich irgendiwe an "Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer" und ihr Perpetuum Mobile aus Dampflok und vorne daran an einer Stange befestigem Magneten, welcher die Lok ziehen sollte. Ich fand das Konzept bestechend genial - damals, mit neun Jahren...

[Flusirainer]

Wenn die zwei Physiker, die das zuerst beurteilt haben, sagen, das könnte funktionieren, will ich doch hoffen, dass die Ansammlung von Anwälten und Rechtsgelehrten nicht behauptet, das könne aus physikalischen Gründen gar nicht gehen.

 

 

Mal aus dem Link des Tagesanzeiger:

 

Diesen Zusatzschub will der Ingenieur nutzen und so Kerosin sparen. Ziegler verweist auf die sogenannten Pelton-Wasserturbinen, die nach demselben Prinzip funktioniere.

 

Kann mir mal wer erklären, am besten jener Ingeneur Ziegler, wo bei der Pelton-Wasserturbine Wasser angesaugt wird und wie es durch eine 180° Umlenkung diese Turbine mit höhere Strömungsgeschw. wieder verlässt?

 

 

Schon der Vergleich, als Argumentationsdrundlage für die propargierte Funktionalität, sagt mir, das jeder Laie, der diese Entwicklung als Flop bezeichnet, mehr Sachverstand in Form von Bauchgefühl aufweist, als jener Ingeneur durch studiertes Wissen erlangt hat. 

Bearbeitet 14. Mai 2016 von Flusirainer

[Ted]

Um das ganze auf einen Nenner zubringen: Beim Bazl arbeiten Beamte. Die verdienen viel Geld. Wobei "verdienen" falsch ausgedrückt ist.

 

Sie bekommen es einfach !

[sheckley666]

Kann mir mal wer erklären, am besten jener Ingeneur Ziegler, wo bei der Pelton-Wasserturbine Wasser angesaugt wird und wie es durch eine 180° Umlenkung diese Turbine mit höhere Strömungsgeschw. wieder verlässt?

 

 

Schon der Vergleich, als Argumentationsdrundlage für die propargierte Funktionalität, sagt mir, das jeder Laie, der diese Entwicklung als Flop bezeichnet, mehr Sachverstand in Form von Bauchgefühl aufweist, als jener Ingeneur durch studiertes Wissen erlangt hat. 

Der Vergleich mit der Pelton-Turbine dürfte eher für die Öffentlichkeit gemacht worden sein, und nicht die Argumentationsgrundlage für seinen Antrag gewesen sein. Ich jedenfalls finde es unmöglich, an Hand des Zeitungsartikels den Kern seiner Idee auch nur zu verstehen, und dem zu Folge bin ich auch nicht in der Lage, ein Urteil darüber abzugeben, ob die Idee gegen grundlegende physikalische Prinzipien verstösst.

 

Ich vermute ja, dass Ziegler eher so was wie bei Hohlladungsgeschossen vorschwebt, wo Material auf eine sehr hohe Geschwindigkeit beschleunigt wird, ohne Verletzung der Impulserhaltung. Die versteht ein Laie mit Bauchgefühl aber nicht, daher sein Beispiel mit dem Eierbecher. Aber wie gesagt, ich weiss nicht genug über sein Konzept, um es be- oder verurteilen zu können.

 

Eines weiss ich aber: Bei der Beurteilung von technischen Maschinen darf man sich nicht auf sein Bauchgefühl verlassen. Als Laie erst recht nicht.

 

Um das ganze auf einen Nenner zubringen: Beim Bazl arbeiten Beamte. Die verdienen viel Geld. Wobei "verdienen" falsch ausgedrückt ist.

 

Sie bekommen es einfach !

Verdient der zuständige Physiker wirklich viel Geld? Im Verglech zu dem, was ein Physiker in der freien Wirtschaft verdient? Oder sind die Gehälter, die der Staat zahlt, auf Druck des Steuerzahlers eher am unteren Ende? Wenn ja, dann hat es der Steuerzahler sich selbst zuzuschreiben, dass da halt nicht die besten der Besten sitzen.

 

Wieviel Zeit stand dem Mann eigentlich zur Verfügung? Wieviel Baustellen hat er gleichzeitig offen? Wieviele unbesetzte Planstellen muss er mitversorgen? Wie oft wird er durch Telefonanrufe, seinen Chef oder Kollegen bei der Arbeit unterbrochen? Muss er in einem lärmigen Grossraumbüro arbeiten? Wieviel Geld hat der dem Staat schon gespart, weil er Dinge korrekt beurteilt hat?

