17.4.16 | BA727 | A320 | London Heathrow | Zusammenstoss mit Drohne

[Blizzard]

Ich eröffne mal einen Thread zur angeblichen Drohnen-Kollision einer BA A320 im Landeanflug auf Heathrow:

 

http://www.srf.ch/news/panorama/passagierjet-aus-genf-offenbar-mit-drohne-zusammengestossen

 

Ein (Bagatell-)Vorfall, mit dem künftig vermehrt gerechnet werden muss oder ein Vorfall, der nach schärferen Drohnengesetzen ruft?

 

Und: Stimmt es, dass in der Schweiz rund um Flughäfen für Drohnen eine Sperrzone von 5km besteht?

 

Dany

Bearbeitet 18. April 2016 von Blizzard

[Kuno]

Unserem 20 Minuten ist dazu folgender Titel eingefallen:

 

"Flugzeug aus Genf stösst mit Drohne zusammen"

 

Ich will damit natürlich absolut nicht behaupten, dass es dem Reporter darum ging einen Zusammenhang mit Genf herzustellen. Warum er dann aber Genf im Titel erwähnte, erschliesst sich mir leider auch nicht.

[pstoeckli]

 

 

Und: Stimmt es, dass in der Schweiz rund um Flughäfen für Drohnen eine Sperrzone von 5km besteht?

 

Dany

 

Ja stimmt!

 

Der neu vorliegende Drohnenbericht des BAZL gibt einen Überblick über technische und rechtliche Fragen zum Thema Drohnen

 

4.3.1 Einschränkungen für unbemannte Luftfahrzeuge

Für den Betrieb von unbemannten Luftfahrzeugen bzw. Modelluftfahrzeugen15 bis 30 Kilogramm ist gemäss VLK keine Bewilligung notwendig. Es existieren aber gemäss Artikel 17 VLK spezifische Einschränkungen:

 Modelluftfahrzeuge dürfen nur betrieben werden, wenn der Pilot mit dem Fluggerät direkten Sichtkontakt halten kann;

 zu Flugplätzen ist ein Abstand von mindestens fünf Kilometern einzuhalten;

 in Kontrollzonen (CTR) darf nicht über 150 Meter über Grund geflogen werden;

 seit 2014 darf nicht über Menschenansammlungen und in einem Umkreis von weniger als 100 Metern davon geflogen werden; ausgenommen sind Flugveranstaltungen.

Anderweitige Einschränkungen, bezogen etwa auf Nutzlasten

[Phoenix 2.0]

In den USA haben sie kürzlich die Auflagen für den Betrieb von zivilen Drohnen massiv erleichtert. Ist m. E.  nur eine Frage der Zeit, bis was Gröberes passiert (Flugzeugabsturz, tödlich oder schwer Verletzte). Wir kennen ja den Vorfall aus der letzten Schi-Zirkus-Saison, wo es einmal haarscharf war.

 

Ich bin definitiv kein Fan von der "Drohnisierung" der Gesellschaft. Ich hoffe, dass die Europäer da standhaft bleiben und scharfe Gesetze festlegen und auch anwenden!

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 18. April 2016 von Phoenix 2.0

[Volume]

 

 ein Vorfall, der nach schärferen Drohnengesetzen ruft?

Ein Vorfall der nochmal daran erinnert, dass es die Gesetze sein 60 Jahren gibt, wenn man nur mal die Drohne Modellhubschrauber nennt...

 

 

Stimmt es, dass in der Schweiz rund um Flughäfen für Drohnen eine Sperrzone von 5km besteht?

Nicht explizit für Drohnen, aber für alle Modellflugzeuge. Inclusive Drohnen. Oder RPAV oder Quadrocopter oder wie immer sie heissen.

Name egal, wenn sie fliegen und man nicht drin sitzt, sind sie verboten. Ziemlich simpel....

 

Aber in einer Gesellschaft die glaubt "illegaler kommerzieller individualtransport" wäre nicht mehr illegal, wenn man ihn nur "uber" nennt, darf eine "Drohne" halt was einem Modellhubschrauber verboten ist, und Doping ist nicht Doping, wenn man das Medikament nur eingenommen hat, bevor es auf die Liste gesetzt wurde...  

