Rückerstattung bei Stornierung

[conaly]

Hi,

du hast dich mit den bedingungen einverstanden erklärt und fertig

Nichts mit fertig. Die Bedingungen sind eine Benachteiligung des Kunden und damit ungültig. Das haben schon einige Urteile bestätigt, die glücklichweise mehr Ahnung haben als du und deine Prinzipien.

 

zurecht mit einer bearbeitungsgebühr

Auch das haben Gerichte schon einkassiert.

 

Manche Leute werden es nie einsehen was eigentlich fast allen logisch und auch gerechtfertigt ist

Und du bist das beste Beispiel für jemanden, der uneinsichtig ist und deine Logik hat mehr Löcher als der sprichwörtliche Schweizer Käse :P

 

So das wahr das letzte was ich zu diesem thema geschrieben habe

Danke, dann haben wir zumindest einen User weniger, der hier permanent polemischen Blödsinn postet.

[Fabio Widmer]

Keine Angst glaub nicht das es das letzte mal wahr. Aber es bringt einfach nichts mit solchen Leuten wie du weiter zu diskutieren

[Jolinar]

Dass Steuern der ganze Müll zurückerstattet werden sollten sehe ich noch ein.

Aber den eigentlichen Flugtarif zurückfordern, der klar mit Regeln verbunden war ist einfach nur Unsinn. Und mit dieser Aussage will ich keine rechtlichen Monologe auslösen.

Ich frage mich was mit dem Grundsatz passiert ist, dass eine geschäftliche Abmachung (Angebot XY mit Regeln YZ gegen Bezahlung von Betrag XZ) verbindlich ist. Niemand wird gezwungen einen Tarif zu buchen der keine Flexibilität oder Rückerstattung zulässt.

[conaly]

Hi,

Aber es bringt einfach nichts mit solchen Leuten wie du weiter zu diskutieren

Das erkläre mal bitte. Nur weil ich eine andere Meinung vertrete, als du? Dein Rückzug zeigt höchstens nur, dass dir die Argumente ausgehen, da ist es das einfachste sich zurückzuziehen. Wenn du diskutieren willst, musst du auf bessere Argumenten als deiner persönliche Meinung und deine Prinzipien berufen. Diese sind wenns ums Geld geht einfach nichts wert in der heutigen Welt. Dem großen Rest der Welt sind Urteile und Rechtssprechungen vermutlich deutlich lieber. Du kannst dir gerne gefallen lassen, wenn die Airline dir dein Geld abnimmt. Das tut aber nicht jeder und wenn es Gesetze und Urteile gibt, wiegen diese höher, als irgendwelche "Prinzipien" oder "logisch" klingende Argumente.

[Fabio Widmer]

Ich han der gnuh Argument gleferet. Aber wenn du meinsch das mer sech eifach an Abmachige ned muss halte wo mer zersch akzeptiert esch das dis problem. Das wärs gliche wenn du öpis chaufsch und der ganz klar gseit werd das es kei Rückerstatig geht. denne chonsch hei und merksch das es falsche und meinsch jetzt du chönsch sweder umebrenge obwohl du ganz genau weisch das es ned möglech esch. Denne esch es weder de bös verchäufer und chonsch weder met ehm awalt hende före. Das het eifach nur met Astand und fairnes ztu. Esch es so schwer zkapiere das du bedengige met em chauf akzeptiersch??? Handcherum wenn denne mol em Flug verspötig het us irgendwelchem Grund und der Airline en Entschedigung zahlt das esch denne notürli kei rede wert au went no meh überchonsch weder das ticket koschtet het

[Fabio Widmer]

So jetzt chasch die weder uf Gsetz berufe, das esch seinzige Argument woht hesch. Astand und fairness gält be der jo ned anschienend

[ErnstZ]

Das haben schon einige Urteile bestätigt, die glücklichweise mehr Ahnung haben als du und deine Prinzipien.

 

Auch das haben Gerichte schon einkassiert.

Du schreibst hier laufend von Gerichten und Urteilen. Ich habe nichts gefunden, kannst Du mir bitte eine Nummer eines entsprechenden rechtskräftigen Schweizer Bundesgerichtsurteils zu diesem Thema geben? Deutsche Urteile interessieren mich übrigens herzlich wenig, es geht hier um einen Flug von Zürich nach Amsterdam ohne Bezug zu Deutschland.