 

Ich finde es, freundlich formuliert, einfach nur unfair, wie hier auf Grund eines kurzen Zeitungsartikels über Leute hergezogen wird, die sich nicht wehren können.

[Maxrpm]

das Turbinen Konzept kommt aus der Seefahrt. Seit etwa 5 generationen arbeitet eine Elite an Physikern und Ingenieuren an der Weiterentwicklung einer der komplexesten Maschinen des Planeten. 10000 der besten Männer und Frauen haben all ihre Energie, all ihre Begeisterung all ihr Leben dieser Entwicklung gegeben.

 

Und da kommt einer und sagt: . " diese Narren übersehen seit 100 Jahren, dass eine Turbine auch mit dem doppelten Wirkungsgrad laufen kann. " von solchen Einen gibt es unzählige und zu allen Zeiten. Das die aber 700.000€ vom Steuerzahler dafür kriegen. das ist schon deutlich seltener.

 

Wolfgang

Bearbeitet 15. Mai 2016 von Maxrpm reserve

[PeterH]

Wolfgang, laß mal...

Hier gab's ein Projekt zur "Erforschung" von Wünschelruten, das vom Forschungsministerium (damals "Mr. Propeller", Herr Riesenhuber) mit 500000 DM gefördert wurde. Resultat: Nix. Als für die Weiterentwicklung von Ionentriebwerken (Kaufmann-Triebwerk) 100000 DM fehlten, gab's vom BMFT nur Ablehnung.

Physiker gibt's halt solche und solche, so auch welche, die per Gerichtsbeschluß den Bau des LHC verhindern wollten, weil's da nach ihrer Meinung zur Bildung Schwarzer Löcher kommen könne, die dann "das ganze Universum" auffressen.... ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 15. Mai 2016 von PeterH

[Milhouse]

 

 

Verdient der zuständige Physiker wirklich viel Geld? Im Verglech zu dem, was ein Physiker in der freien Wirtschaft verdient? Oder sind die Gehälter, die der Staat zahlt, auf Druck des Steuerzahlers eher am unteren Ende? Wenn ja, dann hat es der Steuerzahler sich selbst zuzuschreiben, dass da halt nicht die besten der Besten sitzen.

 

 

Sinngemäss aus den aktuellen Abstimmungsunterlagen zur Service Public Initiative: Würde man den bundesnahen Betrieben (SBB, Post, Swisscom) vorschreiben, dass die Mitarbeiter nur noch maximal soviel verdienen dürften wie vergleichbare Positionen beim Bund, wäre es nicht mehr möglich die benötigten kompetenten Leute anzustellen. Das sagt doch schon alles.

[Flusirainer]

daher sein Beispiel mit dem Eierbecher.

 

 

 

Dieses Beispiel verstehe ich so.

 

Du lässt aus, sagen wir mal aus 50cm Höhe, Wasser in den Eierbecher fließen und zwar so, das der Strahl genau an eine Seitenwand auftrifft und durch die Umlenkung der Strömungsrichtung schießt dieser dann auf der gegenüberliegenden Seite 5 bis 10cm über die ursprüngliche Fallhöhe hinaus.

 

Also, wenn das so einfach wäre, warum dann nicht mit einen kleinen Propeller einen winzigen Luftstrom erzeugen, diesen kanalisieren und zigmal um 180° umlenken, dann musste doch dieser schwache Luftstrom allmählig auf Orkanstärke ansteigen.

 

Und das Ganze mal auf die Pelton-Turbine umgedacht, dann müsste diese sich ja mit höherer Umlaufgeschwindigkeit bewegen, das das Wasser in sie hineinfließt. Irgendwie unvorstellbar.

 

 

Das einzige, was ich mir bei dem Prinzip vorstellen kann, das die Luft, die ja durch die Turbine verdichtet wird, sich dann an der Umlenkung staut und somit noch etwas stärker verdichtet wird, als wenn sie frei nach hinten raus durchströmt.

Was ich mir aber nicht vorstellen kann, dass das weniger Energie benötigt, weil ja der zusätzliche Staudruck auch wieder mehr Kraft des Turbinenrades benötigt, um diesen aufbauen und aufrecht erhalten zu können.