 

 

Ich hoffe, dass die Europäer da standhaft bleiben und scharfe Gesetze festlegen und auch anwenden!

Da die Europäer offensichtlich beschlossen haben, die existierenden scharfen Gesetze nicht mehr anzuwenden, ist meine Hoffnung gering.

Ich kenne einige Freunde, die schon Strafe zahlen mussten weil sie abends nach Flugbetriebsende auf dem Flugplatz noch ein paar Runden mit dem Modellflugzeug gedreht haben... Hätten sie nur einen edding genommen und groß "Drohne" draufgeschrieben, dann wäre das gedultet, und die Rechtslage erst mal jahrelang diskutiert worden...

 

Aber (wie üblich...) werden wir das Problem nicht an der Ursache bekämpfen, sondern die Flugzeuge drohnensicher machen. In Zukunft werden sie nicht nur "weiche" schwere Vögel, sondern auch leichte harte Drohnen überleben können müssen. Dann werden wir nicht nur Tiefkühlhähnchen, sondern auch Drohnen auf Cockpitscheiben und in Triebwerke schiessen.

 

Gruß

Ralf

[reverser]

Ich frage mich, was die Hubschrauberpiloten dazu sagen, zu all dem "Gedröhns" im Luftraum:

Sind sie nicht, ähnlich wie die exponierten Motorradfahrer im Strassenverkehr, noch verwundbarer?

[Phoenix 2.0]

Frage mich, warum das Drohnenthema aus Sicht der Politik bzw. der Gesetzgebung alles kein Problem sein soll; überall wird alles strenger und regelmentierter, aber ausgerechnet bei den Drohnen soll möglichst viel Freiraum herrschen!?

Hier geht es um meine Ruhe, Privatsphäre und eigenen Grenzen, auf die da "gepfiffen" wird - von Rotzlöffeln, neugierigen Nachbarn, Lustmolchen und sonstigen Typen. Es mag Menschen geben, die das aus Spaß an der Freude tun, aber die wenigsten werden sich an der reinen Fliegerei erfreuen... das unterstelle ich schlicht, denn ein RC-Heli oder -Flugzeug sind herausfordernder.

 

Da werden sich jedenfalls die ohnehin schon überlasteten Gerichte freuen, wenn bald eine Flut an Klagswellen aus Nachbarschaftsstreitereien, Voyeurismus und Sachbeschädigung (Drohne meets Schrot oder Wasserstrahl) eintritt. Und selbst wenn Rettungshelis, Airliner und dgl. vom Himmel fallen, die Drohnen werden wohl freie Fahrt erhalten. Fragt sich nur, warum...

Erst, nachdem der erste hochrangige Politiker von einer Drohne bei einem Seitensprung auf einer Segelyacht in der auch so einsamen Bucht gefilmt wurde und das auf youtube landete, wird sich mitunter was tun...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 18. April 2016 von Phoenix 2.0

[Volume]

 

Frage mich, warum das Drohnenthema von seiten der Politik alles kein Problem sein soll; überall wird alles strenger und regelmentierter, aber ausgerechnet bei den Drohnen soll möglichst viel Freiraum herrschen!?

Weil gerade der Staat (bzw. seine "uns beschützenden" Organe) ein vitales Interesse an gewissen "Freiräumen" und unerkanntem Zugriff auf unser Privatleben hat?

 

Gruß

Ralf

[Amira]

Wohl schlicht aus Geschäftsinteressen. Amazon will Drohnen für die Zustellung ihrer Pakete testen. Ob die Post auch soweit ist weiss ich nicht. Usw. Usw.

[onLoad]

Wohl schlicht aus Geschäftsinteressen. Amazon will Drohnen für die Zustellung ihrer Pakete testen. Ob die Post auch soweit ist weiss ich nicht. Usw. Usw.

OT: die Post ist 10x weiter als Amazon

 

LG

[CHskidder]

Ich frage mich, was die Hubschrauberpiloten dazu sagen, zu all dem "Gedröhns" im Luftraum:

Sind sie nicht, ähnlich wie die exponierten Motorradfahrer im Strassenverkehr, noch verwundbarer?