 

Ansonsten bin ich hier auch klar der Meinung, dass die Passagiere einfach "de Foifer und s'Weggli" möchten. Möglichst früh zu günstigen Konditionen buchen und dann alles wieder zurückfordern, wenn's nicht passt, und ich habe null Verständnis dafür, dass man auch noch den Flugpreis zurück erstattet will. Wenn dann aber mal etwas schief geht (Verspätung etc.), dann will man natürlich nicht nur den Flugpreis zurück, sondern 250 Euro Entschädigung, auch wenn das Ticket nur 50 Franken gekostet hat...

 

Grüsse

Ernst

Bearbeitet 12. April 2016 von ErnstZ

[Fabio Widmer]

Danke Ernst für dein Beitrag. Es geht hier schlicht um Anstand und fairness gegenüber der Airline oder auch anderen Geschäftspartner. Ich denke das sind die genau gleichen Leute wo z.b in Deutschland einen Hanen für 80 Euro kaufen und dann jammern wenn ehr nur ein jahr funktioniert und keine Ersatzteile bekommt. Das erlebe ich als Sanitär zu genüge. Hauptsach nichts zahlen wollen und dann noch jammern bei mir. Bei solchen Leuten muss ich mich sehr zurückhalten leider.

Bearbeitet 12. April 2016 von Fabio Widmer

[conaly]

Hi,

ihr braucht kein Verständnis dafür zu haben, wenn die Rechtslage es anders sieht. Klagt doch dagegen, wenn es euch missfällt. Ich hab auch für vieles kein Verständnis und trotzdem sind diese Dinge legal. Wenn eine große Firma wie Starbucks, Apple oder Google in Europa mit diversen Tricks nur minimalste Steuern zahlen ist das auch nicht anständig - wenns legal ist, hat man das so zu akzeptieren, oder man klagt dagegen, wenn man anderer Meinung ist.

 

Im übrigen gilt in der EU, der Schweiz, Norwegen und Island das Lugano-Übereinkommen, wodurch sich Urteile innerhalb dieser Mitgliedsstaaten übertragen und anerkennen lassen (mit einigen Ausnahmen). Da sind deutsche Urteile also gar nicht so uninteressant für dieses Thema.

Bearbeitet 12. April 2016 von conaly

[AdrianB]

 

Im übrigen gilt in der EU, der Schweiz, Norwegen und Island das Lugano-Übereinkommen, wodurch sich Urteile innerhalb dieser Mitgliedsstaaten übertragen und anerkennen lassen (mit einigen Ausnahmen). Da sind deutsche Urteile also gar nicht so uninteressant für dieses Thema.

 

Nein, so funktioniert das Lugano-Übereinkommen nicht. Das Lugano-Übereinkommen regelt die Zuständigkeit der Gerichte (also, welches Gericht bei einem internationalen Sachverhalt zuständig ist. Im konkreten Fall könnte man sich vorstellen, dass ein holländisches oder schweizerisches Gericht zuständig ist, das Lugano-Übereinkommen wird bestimmen, dass die Gerichte im Land des Wohnsitz des Konsumenten zuständig sind. Wenn der Kläger z.B. ein deutsches Gericht anruft - vielleicht weil die Rechtssprechung in DE konsumentenfreundlicher ist - , wird sich das deutsche Gericht für nicht zuständig erklären und den Kläger an das schweizerische Gericht verweisen).

 

Ferner regelt das Lugano-Übereinkommen die Vollstreckung der Urteile. Wenn der Themenstarter in der Schweiz ein Urteil zu seinen Gunsten erzielt hat, muss er es unter Umständen in Holland vollstrecken lassen (ich bin sicher KLM ist eine seriöse Firma und würde ein CH Urteil anerkennen, aber es gibt halt auch die anderen Fälle). Das Lugano-Übereinkommen statuiert nun, dass ein CH Urteil automatisch in NL vollstreckbar ist.

 

Das Lugano-Übereinkommen enthält keine Mechanismen, wonach ein CH-Gericht die Deutsche Rechtssprechung zu einem gewissen Thema übernehmen sollte.