 

 

 

Das Problem, wie es sich verhällt, wenn sich das Triebwerk vorwärts bewegt und die Luft aus dem nach hinten gerichteten Luftstzrom anzusaugen, haben ja schon einige angesprochen.

 

Ich will mal ein weiteres hinzufügen. Nämlich das die angesaute und die ausströmende Luft aneinander vorbei fließen und dies dürfte wohl für entsprechende Verwirbellungen sorgen, welche die Effizienz mit Sicherheit beeinträchtigen.

Ich gehe mal soweit, das ein Teil der auströmenden Luft wieder angesaugt wird und somit garnicht für den Vortrieb zur Verfügung steht. Bei Hubschraubern ja eine fatale Situation, wenn der Rotor in der Standschwebe jene Luft, die der er nach unten drückt, dann vom Boden wieder aufsteigend erneut ansaugt. 

 

Und darüber hinaus, erzeugt das Triebwerk ja einen nach hinten gerichteten Sog, der ja dem Vortrieb entgegensteht. Ergo, muss die Kraft für das Ansaugen der Luft, von der Kraft der auströmenden Luft abgezogen werden. Die Differenz bleibt dann als Schub übrig.

 

 

Die Effizienzsteigerung herkömmlicher Fantriebwerke, die bei steigender Geschwindigkeit durch die Umkehr von Unterdruck in Überdruck am Triebwerkseinlass beruht, wodurch ja die Luft zunehmend vorverdichtet wird, fällt bei dieser Konstruktion völig aus.

Bearbeitet 15. Mai 2016 von Flusirainer

[Phoenix 2.0]

Wer schon mal selbst um Förderungen bei einer Bundes-, Landes/Kantons- oder sonstigen öffentlichen Förderung angesucht oder so einen Prozess begleitet hat, kennt den Umstand mitunter, dass man die Einreichungen so gestalten (oder besser noch "himpfriemeln") muss, dass sie den Fördergeber in seiner eigenen zukünftigen Öffentlichkeitsarbeit zu schmücken vermögen.

Besonders gut kommt es z. B. insbesondere bei kreativen Innovationsförderungen (um ein Beispiel zu nennen), wenn man was für körperlich beeinträchtigte Menschen, benachteiligte Kinder (z. B. Leseschwäche) oder - grade aktuell - Flüchtlinge macht. Sehr beliebt sind auch Projekte, wo Gleichstellung von Mann und Frau (Gender-Mainstreaming) im Vordergrund stehen.

 

Das Ende von Lied ist, dass wirklich innovative Konzepte, welche z. B. von paar sehr fähigen männlichen Jung-Entrepreneuren, die beispielsweise eine Web-Applikation mit einem vielversprechenden Business-Modell und wirklichem Mehrwert realisieren wollen, es dann vergleichsweise schwer haben. Gefördert wird dann letztendlich eher ein Brettspiel, wo man als Mann erleben soll, wie man als Frau im Alltag benachteiligt wird. :wacko:  Nach 2 Jahren ist zumeist nichts mehr davon zu sehen und die ehemaligen Geförderten arbeiten verstreut in irgendwelchen Agenturen und Institutionen. Rückzahlbar sind solche Förderungen nur in Ausnahmefällen.

Nicht dass ich was gegen Gleichberechtigung und so habe - im Gegenteil. Aber so was bringt mein Blut in Wallung, weil im Gegenzug dann wieder gejammert wird, das hierzulande so wenig wahrhaftige Innovation geschieht und die meisten echten hellen Köpfe mitsamt ihren Ideen auswandern. Na no na ned!!

 

Zudem gibt es auch noch "Freunderwirtschaft". Es gibt - oh Überraschung - Fälle, wo es bei der Fördervergabe hilft, dass man mit einem aus der Jury früher öfter Badminton im Studentensport-Zentrum gespielt hat... oder so.

 

Fazit: Aufregen bringt nix, so läuft das nun mal. Hinzukommt auch, dass sich manche einfach besser verkaufen können. Andererseits wollen sich nicht alle Förderstellen ständig eine Heerschar von Konsulenten leisten, welche wahrhaftige Expertise liefern könnten. Unterm Strich wäre das günstiger und nachhaltiger, aber naja,...das zählt halt scheinbar ned so wirklich. Lieber unreflektiert ausschütten und am anderen Ende, wo entschieden wird, ob man ausschüttet, sparen.

