Steuergelder für heisse Luft

[sheckley666]

genau das ist nicht der Fall wenn ein Konzept so etwas Grundlegendes wie die Das Prinzip der Impulserhaltung verletzt.

 

Glaubst du, dass den beiden Physikern und Ziegler klar war, dass dieses Prinzip verletzt wurde? Ich nicht.

 

Je nach Komplexität des Zieglerschen Entwurfes ist es ja nicht unbedingt einfach, eine solche Verletzung zu erkennen.

[Chipart]

Wäre es nicht furchtbar, wenn nur noch Forschungsvorhaben finanziert werden würde, bei denen eh schon von vornherein klar ist, dass es funktioniert? Ganz ehlich - dann braucht man doch nicht mehr forschen. Klar kann man hinterher immer sagen, man hätte es ja gleich besser gewusst - aber Fehlschläge gehören nun mal auch zur Forschung dazu...

 

Florian

[sheckley666]

Furchtbar wär's nicht, Geldverschwendung halt. ;)

[Flusirainer]

Naja, Forschungsvorhaben zu finanzieren, bei dem jeder Laie mit nen bissl Brainstorming schon erkennen kann, das sie kein brauchbares Ergebnis bringen, ist ja fast schon nen Armutszeugnis. ;)

[reverser]

Naja, Forschungsvorhaben zu finanzieren, bei dem jeder Laie mit nen bissl Brainstorming schon erkennen kann, das sie kein brauchbares Ergebnis bringen, ist ja fast schon nen Armutszeugnis. ;)

Sehe ich auch so: Solche Aviatik-Forschungsvorhaben erst mal durchblasen im Windtunnel, bzw. durch den Hirnsturm des Stammtisches hier, und dann schauen was übrigbleibt, nach Aussortieren der aller-hirnrissigsten Modelle.

Kann ja sein, dass immer noch einiges davon stehen bleibt, zumindest umstritten. Das liesse sich dann immer noch zur Förderung weiterreichen..:-) 

Richard

Bearbeitet 16. Mai 2016 von Reverser

[Chipart]

Naja, Forschungsvorhaben zu finanzieren, bei dem jeder Laie mit nen bissl Brainstorming schon erkennen kann, das sie kein brauchbares Ergebnis bringen, ist ja fast schon nen Armutszeugnis.

Ein Armutszeugnis ist eher dass, was "jeder Laie" heutzutage glaubt zu wissen, nur weil er Google halbwegs vernünftig bedienen kann. Da glauben leute, die nicht mal wirklich erklären können, warum die Gase in einer Düse nach hinten und nicht nach vorne rausdrücken, sie könnten beurteilen, ob eine bestimmte Weiterentwicklung funktionieren kann - und das sogar, ohne die eigentliche wissenschaftliche Beschreibung gelesen zu haben sondern rein auf Grund eines Artikels in einer Tageszeitung.

 

Es gibt so viele Dinge, die heute Realität sind, von denen Dir vor einigen Jahren jeder Laie mit ein bissl Brainstorming erklären könnte, warum das ja gar nicht funktionieren kann. Vor gerade mal 200 Jahren hätte Dir jeder Laie - und ein großer Teil der Fachwelt - erklärt, dass eine Eisenbahn schon deswegen unmöglich ist, weil der menschliche Körper die Dabei erreichte Geschwindigkeit nicht ausshält.

Vor gerade mal 100 Jahren hat Dir jeder Laie erklärt, dass das was diese Jules Verne so schreibt reiner Unsinn ist, weil Manschen ja weder auf denm Mond noch unter Wasser leben können.

Und wenn vor 40 Jahren jemand erklärt hätte, er würde an einem System forschen, bei dem jeder Laien bei sich zu Hause was auf der Schreibmaschine tippt und quasi sofort könnte man das auf der ganzen Welt nachlesen, dann wäre hier im Forum (vorsicht: bewusster Anachronismus) sofort nachgerechnet worden, dass das grundlegende physikalische Gesetze verletzt, weil die Kraft mit der man auf die Taste der Schreibmaschine drücken müsste, um auf der ganzen Welt gleichzeitig die Anschläge zu erzeugen viel zu groß wäre - alternativ hätte jeder Laie vorgerechnet, wie viel Papier durch die Schreibmaschinen auf der ganzen Welt dadurch täglich verschwendet würde...