 

Ich kenne leider keine CH Rechtsprechung zum Thema Rückerstattung von Tickets, ich möchte aber betonen, dass wir in der Schweiz eine etwas andere Rechtslage haben mit Bezug auf AGBs als dies in DE der Fall ist. Es gibt in der Schweiz grundsätzlich keine Inhaltskontrolle für AGBs, nur in sehr seltenen Fälle wird ein Gericht AGBs als ungültig erklären können. Dies ist in starkem Kontrast zu Deutschland, wo das BGB den Gerichten eine Inhaltskontrolle ermöglicht und die Gerichte regelmässig eine Güterabwägung zwischen den Interessen des Verbrauchers und der Unternehmung vornehmen werden. Auch ist in der Schweiz eigentlich nie fraglich, ob die AGBs überhaupt Teil des Vertrags geworden sind, sie bilden stets Teil der vertraglichen Abmachung. Das bedeutet auch, dass das Prozessrisiko in der Schweiz viel höher ist als in Deutschland.

 

Gruss,

Adrian

[Maxrpm]

So jetzt chasch die weder uf Gsetz berufe, das esch seinzige Argument woht hesch. Astand und fairness gält be der jo ned anschienend

 

Du hast versehentlich irgend einen exotischen Rechtschreibkorrektor aktviert. (Altkeltisch oder Neusumer oder so.)

 

Wolfgang

Bearbeitet 12. April 2016 von Maxrpm reserve

[Fabio Widmer]

Das esch schwitzerdütsch eusi schbroch

[Heiri_M]

Hi,

 

....... als deiner persönliche Meinung und deine Prinzipien berufen. Diese sind wenns ums Geld geht einfach nichts wert in der heutigen Welt. Dem großen Rest der Welt sind Urteile und Rechtssprechungen vermutlich deutlich lieber. .

 

Wenn das Prinzip "Abgemacht ist abgemacht" oder "es gilt, was auf dem Vertrag steht" fällt, dann ist das ganze Vertragsrecht obsolet. Es handelt sich ja nicht um irgendein kleingedruckter Passus auf Seite 8 der Allgemeinen Vertragsbedingungen, sondern um eine klare Bedingung im Vertrag.

 

Verträge sind zu lesen, zu verstehen und zu unterschreiben. Und sofern auf dem Vertrag nichts steht, was unsittlich ist oder gegen höhere Gesetze verstösst, ist er von jeder Partei einzuhalten. Auch wenn es einem nicht in den Kram passt.

 

Diese Prinzipien galten wahrscheinlich schon im Altertum (bin weder Historiker noch Jurist). Ob ein Richter einen solchen Vertrag für nichtig erklären kann, weil Banken, Versicherungen und Fluggesellschaften eh die Bösen sind, weiss ich nicht. Gesetze werden ja nicht von Richtern gemacht, sondern von der Legislative. Der Richter kann sie in einem gewissen Grade auslegen, aber nicht abschaffen. Meiner Meinung nach.

[AdrianB]

Lieber Heiri

 

Du hast ja Recht, aber es gibt genau in diesem Punkt eine grosse Differenz zwischen der Schweiz und Deutschland. Während die Gesetze und Rechtsprechung in der Schweiz die Autonomie der Parteien ("abgemacht ist abgemacht") hochhalten, geht das deutsche Recht und die deutschen Gerichte eher davon aus, dass die schwächere Partei (der Konsument) geschützt werden muss.

 

Die Diskussion im Thread ergibt sich aus diesen zwei unterschiedlichen Ansichten, beide haben Vor- und Nachteile.

 

Im konkreten vom C172 / Mario angesprochenen Fall ist fast sicher CH-Recht anwendbar (ich kenne allerdings den Vertrag nicht, eine gültige Rechtswahl - z.B. NL-Recht, ist nicht ausgeschlossen).

 

Wie bereits in meinem früheren Post erwähnt kenne ich die Rechtsprechung nicht genügend, um ihm eine sinnvolle Antwort zu geben. Immerhin gehe ich davon aus, dass der Vertrag bzw. die AGBs nach CH-Recht gültig sind und ich schätze die Chancen, eine Rückerstattung zu erhalten, als relativ klein ein. Aber, ich bin für diese Frage kein Spezialist, wenn er eine fundierte Antwort will, soll er sich von einem Rechtsanwalt beraten lassen. Ob sich das lohnt, soll er entscheiden.

