Openflightmaps - Freie Luftfahrtdaten

[philipphug]

Openflightmaps hat zum Ziel eine weltweite offene Datenbank für Luftfahrtsdaten zu erstellen. (Lufträume, aber auch VFR approach charts)

Aehnlich wie beim Openstreetmaps-Projekt stehen diese Daten unter einer offenen Lizenz und dürfen auch für kommerzielle Zwecke verwendet werden.

 

Die Daten von Österreich und Ungarn sind bereits veröffentlicht. Deutschland und die Schweiz befinden sich aktuell noch im Validierungsstadium.

Aktuell stehen die 500k Charts als PDF zum Download zur Verfügung, VFR-Anflugkarten folgen Ende 2017.

 

Feedback und Mithilfe ist erwünscht, mehr Infos findet ihr hier:

http://ls.openflightmaps.org#lang=local

 

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Philipp

[Chipart]

Leider nur - wie schon bei anderen Versuchen, Luftfahrtdaten als open source zu veröffentlichen - völlig unklar, wer das eigentlich wofür verwenden soll. So lange die Daten unter dem Disclaimer stehen:

 

 

The OFMA takes no responsibility for, and gives no assurances in respect of, the accuracy, completeness and relevance of the data, and categorically states that the database from which the file has been derived has not been certified for aeronautical or any other use, and as a result the file or any information derived from it should never be used as a primary source for navigation. 

 

Um schönen Wandschmuck zu erzeugen mag das ja vielleicht hilfreich sein - zu einer ordnungsgemäßen Flugvorbereitung oder gar um es im Cockpit zu benutzen aber wie die Maintainer selber sagen nicht.

 

Das ist halt der große Unterschied zu OpenStreetMap und ähnlichem: Wenn da in der Datenbank ein Fehler ist, stehe ich im schlimmsten Fall in einer Sackgasse und muss umkehren, weil es eine Strasse eben doch nicht gibt, die da eingezeichnet ist (mal von den Fällen abgesehen, in denen jmd. in den Rhein fährt, weil in seinem Navi da eine Brücke, in Wirklichkeit aber eine Fähre ist...).

Wenn in einer Luftfahrtkarte nach der ich Fliege ein Fehler ist, z.B. ein Sperrgebiet fehlt, dann begehe ich eine Straftat, ohne es zu merken. Das Geld, dass ich für die "ICAO-"Karten oder Jeepessen-Daten zahle ist sozusagen meine "Du kommst aus dem Gefängnis frei"-Karte (nicht ganz so schlimm, aber "Du musst keine Geldstrafe zahlen" gibt es bei Monopoly nicht :-) : Wenn in diesen Daten ein Fehler ist, dann wird jedes Gericht der Welt Dir zu gute halten, dass Du schlicht nicht wissen musstest, dass Du da nicht lang fliegen durftest...

 

Florian 

[Urs Wildermuth]

Hallo Florian,

 

die Frage ist natürlich die selbe wie auch bei anderen Produkten wie Pocket FMS oder sogar Jeppesen. Auch andere Karten wie die französischen sind ja private Produkte. Die meisten haben irgendwelche Disclaimer drauf, ebenso wie all die schönen Apps mit denen wir fliegen.

 

Ebensowenig darf ich mich ja auf ein Handheld GPS verlassen, was aber trotzdem viele tun. Ein Garmin 695 hat aber ebensowenig eine Zulassung als Primary Nav tool, ebenso wenig haben dies die entsprechenden Ipad Apps. Trotzdem werden sie verwendet.

 

Ich würde mal meinen, eine solche Karte kann sehr wohl als Backup verwendet werden, wenn man die nötige Vorbereitung macht. Heisst, sich die Sache mit der entsprechenden "offiziellen" Karte abgleicht, die man in Skydemon e.t.c. hat, und allfällige Abweichungen verifiziert. Denn eigentlich sind diese Karten hier ja aktueller, denn sie enthalten ja alle neuesten Aenderungen mit.

 

Ich muss sagen, ich finde das Projekt mal recht interessant und werde mir das definitiv näher ansehen.

[Chipart]

Lieber Urs,

 

am Ende geht es um gewissenhafte Flugvorbereitung. Und ob diese gewissenhaft war, muss im Zweifellsfall am Ende ein Richter beurteilen. Da es keine Vorschriften, Liste oder ähnliches gibt, welches Kartenmaterial hinreichend zuverlässig ist und welches nicht, wird er sich am normalen Verhalten orientieren. Jeppesen und DFS (zumindest in Dutschland) sind nun mal der de facto standard. Kein Richter wird anzweifeln, dassdie Verwendun dieser Produkte bei der Flugvorbereitung hinreichend sorgfältig war.