 

In diesem Sinne,

Florian

[cosy]

Der Vergleich mit der Peltonturbine ist m.e. etwas unpassend: die ideale (perfekte=100% Wirkungsgrad) Peltonturbine wandelt die kinetische Energie eines Wasserstrahls vollständig in Drehmoment (mal Zeit) um. Dazu muss die pot. Energie (=statischer Wasserdruck im Druckrohr vor Turbinenhaus) zuerst im Krümmer und Düsensystem zu 100% in Bewegungsenergie verwandelt werden (am Austritt Umgebungsdruck bei max. Strahlgeschwindigkeit). Nun wird die Peltonschaufel von ein oder mehreren solchen Strahlen (im Umfang verteilt) getroffen. Das max. Moment wird erziehlt, wenn sich das Wasser mit der Auftrittsgeschwindigkeit in der Schaufel zu 180 ° ablenkt-also mit der gleichen Geschw. In der Gegenrichtung zurückfliesst. Da aber die Turbine soch am Aufschlagspunkt genau mit der Umfangsgeschwindigkeit von 1/2 der Strahlgeschwindigkeit dreht, fällt das (im relativen System rückbeschleunigte) Wasser einfach OHNE kinetische Energie in den Auffanggraben. Moderne Peltonmaschinen arbeiten mit über97% mech. Wirkungsgrad ( Hydr. Antriebe, Reibungswärme, Bewegungsenergie der Regelorgane, Strömungsverluste durch Luft und Wasser am Rad).

 

Das Problem würde wohl die min. dreifache Fluggeschwindigkeit für den Ansaug entgegen der Flugrichtung sein..

[PeterH]

Die Physik der starren Tragfläche war spätestens seit Otto Lilienthal unumstritten. Die Luftschraube ebenfalls. Bloss Steuergeld haben die beiden Brüder für ihre Versuche niemals verlangt oder bekommen.

 

Wolfgang

 

Dazu passend eine aktuelle Meldung von SPON über ausführliche Windkanaltests mit einem Lilienthal-Gleiter:

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/lilienthal-flugapparat-besteht-test-im-windkanal-a-1092667.html

 

Und: Otto Lilienthals Buch "Der Vogelflug als Grundlage der Fliegekunst" ist vor kurzem nachgedruckt worden. Das ist sehr ersthafte Wissenschaft und alles andere als die Bastelanweisung eines "verrückten Erfinders". Die Wrights haben ja auch gesagt, daß sie seine Erkenntnisse gekannt und erfolgreich genutzt haben.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 17. Mai 2016 von PeterH

[sheckley666]

Naja, Forschungsvorhaben zu finanzieren, bei dem jeder Laie mit nen bissl Brainstorming schon erkennen kann, das sie kein brauchbares Ergebnis bringen, ist ja fast schon nen Armutszeugnis. ;)

Interessante Fragen in diesem Zusammenhang wären:

• Wieviele Laien hätten das erkennen können, bevor der Versuch gescheitert ist, und zwar anhand der Originalpläne, ohne einen süffisant geschriebenen Zeitungsartikel, der sie in eine bestimmte Richtung drängt?
• Wieviele Laien würden mit n bissl Brainstorming Dinge für unmöglich halten, die möglich sind?

 

Der Vergleich mit der Peltonturbine ist m.e. etwas unpassend: die ideale (perfekte=100% Wirkungsgrad) Peltonturbine wandelt die kinetische Energie eines Wasserstrahls vollständig in Drehmoment (mal Zeit) um. Dazu muss die pot. Energie (=statischer Wasserdruck im Druckrohr vor Turbinenhaus) zuerst im Krümmer und Düsensystem zu 100% in Bewegungsenergie verwandelt werden (am Austritt Umgebungsdruck bei max. Strahlgeschwindigkeit). Nun wird die Peltonschaufel von ein oder mehreren solchen Strahlen (im Umfang verteilt) getroffen. Das max. Moment wird erziehlt, wenn sich das Wasser mit der Auftrittsgeschwindigkeit in der Schaufel zu 180 ° ablenkt-also mit der gleichen Geschw. In der Gegenrichtung zurückfliesst. Da aber die Turbine soch am Aufschlagspunkt genau mit der Umfangsgeschwindigkeit von 1/2 der Strahlgeschwindigkeit dreht, fällt das (im relativen System rückbeschleunigte) Wasser einfach OHNE kinetische Energie in den Auffanggraben. Moderne Peltonmaschinen arbeiten mit über97% mech. Wirkungsgrad ( Hydr. Antriebe, Reibungswärme, Bewegungsenergie der Regelorgane, Strömungsverluste durch Luft und Wasser am Rad).

 

Das Problem würde wohl die min. dreifache Fluggeschwindigkeit für den Ansaug entgegen der Flugrichtung sein..