 

Einatmen,... Ausatmen......gaanz ruhig bleiben....... das hilft angesichts solcher Umstände. ;)

 

so long

Johannes

Bearbeitet 15. Mai 2016 von Phoenix 2.0

[reverser]

". Andererseits wollen sich nicht alle Förderstellen ständig eine Heerschar von Konsulenten leisten, welche wahrhaftige Expertise liefern könnten"

  Zitat Johannes

 

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Siehe "Die Weisheit der Vielen":

"Das Internet beschleunigt diesen Prozess und ist selber ein Medium dieses Prinzips", heisst es da.

 

Auch die fördernden Behörden werden sich eines Tages "updaten" und , keeping pace with the times, via "crowd sourcing"  sich auf die Höhe der Zeit begeben, IMO;-)

 

Gruß

Richard

Bearbeitet 15. Mai 2016 von Reverser

[Danix]

Zwei Argumente gingen in dieser Diskussion vergessen:

 

1. Der besagte Ingenieur hatte eine ähnliche Idee in der Munitionsentwicklung - und es war erfolgreich. 

 

2. Die Unterstützung floss von einem speziellen Fonds, den das Bazl für die Erforschung von energiesparenden Technologie in der Luftfahrt einsetzen musste. In Ermangelung anderer Projekte nahmen sie das Projekt, das sie kriegen konnten.

 

Es ist also eine multifaktorielle Fehlallokation von Steuergeldern. Oder anders ausgedrückt: Daily business...  ;)

 

Dani

Bearbeitet 15. Mai 2016 von Danix

[Kuno]

Als die Gebrüder Wright damals mit ihrer Idee kamen... war man sich da nicht auch so ziemlich einig, dass diese den physikalischen Grundsätzen widersprechen würde? 

[Flusirainer]

Als die Gebrüder Wright damals mit ihrer Idee kamen... war man sich da nicht auch so ziemlich einig, dass diese den physikalischen Grundsätzen widersprechen würde?

 

 

 

Nö, warum?

 

 

Weshalb Vögel fliegen können, sprich die grundlegenden aerodynamische Gesetzmäßigkeiten, wusste man damals schon. Das ein schraubenartiges Bauteil den Vortrieb erzeugt, das gab es in der Schifffahrt auch schon.

 

Was noch fehlte, eine Konstruktion die dies kombiniert und umsetzbar macht.

Bearbeitet 16. Mai 2016 von Flusirainer

[ILS28]

Vielleicht saugt dieser Antrieb ja ebenfalls virtuelle Luftteilchen aus dem Quantenvakuum an ;)

 

Gruss,

Dominik

[Maxrpm]

Als die Gebrüder Wright damals mit ihrer Idee kamen... war man sich da nicht auch so ziemlich einig, dass diese den physikalischen Grundsätzen widersprechen würde?

 

Die Physik der starren Tragfläche war spätestens seit Otto Lilienthal unumstritten. Die Luftschraube ebenfalls. Bloss Steuergeld haben die beiden Brüder für ihre Versuche niemals verlangt oder bekommen.

 

Wolfgang

[Kuno]

Im Gegenteil, die Wrights waren offenbar recht öffentlichkeitsscheu bei ihren Versuchen. Es ging mir aber nicht um den Support durch Steuergelder sondern darum, dass bis zu diesem Zeitpunkt die meisten Menschen, Wissenschaftler inklusive, nicht daran geglaubt haben, dass ein motorgetriebener Flug möglich sein würde... (es ging auch nicht darum, dass man wusste weshalb Vögel fliegen können und dass bereits Schiffe mit einem "schrabenartigen Bauteil" angetrieben wurden*)

 

* Dieses "schraubenartige Bauteil" kennt man gemienihin unter dem Namen "Schiffsschraube" ;-)

Bearbeitet 16. Mai 2016 von kuno

[Maxrpm]

Natürlich zweifelten viele Wissenschafter an der Machbarkeit des Fliegens schwerer als Luft. Aber nicht weil es irgendwelchen physikalischen Grundsätzen widersprochen hätte. Sondern weil man die technischen Probleme für zu groß gehalten hat.

 

das ist heute nicht anders. viel Physiker ( mich eingeschlossen) zweifeln etwa an der Umsetzbarkeit der kontrollierten Kernfusion. Aber die physikalischen Theorien dahinter sind grundsolide.

 

genau das ist nicht der Fall wenn ein Konzept so etwas Grundlegendes wie die Das Prinzip der Impulserhaltung verletzt.

 

Wolfgang