 

Gruss

Adrian

[Kuno]

Das esch schwitzerdütsch eusi schbrochmer send i de schwiz und ned in dütschland

 

Lieber Fabio;

 

Auch wenn ich dir in vielen Punkten zum Thema recht gebe – in Bezug auf die Sprache liegst du falsch. Auch in der Schweiz kommt in der schriftlichen Form der Kommunikation das Hochdeutsch ganz offiziell zur Anwendung und kein „Schweizerdeutsch“.

Dies macht nicht nur unseren „nichtdeutschschweizerischen“ Forumsmitgliedern das Lesen einfacher sondern auch allen Schweizern, die nicht gerade den von dir verwendeten Dialekt beherrschen. „Schweizerdeutsch“ als "unsere Sprache" in diesem Sinne gibt es auch gar nicht sondern es werden eine Vielzahl von teilweise erheblich unterschiedlichen Dialekten gesprochen.

[Chipart]

Am Ende ist die Sache ganz einfach:

 

Wenn wir uns als Kunden der Fluglinien jenseits dessen, was eigentlich Vertragsinhalt war und beide Seiten so wollten (z.B. nicht-Stornierbarkeit) am Ende auf Urteile berufen, die evtl. etwas anderes sagen, dann brauchen wir uns auch nicht beschweren, wenn die Fluglinien ihrerseits nur das minimalste liefern, was gerade noch legal ist!

 

Lumpige Sandwiches oder unfreundliches Personal? Mir ist (weder in der Schweiz noch in Deutschland) ein Urteil bekannt, wonach das nicht rechtmäßig wäre. Also beschwert euch nicht darüber!

 

Florian

[Maxrpm]

Lieber Fabio;

 

. „Schweizerdeutsch“ als "unsere Sprache" in diesem Sinne gibt es auch gar nicht sondern es werden eine Vielzahl von teilweise erheblich unterschiedlichen Dialekten gesprochen.

 

Kann ich bestätigen. Gestern hatte ich Dienst in Basel der Dialekt dort hat fast wie Französich geklungen.

 

Wolfgang

[reverser]

Der Walliser Dialekt ist auch nicht schlecht; sollte es Dich mal nach SIR verschlagen... ;)

 

"Walliserdeutsch ist für die Sprecher der standarddeutschen Sprache nur eingeschränkt verständlich, und sogar viele Sprecher hochallemannischer Dialekte haben Verständnisprobleme"

aus Wikipedia

 

Gruss

Richard

[FalconJockey]

Darum rede ich in Sion immer Englisch mit dem Handling ☺

[Kuno]

Erst mal ein grosses hallo liebes Forum, das ist hier mein erster Beitrag :)

 

 

Hallo Mario; damit wir hier etwas weiterkommen und nicht noch tiefer in die Details der verschiedenen Schweizer Dialekte eintauchen müssen, könntest du vielleicht demnächst zu deinem zweiten Beitrag in diesem Forum kommen und uns ein paar weitere Details zu deinem Ticketkauf erklären - siehe einige der obenstehenden Beiträge. Es erscheint vor allem wichtig, wo du das Ticket gekauft hast.

[Volume]

 

Es spielt keine Rolle ob es rechtlich in Ordnung ist oder nicht. Es geht hier um Anstand und fairness gegenüber den Airlines.

Ich soll also gegenüber einer Airline, die bewusst Recht bricht anständig und fair sein? Hallo? Die brechen in vollem Bewusstsein Rechte die mich schützen sollen, und ich soll das auch noch gutheissen? Fairnis gegenüber Rechtsbruch bezeichnen andere als Anarchie, wenn dieRechtsbrecher mal nicht in der Wirtschaft sitzen sollten...

 

dann soll die Airline auch einen bearbeitungsgebühr verlangen

Die ist ebenfalls ausdrücklich verboten. Wieso soll auch eine Airline Gebühren dafür verlangen, nichts zu tun, Steuern und Gebühren nicht abzuführen... Sie sparen doch, wenn ich nicht fliege.

Die Bundesbahn hat ja Jahrelang €15 Bearbeitungsgebühr für Ticketrückerstattung bei ausgefallenen Zugen verlangt, was praktisch den kompletten Nahverkehr von der Erstattung ausnimmt, was ein grober Rechtsbruch ist. Und das haben ja dann auch alle Gerichtsinstanzen bis hoch zum Europäischen Gerichtshof klargestellt.