 

 

Ich bin gar kein Fan von der allgemeinen Verbieterei, welche uns durch alle Belangen begleitet und den Menschen jegliche Eigenverantwortung und jeglichen gesunden Menschenverstand abnimmt. Allerdings gibt es offenbar zu viele Leute, bei welchen sämtliches Gespür verloren gegangen ist.

Wenn man bedenkt, was Heli Unternehmen und Helipiloten erfüllen müssen, um über einer Stadt operieren zu können und nebenbei Hinz und Kunz Ihre Drohne ohne jeglichen Plan aufsteigen lassen, stellt es mir die Haare zu Berge.

Im Internet findet man Filmaufnahmen von Drohen in der Schweiz, welche 500m AGL unterwegs sind. Wenn man da mit 100kt reinrasselt....gute Nacht.

Hier helfen meines Erachtens nur schärfere Gesetze. Leider wahrscheinlich auch -wie immer in solchen Fällen- zum Leide aller, welche ihre Drohne gewissenhaft und sicher betreiben.

[Meerkat]

Gerne möchte ich zunächst mal Details wie Flughöhe, Distanz zu Flughafen und Bilder des Airbus und der Drohne sehen.

Und angeblich wurde das Flugzeug zum weitefliegen freigegeben.

 

 

Weil gerade der Staat (bzw. seine "uns beschützenden" Organe) ein vitales Interesse an gewissen "Freiräumen" und unerkanntem Zugriff auf unser Privatleben hat?

 

Vielleicht in Deutschland. In der Schweiz haben meines Erachtens private Organisationen wie z.B. eine Firma mehr Rechte als staatliche Organe. Ein staatliches Organ darf nur etwas tun, wenn es dafür auch ein Gesetz oder Verordnung gibt, welche dies legitimiert. Eine private Organisation darf alles tun und nur das nicht, was per Gesetz verboten ist.

Und da die menschliche Kreativität fast unerschöpflich ist, gibt es zwangsläufig auch immer mehr Gesetze die wiederum zu einem adiministrativen Overkill führen.

[Volume]

 

Ein staatliches Organ darf nur etwas tun, wenn es dafür auch ein Gesetz oder Verordnung gibt, welche dies legitimiert.

So manche staatliche Organe machen alles, was auch nur weitestgehend legal sein könnte. Und bisweilen noch viel, viel mehr. Wenn es dann mal rauskommt, ist ein paar Tage das Geschrei groß, Konsequenzen gibt es keine ("war halt illegal, sorry"), und danach geht es munter weiter.

Du kannst davon ausgehen, das unsere Geheimdienste derzeit jede Lücke ausnutzt, die sich durch die Drohnen ergeben hat. Zu unserer Sicherheit natürlich.

 

 

 angeblich wurde das Flugzeug zum weitefliegen freigegeben

So wie oft nach Vogelschlägen.

Vogelschläge haben nachweislich viele Tötliche Unfälle verursacht.

Was also sagt die Aussage aus?

 

Ja, manchmal ist der Schaden gering, und manchmal ist das Geschrei groß.

 

Warten wir erstmal auf das große Unglück, wundern wir uns dann alle dass sowas doch tatsächlich möglich war, und rufen wir dann nach neuen Gesetzen...

 

 

Ich bin gar kein Fan von der allgemeinen Verbieterei, welche uns durch alle Belangen begleitet und den Menschen jegliche Eigenverantwortung und jeglichen gesunden Menschenverstand abnimmt.

Das bin ich auch keineswegs.

Ich bin auch gar kein Fan von Verboten, die in der Praxis gar nicht durchzusetzen sind (Handyverbot am Steuer, Böller aus Polen etc.) oder gar grandios im Gegenteil geendet sind (Prohibition).

Ich denke auch nicht, das Erdogan dadurch gewonnen hat, ein Verbot des Extra3-Liedchens zu verlangen. Manchmal muss man auch etwas dulden und ignorieren, um es nicht erst recht interessant zu machen, und hoffen die Welle ebbt wieder ab. Wie geht es eurem Tamagochi? Was macht der Walkman? Wann hat euer Schokoladenbrunnen das letzte mal gesprudelt?

