Deutschland: Ohne eigenes BZF I ins Ausland

[Speedbird_reloaded]

Hallo zusammen,

mich hat ein Fliegerkamerad angesprochen, ob ich ihn auf einem Auslandsflug von Deutschland nach Frankreich und Großbritannien begleiten möchte. Er selbst hat "nur" das BZF II, ich das AZF. Geflogen wird VFR mit einer DR40.

Nun die Frage: Ist es legal, wenn ich rechts vorne sitze und den Sprechfunkverkehr abwickle? Ich selbst besitze nur UL- und Segelfluglizenz.

Im Voraus schon besten Dank

[Dierk]

Hallo zusammen,

mich hat ein Fliegerkamerad angesprochen, ob ich ihn auf einem Auslandsflug von Deutschland nach Frankreich und Großbritannien begleiten möchte. Er selbst hat "nur" das BZF II, ich das AZF. Geflogen wird VFR mit einer DR40.

Nun die Frage: Ist es legal, wenn ich rechts vorne sitze und den Sprechfunkverkehr abwickle? Ich selbst besitze nur UL- und Segelfluglizenz.

Im Voraus schon besten Dank

Das kommt drauf an, ob ihr in Frankreich auf Plätzen landen wollt, für die Französisch als Funksprache vorgeschrieben ist...

 

Meines Wissens muss der "Bordfunker" keine Pilotenlizenz für das Muster haben.

[St-Exupéry]

Hallo Unbekannter.

 

Bei meiner Ausbildung zum PPL vor 18 Jahren in der Schweiz hab ich gelernt, dass der Bordfunker gar keine fliegerische Berechtigung haben muss. Aber natürlich die entsprechende (gültige) Ausbildung zum Funken. Die hast Du ja, somit kein Problem für Euer Vorhaben. Ich denke kaum, dass sich das zwischenzeitlich geändert hat. 

 

Gruss  Reto

[Speedbird_reloaded]

Hallo Dierk und Reto,

wir landen unterwegs nur auf kontrollierten Plätzen, auf denen auch Englisch erlaubt ist.

Die Frage ist, ob nicht auch der PIC ein BZF I oder AZF haben muss...

[Dierk]

Hallo Dierk und Reto,

wir landen unterwegs nur auf kontrollierten Plätzen, auf denen auch Englisch erlaubt ist.

Die Frage ist, ob nicht auch der PIC ein BZF I oder AZF haben muss...

Ah, also ob er selbst ohne das Funkzeugnis überhaupt grenzüberschreitend fliegen darf, auch wenn ein "Bordfunker" an Bord ist? Da bin ich überfragt.

 

Zumindest in CH gilt folgendes:

Personen, welche selber nicht Pilot/in sind, jedoch als Bordradiotelefonist/in eine fliegerische Funktion übernehmen möchten, können einen Radiotelefonistenausweis erwerben. Dazu muss zusätzlich zur Radiotelefonieprüfung in spezifischen Fächern eine Theorieprüfung auf Stufe Privatpilot/in absolviert werden.

Jetzt weiss ich nicht, ob das deutsche Äquivalent einen Unterschied macht zwischen Segelflug bzw. UL und PPL, sprich ob die Prüfung für Motorflugpiloten anspruchsvoller gewesen wäre. Dann könnte es sein, dass deine Funkberechtigung nur im Rahmen UL/Segelflug ausgeübt werden könnte. Da würde ich an deiner Stelle lieber mal bei den deutschen Behörden nachfragen. Bearbeitet 14. April 2016 von Dierk

[ArminZ]

Hab mir überlegt wie die Anforderung der Language proficiency da mitspielt. Muss zwingend der Pilot, oder reicht es wenn der Copi LPC level 4 oder höher hat? Schätze dass zumindest einer von euch LPC level >= 4 haben muss.

[St-Exupéry]

Nein, der PIC muss gar nicht funken können, auch nicht wenn es über Landesgrenzen geht. Dann muss aber jemand an Bord das Funken übernehmen können und dies auch dürfen, natürlich mit min. LPC 4.   