Aber wie immer bei sowas, die durch Jahrelangen Rechtsbruch gesparten Millionen durften sie natürlich behalten...

 

 

Bei vielen Airlines und Portalen zahlt man heutzutage bereits eine Kreditkarten- und/oder Servicegebühr, wenn man ein Ticket kauft. Die deckt das ab.

Exakt, das ist das gleiche wie die bereits angesprochene Anfahrtspauschale für Handwerker.

 

 

Zum letzten mal: du hast dich mit den bedingungen einverstanden erklärt und fertig

Zum letzten mal es ist ilegal. Rechtsbruch. Verboten. Unwirksam. Punkt.

Wenn ich einem Erpresser nachgebe, wird er damit nicht auch zum Heiligen, nur weil ich nachgegeben habe.

 

 

Aber den eigentlichen Flugtarif zurückfordern, der klar mit Regeln verbunden war ist einfach nur Unsinn. Und mit dieser Aussage will ich keine rechtlichen Monologe auslösen.

Der "eigentliche" Flugtarif ist aber oft nur ein Bruchteil des Ticketpreises. Und damit bedeutet "Steuern und Gebühren zurückfordern" gerade bei Billigtickets "fast den gesamten Preis zurückfordern".

 

 

Sind Airlines eigentlich dazu verpflichtet, die Steuern und Gebühren getrennt vom Fare-Bestandteil auszuweisen?

Und welche Vorteile hat es die YQ (Kerosinzuschlag, internationaler Zuschlag etc.) getrennt auszuweisen? Rechnete man diese in den Fare ein, wäre ja die ggfs. einforderbare Summe durch Reisende im Fall von No-Shows, Stornierungen etc wesentlich geringer.

Schönrechnen ist auch keine Lösung.... Zum einen geht es wohl um die Besteuerung, zum anderen fallen die Steuern und Gebühren ja tatsächlich nur an, wenn du fliegst.

So wie jedes Caffee dir die MWSt für deinen Cappuccino oder jedes Hotel die Kurtaxe ausweisen muss, muss auch eine Airline die Rechnung sauber aufschlüsseln.

 

 

 bei der Eisenbahn zahlst du auch im Voraus. Und im Kino auch

Im Kino zahle ich erst, wenn ich tatsächlich da bin, und der Film stattfindet.

Und bei der Bahn ist es genauso unfair wie in der Luftfahrt, du must für einen Zug bezahlen bevor du überhaupt weisst, ob er fährt. Und wenn er dann nicht fährt, wenn dein Vetragspartner seiner Leistungsverpflichtung nicht nachkommt, wenn er den Bevörderungsvertrag bricht, dann must du dich drum kümmern dein Geld zurückzubekommen.

Bei vollflexiblen Tickets ("so wie früher") sehe ich das ja noch ein, Ich habe eine fahrkarte gekauft, und kann mir den Zug frei aussuchen, mein Vetragspartner weiss vorhe nicht, wann er Kapazitäten bereitstellen muss. Er kann aber davon ausgehen, dass ich früher oder später fahre, also ist es OK dass er auch das Geld schonmal kassiert. Seit es Zugbindung gibt, und ein von der Bahn verschuldeter Zugausfall dein (wenn auch billigeres) Ticket ungültig macht, ist es eine Sauerei.

 

Ganz besonders unfair wird es, wenn dich die Bahn (per Anzeigetafel) anlügt der Zug würde fahren, obwohl sie genau weiss, dass er den Startbahnhof nie verlassen hat, und ausfallen wird. Und nachdem du das Ticket dann gekauft hast, wird 10 Minuten nach planmäßiger Abfahrt gelogen angezeigt, der Zug werde sich um 5 Minuten verspäten, nach 15 Minuten wird gelogen angezeigt, der Zug werde sich um 10 Minuten verspäten usw. bis nach 45 Minuten zugegeben wird, der Zug fällt aus. Die Bahn wusste das schon 90 Minuten früher (und wer im Internet die Info am Startbahnhof verfolgt hat, wusste es auch schon früher).

Aber die Monopol-Bahn ist ja nun auch wirklich kein Maßstab für kundenorientierten Service...