Wenn man allerdings etwas verbietet, dann muss man es auch rigeros durchsetzen, und Strafen verhängen die richtig wehtun. Wenn Falschparken biliger ist als 3 Stunden Parkhaus, darf man sich nicht wundern, wenn die Politessen zu tun haben.

 

Es ist illusorisch zu glauben, wir könnten Drohnen verhindern. Der Geist ist aus der Flasche, und den bekommen wir auch für ein paar Jahre da nicht wieder rein. Danach dürften 80% der User das Interesse daran verlieren, und die die es professionell nutzen, werden registriert und versichert sein und sich mehrheitlich verantwortungsbewusst verhalten, da sie wissen dass ihre Existenz daran hängt. Filmszenen mit Drohne werden in ein paar Jahren auch wieder langweilig sein.

 

 

 Amazon will Drohnen für die Zustellung ihrer Pakete testen.

Das wird ähnlich sein wie Internet im Flugzeug. Erst braucht es jeder, und wenn die Leute mal die erste Rechnung gesehen haben, will es keiner mehr.

Auslieferung per Drohne wird ein absolutes Nieschenprodukt bleiben. Derzeit werden so z.B. Medikamente zu Apotheken auf den Nordseeinseln ausgeliefert. Bei sehr leichten, hochpreisigen und eiligen Produkten macht es sicher Sinn. Und im Tiefflug über der Nordsee (dazu noch bei dichtem Nebel, eben genau dann, wenn die Schiffe nicht fahren...) gibt es wenig Gefährdung.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 18. April 2016 von Volume

[nick03]

Bin gespannt wann das https://www.nts.com/services/dynamics/bird_strike auf Drohnen ausgeweitet wird

Bearbeitet 18. April 2016 von nick03

[PeterH]

Ich glaube, ich belege mal einen Kurs für's Tontaubenschießen. :P

 

Gruß

Peter

[reverser]

 

Hier geht es um meine Ruhe, Privatsphäre und eigenen Grenzen, auf die da "gepfiffen" wird - von Rotzlöffeln, neugierigen Nachbarn, Lustmolchen und sonstigen Typen.

 

Auch die Miniaturisierung wird Fortschritte machen; und die Kamera-bewehrten Mini Dröhnchen haben Schmeissfliegen Format...Aber soweit wird es wohl nicht kommen :P ...

Gruß

Richard

[Dierk]

Ich glaube, ich belege mal einen Kurs für's Tontaubenschießen. :P

 

Gruß

Peter

Es gibt Leute, die erledigen das ganz professionell

 

https://youtu.be/KUGpCUkFwYI

[Altocumuli]

High Energy Laser; das wäre dann den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.

[Volume]

 

ich belege mal einen Kurs für's Tontaubenschießen

Ich suche schon seit einer Weile für einen coolen Begriff für diese neue Sportart.

Ich dachte an Drohntaubenschiessen :D

Wollen wir einen betreffenden Verein gründen? Würde sich auch als Olympische Disziplin anbieten, bei den Spielen ist die Verfügbarkeit von Kamera- und Polizeidrohnen hervorragend.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

...

Ich dachte an Drohntaubenschiessen :D

Wollen wir einen betreffenden Verein gründen?

...

Gruß

Ralf

 

Sehr guter Name. Bin dabei, unser Antrag auf Gemeinnützigkeit hat garantiert beste Aussichten ;)

 

Im Ernst: Es gab ja kein großes Problem mit den komplexen Modellhubschaubern, die letztlich wie ein echter über Pitch, Gas und kollektive Blattverstellung manuell geflogen werden mußten. Die Dinger sind eine echte Herausforderung an Koordination und Geschicklichkeit und bei einem Crash kann sich der Verlust leicht auf mehr als 1000 oder 2000 Euro belaufen. Da waren die (meisten) Piloten ja durchaus vorsichtig und flogen halbwegs verantwortungsvoll.