 

Gruss  Reto

[Speedbird_reloaded]

Ich habe die Antwort auf meine Frage hier gefunden:

 

http://www.fliegermagazin.de/recht/index.php?stichwort=2012/08+Sprechfunk

 

Es ist tatsächlich nicht erlaubt, dass wir, wie oben beschrieben, fliegen.

 

"Ihr Freund darf also ohne BZF 1 nicht als PIC der Echo-Klasse im Ausland tätig werden, da er die Berechtigung zum Funken auf Englisch als auch den erforderlichen Sprachnachweis nicht hat."

[St-Exupéry]

Gemäss diesem Artikel scheint es in Deutschland tatsächlich so zu sein. Ich bin mir sicher, dass dies in der Schweiz anders gehandhabt wird. Belegen kann ich es dir jetzt gerade nicht - es wäre für dich sowieso ohne Belang. Schade.

[ArminZ]

ICAO sagt....

 

Are all members of the flight crew required to meet the language proficiency requirements?

 

All pilots shall meet the language proficiency requirements when they fly internationally. The provisions contained in Annex 10 (Chapter 5, former paragraphs 5.2.1.2.3 and 5.2.1.2.4), which allowed the use of interpreters, have been withdrawn.

[F-LSZH]

Wobei für den Piloten die ICAO-Vorschriften nicht unmittelbar anwendbar sind, sondern nur deren jeweilige Umsetzung in Landesrecht. In unserem Fall könnte man denken, dass die Formulierung des FCL.055 Raum dafür lässt, dass der Pilot keinen Sprachnachweis benötigt, wenn er den Flugfunk nur von seinem Freund durchführen lässt, weil er dann ja nicht selbst am Flugfunk teilnimmt:

 

Piloten von Flugzeugen, Hubschraubern, Luftfahrzeugen mit vertikaler Start- und Landefähigkeit und Luftschiffen, die am Sprechfunkverkehr im Flugfunkdienst teilnehmen, dürfen die mit ihren Lizenzen verbundenen Rechte und Berechtigungen nur ausüben, wenn sie in ihrer Lizenz einen Sprachenvermerk entweder für Englisch oder für die Sprache besitzen, die beim Flug für den Sprechfunkverkehr verwendet wird.

 

Interessant ist auch schon mal, dass die englische Version von FCL.055 gar nicht von der Teilnahme selbst spricht, sondern von der Notwendigkeit zur Teilnahme:

 

Aeroplane, helicopter, powered-lift and airship pilots required to use the radio telephone shall not exercise the privileges of their licences and ratings unless they have a language proficiency endorsement on their licence in either English or the language used for radio communications involved in the flight.

 

Aber auch in der englischen Version könnte man herleiten, dass die Notwendigkeit zur Teilnahme am Funk für den Piloten gar nicht besteht, wenn der Freund den Funk übernimmt - und er somit kein Flugfunkzeugnis bräuchte.

 

Im Ergebnis scheint mir das aber nicht dem Willen des Gesetzgebers zu entsprechen. Die Auflösung des vermeintlichen Widerspruchs besteht in meinen Augen darin, dass die Position des "Bordfunkers" in den EASA-Regularien nirgendwo vorgesehen ist, so dass man automatisch davon ausgehen muss, dass bei einem Single-Pilot-Flugzeug immer der PIC den Funk machen muss. Sollte ich mich irren, wäre ich für sachdienliche Hinweise natürlich dankbar.

 

PS: Das "all pilots" in der ICAO-Aussage "All pilots shall meet the language proficiency requirements when they fly internationally" scheint mir entweder unsauber formuliert zu sein, oder aber es bezieht sich auf Mitglieder von Multicrew-Flugzeugen. Jedenfalls kann ein Mensch mit Pilotenlizenz erst dann zum "pilot" im Sinne dieser Regulierungen werden, wenn er auch eine definierte Aufgabe als Besatzungsmitglied wahrnimmt. Sonst müssten ja auch PPL-Piloten, die als Passagier per Linienflug nach Mallorca fliegen, erst einen LP-Test ablegen.  :D

Bearbeitet 16. April 2016 von F-LSZH

[Chipart]

Die Auflösung des vermeintlichen Widerspruchs besteht in meinen Augen darin, dass die Position des "Bordfunkers" in den EASA-Regularien nirgendwo vorgesehen ist, so dass man automatisch davon ausgehen muss, dass bei einem Single-Pilot-Flugzeug immer der PIC den Funk machen muss. Sollte ich mich irren, wäre ich für sachdienliche Hinweise natürlich dankbar.