 

Genausowenig wie du bei der Airline deinen tatsächlichen Schaden geltend machen kannst (z.B. wenn du ein Kreuzfahrtschiff nicht erreichst oder einen wichtigen Geschäftstermin verpasst) bzw. solange der Ticketkäufer bei Geschäftsreisen ("die Firma" die ihren Mitarbeiter dann fürs nichtfliegen bezahlen muss...) seinen real existierenden finanziellen Schaden nicht geltend machen kann, muss auch die Airline ihren Teil des Risikos an dem Geschäft tragen.

 

Man kann nicht immer über die Vollkaskomentalität motzen, dann aber nicht das geringste unternehmerische Risiko eingehen und alle Risiken dem Kunden aufbürden wollen.

Wenn ich ein Geschäft mit dem Transport von Menschen machen möchte, dann muss ich auch das Risiko der Nichtbeförderung eingehen. Vor allem, wenn ich es sowieso schon durch Überbuchung zum ersten mal mit einkalkuliere (ich verkaufe meinem Kunden ja keine Sitzplatzgarantie !), und dann noch zusätzlich den Kunden bezahlen lasse. Es ist wenig verwunderlich, dass die Behörden mit Fluggastrechten aufwarten mussten. Es ist ein Schlag ins Gesicht der Airlines (die sich ja immer als kundenfreundlich bezeichnen...) das sich erst der Staat darum kümmern muss, das die Kunden nicht ausgenommen werden und das offensichtlich zu unklar formulierte Rechtsgrundsätze erst haarklein konkretisiert werden müssen, bis die Rechtsabteilungen der Airlines einsehen was "einseitige Benachteiligung" nun wirklich bedeutet. Und wenn es dann endlich alles haarklein geregelt ist, klagt man sich erstmal nochmal durch alle Instanzen, bis auch endgültig "Rechtssicherheit" herrscht, dass man die Kunden tatsächlich nicht über den Tisch ziehen darf. Und dann setzt man noch drauf, das die Leute wegen eines dreistelligen Betrags sowieso nich vor Gericht ziehen, und schon freiwillig auf ihr Recht verzichten werden.

 

Wenn man sich die Zahlen mal im Detail anguckt, dann basiert am Ende des Jahres vermutlich ein Großteil des (zugegebenermaßen lächerlich geringen) Gewinnes einer Airline auf all dem unrechtmäßig einbehaltenen Kundengeldern und unrechtmäßig nicht bezahlten Erstattungen...

 

Komisches Geschäftsmodell.

Aber bestimmt alles im Interesse der Kunden.

 

Gruß

Ralf

[Kuno]

Ui.

 

Für die, die es übersehen haben: Die Steuern wollte KLM ja zurückzahlen (Steuern & Gebühren? - geht aus dem ersten Beitrag für mich nicht klar hervor). Es wäre wirklilch gut, wenn der Themenstarter hier noch einen zweiten Beitrag schreiben würde...

 

(Er schreibt wahrscheinlich nichts mehr, weil er immer noch in der Warteschlaufe vom Kundendienst hängt....)

 

Die Eisenbahnproblematik haben wir mit unseren SBB so nicht. Ich würde sie vielleicht auch nicht unbedingt mit dem Thema hier mischen wollen.

 

Auch das Thema "Folgeschäden" wird schwierig - ich glaube, da kommst du nirgends damit durch. Was wahrscheinlich auch gut so ist, denn sonst könnten wir nicht genug Anwälte ausbilden, die dann alle die Kläger vertreten und für Firmen würde es kaum noch möglich irgendwie tätig zu sein... ist vielleicht nicht gerecht aber wahrscheinlich doch besser so.

[Stefan Sonnenberg]

Schönrechnen ist auch keine Lösung.... Zum einen geht es wohl um die Besteuerung, zum anderen fallen die Steuern und Gebühren ja tatsächlich nur an, wenn du fliegst.

So wie jedes Caffee dir die MWSt für deinen Cappuccino oder jedes Hotel die Kurtaxe ausweisen muss, muss auch eine Airline die Rechnung sauber aufschlüsseln.

 

Ja, das was du schreibst macht für die Steuern Sinn. Allerdings bezog sich meine Frage eher auf die Gebühren, also das was als YQ ausgewiesen wird. Früher Kerosinzuschlag genannt, heute "International Surcharge" o.ä.