 

Der Unsinn begann erst, als es preiswerte GPS-Chips und preiswerte Beschleunigungs- Winkelgeschwindigkeits- und Magnetfeld-ICs gab (um 30 Euro single unit) . Damit fliegen die xxx-Copter in den drei Raumachsen auch bei stärkerem Wind und moderaten Böen völlig stabil, jeder Klippschüler kann die Dinger "steuern", und wenn man sich verfranzt oder aus der Funkreichweite fliegt, kehren die Apparate automatisch zu den Ausgangskoordinaten zurück - auf 1..2 Meter genau. Leute, die eine etwas bessere Schule absolviert haben, können auch komplizierte autonome Flugprofile programmieren (einmal auf 300ft um den Kirchturm herum, dann sinken auf 100 Fuß und ein Abstecher über's Freibad usw). Kostenpunkt in den USA um 400 Dollar, hierzulande ab 800 Euro, dazu 'ne Billig-Actioncam und  dem Blick ins Nachbar-Schlafzimmer oder einem Flug  auf der Pistenachse vor oder hinter dem Urlaubsjet her steht nichts mehr im Wege. :angry:

 

Es geht natürlich auch anders: Zwei meiner Bekannten nutzen Drohnen (Quadro- und Oktocopter) kommerziell. Einer davon ist Segelflieger und UL-Pilot. Ganz selbstverständlich wird jeder Einsatz bei der Landesluftfahrtbehörde angemeldet und man hält sich an die Auflagen (z.B. kein Flug über Menschenansammlungen, maximal 20 oder 50m über Grund usw).

 

Meine Meinung: Jede Drohne muß eineindeutig identifizierbar sein (im passenden Chip codiert), die Käufer müssen registriert werden und sollten zumindest eine Haftpflichtversicherung vorweisen können. Jede Drohne sollte zumindest über einen Billig-Transponder (Repeater) verfügen (macht die Sache um 250 Euro teurer, ok). Saftige Strafen bei Mißbrauch der Drohnekens könnten die Bereitschaft des Nutzers zu veratwortungsvollem Umgang mit so einem Apparat sicher befördern. Eine Prüfung des "Piloten" :o über die elementarsten Kenntnisse der Luftraumstruktur bzw allgemein der einschlägigen Luftfahrtgesetze wird man heutzutage ja leider kaum mehr erwarten können.

 

In diesem Sinne: Halali und viel Spaß beim Drohntaubenschießen ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 19. April 2016 von PeterH

[pstoeckli]

 

 

Meine Meinung: die Käufer sollten zumindest eine Haftpflichtversicherung vorweisen können.

 

Gruß

Peter

 

Für die Schweiz gilt: Die Käufer müssen eine Haftpflichtversicherung abschliessen und der Ausweis mitführen.

 

Auszug BAZL:

Für Drohnen gilt eine unbeschränkte, strikte Kausalhaftung. Der Halter eines Modelluftfahrzeuges ab 0,5 Kilogramm muss über eine Haftpflichtversicherung mit einer Garantiesumme von mindestens 1 Million Franken für Schäden gegenüber Dritten am Boden verfügen (Art. 14 und 20 VLK). Der Versicherungsnachweis ist beim Betrieb mitzuführen (Art. 20, Abs. 3 VLK).

[Volume]

 

Es geht natürlich auch anders: Zwei meiner Bekannten nutzen Drohnen (Quadro- und Oktocopter) kommerziell. Einer davon ist Segelflieger und UL-Pilot. Ganz selbstverständlich wird jeder Einsatz bei der Landesluftfahrtbehörde angemeldet und man hält sich an die Auflagen (z.B. kein Flug über Menschenansammlungen, maximal 20 oder 50m über Grund usw).

Das sagte ich ja bereits, wer die Dinger kommerziell betreibt macht es auch meist seriös. Erstens wird er ziemlich schnell erwischt, und ausserdem hängt seine Existenz daran. Nur wer seine Filme anonym postet, kann die Gesetze beliebig brechen...