 

Ganz so einfach ist das leider nicht - war ja auch schlimm, wenn Luftrecht so einfach wäre, dass man das verstehen könnte.

 

In Deutschland ist nämlich zumindest für einen Fall - IFR-Flug in Flugzeug ohne funktionstüchtigen 2-Achs AP - explizit vorgesehen, dass jemand anderes als der PIC den Funk übernimmt. Leider steht aber nirgendwo, ob man das in anderen Fällen auch machen darf...

 

Florian 

[Dierk]

Leider steht aber nirgendwo, ob man das in anderen Fällen auch machen darf...

 

Florian

Das muss auch nirgendwo stehen. Nur was verboten ist, ist nicht erlaubt...

[Alexh]

Die Frage ist doch eher ob es Sinn macht. Wenn eine zweite Person funkt weil die erste Person mit fliegen beschäftigt ist, beide aber verstehen was am Funk läuft, dann ist das eine gänzlich andere Sache als wenn der Pilot mit der Funksprache nicht vertraut ist und die Information erst über eine andere Person zu ihm gelangt. Da besteht größeres Fehlerpotential.

 

Gruß Alex

[FalconJockey]

Kommt aber auch drauf an wo Du fliegst. Wenn man nur mit Navigator zu irgendeinem gottverlassenen Platz in Russland fliegen kann und darf, ist man auf dessen Übersetzungen angewiesen, ohne Backup. Und wer kein Funk-Englisch spricht, sollte auch nicht ins Ausland fliegen. So schwer ist das nicht. Ich verstehe aber, wenn jemand, der sonst nur wenig Englisch an sich kann, jemanden mitnimt, der generell die Sprache beherrscht.

[Chipart]

Das muss auch nirgendwo stehen. Nur was verboten ist, ist nicht erlaubt...

 

 

Doch, muss es: Weil sowohl die Zulassung (und Betriebsart) des Fliegers von dem wir hier reden, als auch die Lizenz des Piloten ausdrücklich nur den Betrieb mit einem einzelnen Piloten zulassen und explizit nicht in Crews mit mehreren Piloten.

 

Das Funken bei IFR ohne AP ist eine explizite Ausnahme davon.

 

Florian

[DaMane]

Doch, muss es: Weil sowohl die Zulassung (und Betriebsart) des Fliegers von dem wir hier reden, als auch die Lizenz des Piloten ausdrücklich nur den Betrieb mit einem einzelnen Piloten zulassen und explizit nicht in Crews mit mehreren Piloten.

 

Das Funken bei IFR ohne AP ist eine explizite Ausnahme davon.

 

Florian

Das hat rein rechtliche Gründe, daß nur einer PIC-Zeit loggen darf, bzw. daß es auf single-pilot-Fliegern keine Co-Piloten-Zeit gibt.  

Praktisch spricht überhaupt nichts dagegen, daß ein Flugzeug und seine Systeme von zwei für die jeweilige Tätigkeit lizensierten Personen bedient wird.

Alles, was der Sicherheit des Fluges dient, ist erlaubt (muß erlaubt sein :o)!

Oder bist du noch nie auf dem rechten Sitz mitgeflogen und hast dabei den PIC unterstützt?

 

Manfred

Bearbeitet 17. April 2016 von DaMane

[Dierk]

Richtig, Doppelsteuer z.B. kann man auch eintragen ins Flugbuch.

 

Edit: unter bestimmten Bedingungen... Z.B. wenn die Cessna, auf der man bisher geflogen ist, mit einem Garmin 1000 ausgerüstet wurde, der Freund FI ist und man eine Unterschiedschulung braucht.

 

Ansonsten wird's schwierig, in einer Katana DV20 "your control" sagen, sich abgurten, über die Knüppel und Beine steigen um den rechten Platz einzunehmen, damit der neue PIC auf dem vorgeschriebenen linken Sitz sitzen kann, setzt etwas Akrobatik voraus :D der Sicherheit wäre das wohl kaum dienlich.