Warum wird dieser Betrag immer noch getrennt ausgewiesen? Er wird ja nicht abgeführt und kann daher m.E. zum Fare gerechnet werden.

 

Wäre dies der Fall würde es bei dieser Diskussion ja nur noch um relative kleine Beträge (~80 CHF) für zu erstattende Steuern gehen.

 

Stefan

[Chipart]

Aber bestimmt alles im Interesse der Kunden.

 

Lieber Ralf,

 

man kann ja durchaus Deiner Meinung sein, aber hier wirst Du jetzt selber inkonsequent. Das "Interesse der Kunden" ist kein Recht. Wenn man wie Du wörtlich nach Recht und Gesetz argumentiert - was wie gesagt eine durchaus legitime Auffassung ist - dann muss man das andersrum auch: Da nicht bekannt ist, dass es Gesetzwidrig ist, wenn Du Dich als Kunde um die Rückerstattung kümmern musst, oder das Du beim Einsteigen auf einen Mittelsitz vor dem Klo zwängen musst oder dass der Flugbegleiter unfreundlich ist, oder dass das Essen zwar hygienisch Einwandfrei, aber geschmacksneutral ist, oder, oder, oder, ... kannst Du all das keiner Airline vorwerfen.

 

Wenn es nur nach Recht und Gesetz geht, dann gilt das auch für die Fluglinien. Dann darf man sich aber auch nicht mehr über solche Dinge wie Pay2Fly oder schlechte Bezahlung von Personal aufregen - ist auch Alles Recht und Gesetz und wenn mal in Einzelfällen nicht, dann findet sich auch ein Gericht, dass das abstellt.

 

Ich habe aber den Eindruck, dass den meisten Fluggästen bz. sogar den meisten Mitmenschen durchaus ganz Recht ist, dass nicht immer nur alles auf dem Minimalkonsens des Gesetzes rausläuft.

 

Florian  

[Volume]

 

Auch das Thema "Folgeschäden" wird schwierig - ich glaube, da kommst du nirgends damit durch.

Das war auch nicht die Absicht. Was ich sagen wollte:

Als Kunde musst du beiner Flugreise ein bestimmtes Risiko eingehen. Geht irgendetwas schief (Überbuchung, Wetter, technische Störung, Streik...) kann das ein echtes Problem bedeuten (z.B. Kreuzfahrtschiff nicht mehr erwischen, Geschäfstermin verpassen...). Dieses Risiko nimmt einem keiner ab, das muss man einfach akzeptieren. Alternative Transportmöglichkeiten wären ja nicht unbedingt risiokoärmer.

Als Anbieter (Airline) musst du aber eben auch akzeptieren, dass du ein Risiko eingehst. Du kannst nicht erwarten, dass der Kunde das zu 100% trägt. Insbesondere kannst du nicht das Recht beugen/brechen, um ein Risiko abzuwälzen das du verpflichtet bist zu tragen. Die Spielregeln sind klar und sie gelten für alle. Bestimmte AGB Klauseln sind bei Emirates, EasyJet, Lufthansa und jeden anderen, der hier Tickets verkauft unzulässig.

Du kannst das Risiko, am Ende nicht bezahlt zu werden dadurch abfangen, den vollen Preis bereits bei der Buchung zu verlangen. Aber du kannst damit nicht das Risiko abfangen, dass der geschlossene Bevörderungsvertrag nicht zur Erfüllung kommt. Genausowenig wie dein Kunde. Der Kunde kann nicht den tatsächlichen Schaden geltend machen, und die Airline kann ganz sicher nicht mehr als den entgangenen Gewinn (!!) einbehalten. Versucht sie aber.

 

 

Das "Interesse der Kunden" ist kein Recht.

Ich meinte jetzt eher, die Airlines deeeeeeeehnen die Gesetze im Interesse geringer Ticketpreise, also "im Interesse der Kunden". Sie sagen uns immer, sie würden alles im Interesse der Kunden machen. Niiiiiie würden sie etwas zur Gewinnmaximierung machen. Und ich hätte ja auch sicher keine Lust, mit meinem Ticket einen Teil des Risikos bezahlen zu müssen, dass meine Airline es nicht schafft Shakira rechzeitig zur WM Eröffnung zu fliegen, und dann Millionen Schaden(s)ersatz an die FIFA zahlen zu müssen. Irgendwo muss man die Kirche im Dorf lassen. Aber das Extrem "wir behalten alles" ist halt genausowenig akzeptabel.