Ich halte es, wie schon gesagt, für unmöglich, auf Basis des Zeitungsartikels die Idee zu verstehen. Dennoch eine Spekulation, in welche Richtung die Idee gehen könnte:

Bei einem Strahltriebwerk geht es darum, mit gegebener Energie möglichst viel Impuls vom Triebwerk auf die ausgestossenen Abgase zu übertragen. Da die Energie im Abgasstrahl quadratisch mit dessen Geschwindigkeit wächst, und der Impuls nur linear, muss man versuchen, den Impuls mit viel Masse und wenig Geschwindigkeit zu erzeugen. Das ist, nach meinem Laienverständnis, auch der Kerngedanke des Nebenstromtriebwerks: Nimm dem Abgasstrahl Geschwindigkeit, und erhöhe stattdessen die Masse des zurückgestossenen Gases. Experten mögen mich bitte ggf. korrigieren.

 

Ich könnte mir denken, dass Zieglers Konzept also vorsah, durch geschickte Umlenkung der von hinten angesaugten Luft über eine Pelton-ähnliche Turbine deren Endgeschwindigkeit gering zu halten, und mit der auf die Turbine übertragenen Energie eine grosse Luftmasse auf eine ebenfalls nur geringe Geschwindigkeit zu bringen.

 

Wie gesagt, ich weiss nicht, ob Zieglers Idee in diese Richtung ging, aber wenn, dann sehe ich auf die Schnelle nicht, wo das gegen die Impulserhaltung verstösst.

 

Bastelanweisung eines "verrückten Erfinders".

 

Woher stammt diese Einschätzung?

 

[Lubeja]

Es gibt so viele Dinge, die heute Realität sind, von denen Dir vor einigen Jahren jeder Laie mit ein bissl Brainstorming erklären könnte, warum das ja gar nicht funktionieren kann. Vor gerade mal 200 Jahren hätte Dir jeder Laie - und ein großer Teil der Fachwelt - erklärt, dass eine Eisenbahn schon deswegen unmöglich ist, weil der menschliche Körper die Dabei erreichte Geschwindigkeit nicht ausshält.

Vor gerade mal 100 Jahren hat Dir jeder Laie erklärt, dass das was diese Jules Verne so schreibt reiner Unsinn ist, weil Manschen ja weder auf denm Mond noch unter Wasser leben können.

Und wenn vor 40 Jahren jemand erklärt hätte, er würde an einem System forschen, bei dem jeder Laien bei sich zu Hause was auf der Schreibmaschine tippt und quasi sofort könnte man das auf der ganzen Welt nachlesen, dann wäre hier im Forum (vorsicht: bewusster Anachronismus) sofort nachgerechnet worden, dass das grundlegende physikalische Gesetze verletzt, weil die Kraft mit der man auf die Taste der Schreibmaschine drücken müsste, um auf der ganzen Welt gleichzeitig die Anschläge zu erzeugen viel zu groß wäre - alternativ hätte jeder Laie vorgerechnet, wie viel Papier durch die Schreibmaschinen auf der ganzen Welt dadurch täglich verschwendet würde...

 

In diesem Sinne,

Florian

Da ging es aber samt und sonders um technisches Neuland. Das ist, als ob man heute über die Machbarkeit eines Warp-Antriebs diskutiert (wofür es durchaus mathematische Überlegungen gibt, die eine Machbarkeit voraussagen). Im vorliegenden Fall dreht es sich aber um eine bestens bewährte Technologie, in die zehntausende Ingenieure Millionen von Arbeitsstunden und Milliarden an Entwicklungsgelder investiert haben. Ist meiner bescheidenen Meinung nach ein essentieller Unterschied...

 

Und wegen der Unmengen Papier: dem sagt man heute papierloses Büro, obwohl es genau so gekommen ist, wie du 'vorausgesagt' hast :p

Bearbeitet 17. Mai 2016 von Lubeja

[PeterH]

Frank (sheckley666) fragt nach Quellen zur damaligen teilweisen Einschätzung der Arbeiten Lilienthals als "Ideen eines verrückten Erfinders".

 

Lilienthal war - besonders bei seinen Konkurrenten, aber auch in der veröffentlichten Meinung - keineswegs unumstritten. Hier eine Antwort Lilienthals darauf, die in der Zeitschrift zur Förderung der Luftschiffahrt von 1892 nachzulesen ist:

 

"Die unerquicklichen Streitschriften flugtechnischer Heisssporne vermehrten die Fachliteratur um eine Unzahl unfruchtbarer Gedanken. Unwissenheit, Rechthaberei und Dünkel verliehen der ganzen flugtechnischen Literatur einen unvortheilhaften Charakter ... Zum Überfluss trieb daneben der Laie seine Gefühlsmechanik und suchte sich die Flugvorgänge auf seine Art zu erklären. Natürlich musste dies Alles gedruckt werden."

 

Dieser Thread hier belegt ja hinreichend, daß solche Verärgerung auch heute noch genug Anlaß finden könnte ... :( :huh:

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 17. Mai 2016 von PeterH