Bearbeitet 17. April 2016 von Dierk

[Speedbird_reloaded]

Also ich fasse kurz zusammen:

Bei VFR-Flügen ins Ausland darf der PIC die Aufgabe des Funkens nur an den rechts vorne sitzenden BZF I / AZF - Inhaber delegieren, falls er selbst über diese Berechtigung verfügt. Ist dies nicht der Fall, darf auch nicht geflogen werden. Schade.

Bearbeitet 18. April 2016 von Speedbird_reloaded

[F-LSZH]

Ich glaube nicht, dass sich die Beiträge hier so zusammenfassen lassen.

 

Entweder, der PIC darf das Funken überhaupt niemandem anders übertragen, und die Frage hätte sich in rechtlicher Hinsicht damit erledigt. Oder man ist der Meinung, der PIC darf das Funken auch jemand anderem mit entsprechendem Funkzeugnis übertragen, dann braucht weder der PIC noch der "Funker" eine LPC.

[Chipart]

Praktisch spricht überhaupt nichts dagegen, daß ein Flugzeug und seine Systeme von zwei für die jeweilige Tätigkeit lizensierten Personen bedient wird.

Alles, was der Sicherheit des Fluges dient, ist erlaubt (muß erlaubt sein :o)!

Oder bist du noch nie auf dem rechten Sitz mitgeflogen und hast dabei den PIC unterstützt?

 

Oh doch, da spricht praktisch viel dagegen! Nicht umsonst ist in der professionellen Fliegerei mit 2 Piloten auch eine MCC-Schulung zwingend vorgeschrieben und das wird viel geübt!

 

Es gibt nämlich leider viele Beispiele, die zeigen, dass es gerade nicht der Sicherheit des Fluges dient, wenn zwei Piloten ohne entsprechende Schulung und Absprachen versuche, sich die Arbeit im Cockpit irgendwie intuitiv zu teilen!

Klar: Bei einem VFR-Colaflug bei schönen Wetter kann man auch daneben sitzend die Karte halten und dem Piloten sagen: "Du, wir müssen da links rüber". Auch gegen das Vorlesen von Checklisten auf Anforderung des PIC ist sicher nichts einzuwenden.

Bei einem guten Audio-Panel kann der "Co" auch schon mal das ATIS abhören, ohne den PIC zu stören...

 

Wenn es aber etwas arbeitsintensiver wird (IFR in IMC in vollem Luftraum), dann muss eine Hobby-Crew schon ziemlich gut eingespielt sein, damit das ohne Fehler gelingt - Wer dreht Frequenzen und Transponder-Codes ein? Wer programmiert das GPS? Wer entscheidet, ob man der Bitte von ATC nach bestimmten H-/V-Speeds entsprechen kann? Wenn das der PIC und nicht der "Funker" ist: Wie kommunizieren die beiden fehlerfrei darüber?

 

Die Liste der Beispiele läßt sich beliebig Fortsetzen - und ist auf jeden Fall lang genug, um zu erkennen, dass "mehr Piloten = höhere Sicherheit" eher nicht richtig ist.

 

Florian

[Chipart]

dann braucht weder der PIC noch der "Funker" eine LPC.

Das sicher nicht! Wär ja auch lustig, wenn man das fehlen von Sprachkenntnissen dadurch kompensieren könnte, dass man jemanden neben sich setzt, der die Sprache auch nicht kann.

 

"Wie, Du hast noch nie eine Landung gemacht - und Dich setzt man neben micht??? Ich habe auch noch nie eine Landung gemacht...."

 

Florian

[Dierk]

Steht irgendwo in den Vorschriften, dass es verboten ist, wenn der Pilot bestimmte Aufgaben an einen entsprechend geschulten Passagier delegiert und dabei die Aufsicht und Verantwortung über die delegierten Aufgaben behält?

 

Z.B. Passagier hat selber eine PPL und Musterberechtigung, Medical usw. und wird gebeten, die nächsten 10 min Kurs und Höhe zu halten, Pilot überwacht

Z.B. Passagier hat ein selber ein Funkzeugnis mit der nötigen Sprache und gültiger LPC und wird gebeten, für die nächsten 10 min den Funk zu bedienen - Pilot hört mit

 

In beiden Fällen würde der Pilot der verantwortliche Luftfahrzeugführer bleiben und die volle Flugzeit als PIC aufschreiben

 

Stichwort funktionale Redundanz.