Besonders dreist wird es, dieses "wir behalten alles" klipp und klar (und rechtswiedrig) in die AGBs zu schreiben, und darauf zu hoffen, das Kunden die ein "nicht stornierbares" Ticket gekauft haben, zu 90% tatsächlich nichts zurückfordern. Da wird Profit mit der Unwissenheit der Kundschaft gemacht, die man zuvor bewusst mit falschen Informationen in die Irre geführt hat.

Ich weiss nicht wie der Jurist das genau nennt, bewusst Falschinformationen zur Gewinnerzielung an jemanden zu geben, aber es wird kein nettes Wort sein, und man wird es im Strafgesetzbuch finden können...

 

Wie ich schon gesagt habe, ich finde es auch ziemlich lächerlich, dass die EU Fluggastrechte Zahlungen bei Verspätungen vorsehen, die weit über den Ticketpreis hinausgehn können. Wer ein €29 Ticket gekauft hat, kann nicht ernsthaft €200 wegen Verspätung dessselben erwarten. Obwohl Airlines das durchaus auch von sich aus anbieten, um Freiwillige Umbucher bei Überbuchung zu finden. Ich war sehr erstaunt, als United letzte Woche $550 für 3 Stunden später Fliegen (auf einem 1:20 Flug, der für unter $50 zu haben war) angeboten hat. Da kann man ja fast schon ein Geschäftsmodell draus machen, populäre Flüge buchen und bei Überbuchung die Reisevoucher einkassieren, die man (zumindest bei United) an "Freunde" (was immer das zu Facebook-Zeiten noch bedeutet) und Verwandte weitergeben darf.

 

Das Fluggeschäft ist kein Wunschkonzert, aber wenigstens an die Gesetze und Vorschriften könnten sie sich halten. Wenn man nur noch mit Anwalt durch Leben kommt, macht es keinen Spaß mehr.

 

 

Dann darf man sich aber auch nicht mehr über solche Dinge wie Pay2Fly oder schlechte Bezahlung von Personal aufregen - ist auch Alles Recht und Gesetz und wenn mal in Einzelfällen nicht, dann findet sich auch ein Gericht, dass das abstellt.

Das ist leider ein Problem, weil die betroffenen natürlich nie vor Gericht ziehen werden. Wer verklagt schon seinen Arbeitgeber auf etwas anderes als eine Abfindung? Dass nach einem Prozess das Arbeitsverhältnis sich erledigt hat, dürfte ziemlich unstrittig sein. (Stichwort "Störung des Vertrauensverhältnisses").

Aus diesem Grund wird auch kein Schüler/Student seine Schule/Uni verklagen, wenn er noch einen Abschluss will, oder kein Mieter seinen Vermieter, wenn er noch weiterhin wohnen bleiben möchte. De-facto gibt es halt Beziehingsverhältnisse, die so einseitig sind, dass der "kleine" praktisch keine Rechte hat, solange er genug Verstand hat zu begreifen, wer am längeren Hebel sitzt.

 

Ich wäre sehr dafür, dass der Umfang der Offizialdelikte noch deutlich ausgedehnt würde. Nicht nur bei schweren Straftaten, auch überall da wo "starke" das Recht von "schwachen" brechen, müsste der Staat von sich aus aktiv werden. Wenn z.B. im Netz offen rechtswiedrige AGBs "klipp und klar" veröffentlicht werden, sollten die betreffenden Firmen abgemahnt werden. Wenn erkennbar Waren/Dienstleistungen zu Preisen angeboten werden, zu denen sie unmöglich rechtskonform produziert/angeboten werden können (Endpreis unter Mindestlohn...), dann muss der Staat da einschreiten. Aber dann kommt "der Staat" auch ganz schnell in Bereiche wie Parteien und Wahlkampf, und spätestens dann zieht er doch den Schwanz ein, wenn offen Lügen zur (Stimmen)gewinnmaximierung verbreitet werden...

 

Und so bleibt der Ehrliche eben doch der dumme, und Frechheit siegt.

 

Gruß

Ralf