Wer keines dieser normalen Produkte verwendet, muss halt im Zweifellsfall selber darlegen, dass seine aus dem Internet runter geladene Karte hinreichend sorgfältig geprüft und aktualisiert wurde. Je unbekanter ein Produkt ist, um so schwerer ist das.

 

Und klar heisst das nicht, dass Jeppesen oder DFS fehlerfrei ist oder dass andere Produkte mehr Fehler haben. Es geht nur um die Sorgfalt des Piloten und da spielt eben "ich wollte kein Geld ausgeben" keine Rolle. Das ist so ein bisschen wie das "you never get fired for hiring IBM" das in der IT lange Jahre galt...

 

Wenn ich ohnehin Skydemon bezahle, wüsste ich auch nicht, was ich mit einer open source Karte zusätzlich anfangen sollte...

Florian

Bearbeitet 6. April 2016 von Chipart

[ovord]

Hallo Florian,

 

Ein Disclaimer ist prinzipiell nichts Böses und weist eigentlich nur darauf hin, dass OFMA einen rechtlichen Rahmen setzt. Den Disclaimer zu zitieren ist eine Sache, ich würde es aber falsch finden so ein Projekt darauf zu reduzieren.

 

Wie kann ein opensource Projekt Richtigkeit garantieren? Es gibt von Linus Torwald das Zitat: "given enough eyeballs, all bugs are shallow". 

 

Die Tatsache, dass die Updatezyklen im Stundenbereich liegen und Änderung über ein Meldesystem bzw. Berechtigungen schnell kommuniziert werden können, und unmittelbar zur Behebung von Fehlern führen, spricht eigentlich für sich. Meiner Meinung nach lässt sich an so einem Konzept gar nicht viel verbessern, es ist primär eine Frage der Implementierung und der kritischen Masse an "Contributors".

 

Des Weiteren wirst du am Markt auch kein kommerzielles Produkt finden, das dir eine Garantie auf Richtigkeit gibt. Du - wie viele Andere - liegen hier einer Marketingstrategie auf, das machen große Unternehmen und Konzerne gerne. Du sollst wissen: Man kann Daten oder Karten gar nicht zertifizieren, nur Prozesse - das sagt eigentlich alles. Richter urteilen nach Gesetzten, nicht nach dem Konsumverhalten, zumindest noch nicht ;-).

 

Ich weiß aus sicherer Quelle das OFM teilweise auch schon in der kommerziellen Luftfahrt eingesetzt wird, eben aufgrund der Flexibilität und den Möglichkeiten die das System bietet, und auch weil die Datenqualität um vieles besser ist, wie die von kommerziellen Datahouses.

Demnach sollte eigentlich einer Verwendung im privaten VFR Flug nichts entgegenstehen.

 

Hier gibts übrigens auch noch eine Stellungnahme:

http://openflightmaps.org/live/2016/04/04/certification-of-aeronautical-data/

 

 

MFG

Bearbeitet 6. April 2016 von ovord

[Chipart]

Hallo MFG,

 

ich bezweifle, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, meinen letzten Post zu lesen. Dann hättest Du nämlich erkennen können, dass ich nie behauptet habe, die Daten von komerziellen Anbietern enthalten weniger Fehler, als eine OpenSource-Lösung (genau genommen geht es hier ja nicht um OpenSource, sondern um Crowdsourcing). Ich möchte aber nicht die Argumente dort wiederholen.

 

Wenn sich Deiner Meinung nach an dem Konzept nicht viel verbessern läßt, dann zweifle ich daran, dass Du Dich mit Openflightmaps hinreichend beschäftigt hast - oder (was ich eher glaube), Du bist hier kein neutraler Beobachter sondern vertrittst einseitig die Interessen von denen. Ich hab mich da mal angemeldet und hätte schon nach wenigen Minuten einige substantielle Verbesserungsvorschläge - alle übrigens nicht von mir, sondern in Plattformen wie GitHub schon perfekt implementiert.