 

 

Haftpflichtversicherung mit einer Garantiesumme von mindestens 1 Million Franken für Schäden gegenüber Dritten am Boden

Was natürlich die Kollision mit einem Flugzeug nicht abdeckt, da nicht am Boden... Jedenfalls nicht zum Zeitpunkt de Kollision, der teure Schaden passiert dann vermutlich tatsächlich erst, wenn der Flieger den Boden erreicht... Und mit einer Million kommt man auch nicht sehr weit, wenn man jemanden zum Krüppel fliegt.

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

Es braucht wie immer eigentlich keine neuen Gesetzt, nur die harte Anwendung der alten. Aber damit werden hunderte von Bürokraten arbeitslos und irgend eine völlig Unwichtige Lücke könnt ja dazu führen dass einer etwas kreatives tun könnte...

 

Der echte kommerzielle Nutzen von Drohnen ausser der Systemdiagnostik (zB abfliegen von Leitungen) und einiger Luftbilder erschliesst sich mir nicht wirklich. Die Amazondrhne kostet unter dem Strich sicher mehr als die jetztige Auslieferung. Nut hat noch keiner die Rechnung gmacht weil der Chef davon begeistert ist...

[Volume]

 

Der echte kommerzielle Nutzen von Drohnen ausser der Systemdiagnostik (zB abfliegen von Leitungen) und einiger Luftbilder erschliesst sich mir nicht wirklich.

Na ein Paar Beispiele mehr fallen mir da schon noch ein, Verkehrsüberwachung, Dokumentation von Umweltvergehen (auch Messungen von Abgasen zum Beispiel), Kurierdienst für eilige Medikamente / Organe / medizinisches Analysematerial.

Und wenn wir beim Staat sind, sind natürlich die Möglichkeiten für die Ermittlungs- und Überwachungsarbeit unendlich, aber eben auch sehr erschreckend... Gerade unsere Brüder und Schwestern jenseits von Mauer und Stacheldraht (für die jüngeren: das war in der BRD die politisch korrekte Bezeichnung für DDR-Bürger) wissen ein Lied davon zu singen.

 

Die Drohnen haben sicher einige sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten, aber geltende Gesetze sind dafür völlig ausreichend. Die decken alles vom reinen Spaß-Modellflugzeug bis zum kommerziell genutzten Großmodell ab. Auf der Zulassungs- Versicherungs- Lizenzierungs und Lufraumseite. Alles lückenlos geregelt, man muss es nur anwenden. Und eventuell ein bisschen modifizieren, um Hürden da abzubauen wo sie dank moderner Technik nicht mehr zeitgemäß sind (z.B. Betrieb ausserhalb des direkten Sichtkontakts). Und es wäre sinnvoll sie definitiv auf Flughöhen deutlich unterhalb der Mindestflughöhen des VFR Verkehrs zu beschränken, der Betrieb in Flugplatznähe ist ja ohnehin bereits genehmigungspflichtig.

 

Als einzige Gesetzesänderung könnte man es verpflichtend machen, neben der Gebrauchsanleitung jeder Drohne auch eine kleine Broschüre mit den betreffenden Auszügen aus dem LuftVG, der LuftVO, der LuftVZO, der LuftGerVO, der LuftPersV etc. beizufügen. Von sowas haben ja die meisten "normalen" Menschen nie gehört.

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

Kurierdienste mit Drohnen sind für mich in keinster Weise schlüssig, welche Anwendung auch immer. Dies dient nur dazu die Lagerhaltung zu reduzieren, entspricht aber in bereichen die zB dem Gesundheitswesen zwar dem heutigen Trend, letztendlich aber nicht den langfristig notwendigen Stabilität desselben im unvorgesehenen Fällen (Stchwort Antifragilität). Der Helikopter kann dies alles heutzutage auch schon, mit dem zusätzlichen Bonus der menschlchen Flexibilität bei äusseren Einflüssen. Wer glaubt die medizinische Fliegerei werde günstiger indem man inige Teile dabvon an vermeintlich günstigere Drohnen auslagert hat kene valide Gesamtrechnng erstellt. Das ist wie die Airline die Strecken versucht zu optimieren aber das Netzwerk darüber vergisst (keine Bange, das tun die meisten).