 

Letztlich ist auch das Kurs- und Höhehalten von "George" eine Delegation von Aufgaben...

 

Im Gegensatz zu "Hans-Ulrich" auf dem rechten Sitz hat "George" jedoch keinen Pilotenschein.

 

Hier mal ein Link: www.dglr.de/publikationen/2015/54001009.pdf

 

Warum das "biologische Assistenzsystem", welches in Form von Hans-Ulrich auf dem rechten Sitz sitzt, nicht nutzen?

Bearbeitet 18. April 2016 von Dierk

[F-LSZH]

Das sicher nicht! Wär ja auch lustig, wenn man das fehlen von Sprachkenntnissen dadurch kompensieren könnte, dass man jemanden neben sich setzt, der die Sprache auch nicht kann.

 

Tja, manchmal sind EU-Regulierungen halt wirklich lustig, wenn sie nicht so traurig wären. Da Du juristisch ja anscheinend nicht ganz unvorbelastet bist, sei die Standardfrage erlaubt: Wo steht das? Lesen wir noch einmal FCL.055:

Piloten von Flugzeugen, Hubschraubern, Luftfahrzeugen mit vertikaler Start- und Landefähigkeit und Luftschiffen, die am Sprechfunkverkehr im Flugfunkdienst teilnehmen, dürfen die mit ihren Lizenzen verbundenen Rechte und Berechtigungen nur ausüben, wenn sie in ihrer Lizenz einen Sprachenvermerk entweder für Englisch oder für die Sprache besitzen, die beim Flug für den Sprechfunkverkehr verwendet wird.

Wenn jemand keine Pilotenlizenz hat, sondern nur ein BZF oder AZF oder wie auch immer das in Deutschland heisst - wird er dadurch Pilot?

 

Wenn die Person mit BZF auf dem rechten Sitz den Sprechfunkverkehr durchführt, nimmt der Pilot dann am Flugfunkdienst teil?

 

Und Bonusfrage: Wo könnte sich unser Bordfunker mit BZF überhaupt seine LPC eintragen lassen? Ich kenne diesen Eintrag nur in gültiger Form, wenn er in eine Pilotenlizenz eingetragen wird. Wenn man aber gar keine Pilotenlizenz hat, kann man auch keine LPC erwerben, oder?

 

Zweite Bonusfrage: In der Wikipedia steht zum Thema Sprechfunkzeugnis:

Man kann die Funkprüfung auch ablegen, ohne über eine Pilotenlizenz zu verfügen. Dann darf man anschließend die Funktion des Bordfunkers ausüben.

Ist diese Aussage so korrekt? Oder welche Voraussetzungen gibt es für diese Funktion? Muss dafür extra ein Platz im Cockpit vorgesehen sein und die Position in den Betriebshandbüchern definiert sein?

 

Insofern bleibe ich bei meiner Auffassung: wenn man davon ausgeht dass der Flugfunk im Single Pilot-Betrieb nicht zwingend vom PIC auszuführen ist (was ich nicht weiss - ich habe dazu keine Meinung), dann braucht in dieser Konstellation zumindest aufgrund von FCL.055 keiner der beiden eine LPC. Tut mir ja leid, wenn die EU ihre Gesetze so undurchsichtig und schlampig schreibt, dass sie am Ende in der Realität oft unbrauchbar sind - aber ist das das Problem des Bürgers? Da bleibt eben nur, N-reg mit seiner FAA-Lizenz zu fliegen, dann hat man diesen Ärger mit undurchsichtiger Regulierung zumindest im Bereich FCL (noch) nicht am Hals.

Bearbeitet 18. April 2016 von F-LSZH

[Dierk]

Die FAA nennt übrigens in ihren Publikationen ein Beispiel der Delegation von Pilotenaufgaben an Passagiere:

 

"It is important to understand options available to decrease workload. For example, setting a radio frequency may be delegated to another pilot or passenger, freeing the pilot to perform higher priority tasks."

 

Quelle: www.faagov/regulations_policies/handbooks_manuals/aviation/helicopter_flying_handbook/media/hfh_ch14.pdf