 

Die derzeitige Website macht nicht den Eindruck, als sei sei als Collaboration-Space gedacht. Es geht um verteilung eines fertigen Produktes. Es mir in 15 Minuten nicht gelungen, herauszufinden, wie ich denn etwas Contributen könnte. Es werden zwar Datenänderungen zu den einzelnen Karten gelistet, allerdings fehlt schon die grundsätzlichste Transparenz, wer die entsprechende Änderung angeregt, wer sie gemacht und wer sie committed hat. Es gibt nicht mal die wesentliche "20. Jahrhundert Standardtechnologie" für Crowd-Entwicklung wie Diskussionsforen zu den einzelnen DataSets.

Zudem gibt es offensichtlich kein Change- und Open Tasks-Log. Es ist für mich nicht (und schon gar nicht in vernünftiger Zit) nachvollziehbar, welche der Änderungen aus dem letzten Airinc-Zyklus schon eingearbeitet sind, und welche nicht.

 

Nehmen wir ein Beispiel: Um Egelsbach herum sind auf der Karte Pflichtmeldepunkte verzeichnet, die es nicht mehr gibt. Hier wurden offensichtlich noch nicht alle Änderungen zum 1. April in die Karte übernommen - oder vielleicht doch, aber dem Contributor ist ein Fehler passiert. Weiss ich aber nicht, weil es nicht dokumentiert ist.

 

Die Maintainer behaupten - oder deuten das zumindest stark an - in ihrer Sellungnahme zu den von mir hier aufgeworfenen Fragen , dass an ihren Daten Hunderte von Contributors arbeiten würden*. Das möchte ich stark bezweifeln. Auf Grund fehlender Transparenz ist das ber von aussen kaum zu entscheiden.

 

Nochmal: Ich finde die Initiative gut und würde mich freuen, wenn wir irgendwann mal kostenlose Navigationsdaten zur Verfügung haben. Ich habe für mich nur beschlossen, dass mir aus den oben genannten Gründen eine Verwendung dieser Daten für eine gewissenhafte Flugvorbereitung nicht möglich ist - und eine Nutzung im Flug schon gar nicht. Nicht mehr und nicht weniger!

 

Florian

 

 

*Zitat von ihrer Website: It is probably going to take a long time before the authorities will understand that there is more risk associated with using the work of one certified expert, rather than complementing this work with one hundred intelligent amateurs.

[ovord]

Lieber Florian,

 

 

 

 

This Region is at the validation stage and data is still being gathered.

 

Ist der erste Satz auf der Seite von Deutschland. Wie das den Eindruck eines fertigen Produktes vermittelt, verstehe ich nicht.

 

 

Schreib contribute@openflightmaps.org an, dann bekommst du sofort Zugang, hier gibts übrigens Trainingvideos wie das prinzipiell funktioniert: (zb airports).

https://vimeo.com/77772922

 

Diese Infos werden momentan nur über den Newsletter verschickt, auf den man sich auf der Website anmelden kann.

 

Das OFM momentan nur mit ausgewählten Contributors arbeitet, bzw. welche die sich über die Kontaktadressen melden, liegt daran, dass man vorerst ein fundamentales Netzwerk aufbauen möchte, und noch nicht die Ressourcen hat alle zu supporten.

 

 

Open source heißt ja nicht immer, das keine Struktur vorhanden sein darf und alles erlaubt ist. Ich persönlich glaub sogar, dass der perfekte Mix hier generell noch gar nicht gefunden ist.

 

 

Man sollte so einem System schon auch etwas Zeit geben sich zu entwickeln..

 

Gebe dir Recht, web interface wäre nett, kommt auch sicher.

 

Die Aussage mit "hundrest of contributors" ist sicher zu hochgegriffen, aber meiner Ansicht nach beschreibt der Text auch Konzept und die Vision und ist kein Status-bericht.

 

Wir werden sehen ;)

Bearbeitet 6. April 2016 von ovord

[mds]

Ist das Projekt tatsächlich «open», sprich unter welcher freien Lizenz steht es?

 

Martin

[ovord]

Lizenz findest du im Footer auf der Website,

 

 

OFM General Users License - etwas abgewandelte Variante der Open Data Commons.

[Urs Wildermuth]

am Ende geht es um gewissenhafte Flugvorbereitung. Und ob diese gewissenhaft war, muss im Zweifellsfall am Ende ein Richter beurteilen. Da es keine Vorschriften, Liste oder ähnliches gibt, welches Kartenmaterial hinreichend zuverlässig ist und welches nicht, wird er sich am normalen Verhalten orientieren. Jeppesen und DFS (zumindest in Dutschland) sind nun mal der de facto standard. Kein Richter wird anzweifeln, dassdie Verwendun dieser Produkte bei der Flugvorbereitung hinreichend sorgfältig war.

Wer keines dieser normalen Produkte verwendet, muss halt im Zweifellsfall selber darlegen, dass seine aus dem Internet runter geladene Karte hinreichend sorgfältig geprüft und aktualisiert wurde. Je unbekanter ein Produkt ist, um so schwerer ist das.

Das die Karten im gegenwärtigen Zustand nicht zur Flugvorbereitung dienen können, ist mir auch klar. Zumindest nicht ohne sie zu verifizieren, heisst halt neben einem anderen Produkt danebenzuhalten und zumindest auf der Route sicherzustellen, dass die Infos deckungsgleich sind.

 

Ich persönlich habe gern eine Papierkarte im Cockpit als backup für mein GPS695 (welches Garmin Daten hat) sowie Pocket FMS/Easy VFR, welches mir als primary VFR Planung dient (Desktop, pre-flight, sowie auf Tab im Flieger als Backup des Garmins). Ebenso sind solche Karten durchaus nett um mal eine Grobplanung zu machen.

 

Meine (VFR) Planung geht meist so, dass ich auf PFMS die Route mit dem neuesten Cycle mache, aus der nachher in Easy VFR das Briefing package kompiliere und die Route ins 695er lade. Damit hab ich einen Operational Flight Plan sowie den ganzen Rest den ich brauch. Dazu übertrag ich die Route auf die Papierkarte, bis vor Kurzem die Jeppesen VFR, danach die französischen, oder ich printe mir den Screen von PFMS aus bei kurzen Flügen.

 

Dazu übertrag ich den Flugplan händisch auf das GNS430W im Flieger (geht ja leider nicht anderes) damit die Strecke GPSS abgeflogen werden kann. Inflight dient primär das 695 als Moving Map, das 430W als Nav Source und die Karte liegt als Backup bereit. Dafür würde ich mal meinen, sollte dieses Teil mehr als ausreichen.

 

Und klar heisst das nicht, dass Jeppesen oder DFS fehlerfrei ist oder dass andere Produkte mehr Fehler haben. Es geht nur um die Sorgfalt des Piloten und da spielt eben "ich wollte kein Geld ausgeben" keine Rolle. Das ist so ein bisschen wie das "you never get fired for hiring IBM" das in der IT lange Jahre galt...

Wesentlich ist, dass man pre- und in-flight die gesamte Information die man hat verifiziert. Dazu gehören primär mal die Notams, mit der dann die Karte aufdatiert werden muss. Die müssen deckungsgleich sein, der Hersteller ist dabei egal. Ob ich nun Jeppesen VFR Karten, Visual 500, airmillion oder sonst welche verwendet.

 

Wenn ich ohnehin Skydemon bezahle, wüsste ich auch nicht, was ich mit einer open source Karte zusätzlich anfangen sollte...

Florian

Eben: Backup. Rein elektronisch ist es mir zu heikel, was wenn die Dinger ausfallen. Ich hatte schon mehrfach GPS Ausfälle in der Region München Süd, ebenso anderswo, was dann? Für Flüge, wo ich die Strecke nicht wirklich auswendig genug kenne, muss eine Karte ran. Und da denk ich mir, sind die opensource nicht besser und schlechter als andere. Vermutlich sogar besser als die 1x pro Jahr erscheinenden nationalen, weil die ja Änderungen während dem Jahr nicht berücksichtigen.

[Chipart]

 Das OFM momentan nur mit ausgewählten Contributors arbeitet, bzw. welche die sich über die Kontaktadressen melden, liegt daran, dass man vorerst ein fundamentales Netzwerk aufbauen möchte, und noch nicht die Ressourcen hat alle zu supporten.[/size]

 

Open source heißt ja nicht immer, das keine Struktur vorhanden sein darf und alles erlaubt ist. Ich persönlich glaub sogar, dass der perfekte Mix hier generell noch gar nicht gefunden ist.[/size]

 

Nochmal: Wir reden hier über Crowdsourcing, nicht über Open Source. Natürlich kann man OpenSource auch mit nur einem Entwickler machen, der als einziger den Code der Haupt-Branch ändert und nier irgendwelche Forks in seinen Branch comitted. ISt auch Open Source. Viele Open-Source Apps werden heute von Firmen entwickelt, die überhaupt nicht auf eine Community zugreifen. Dann hat man aber natürlich auch nicht die Vorteile von Crowdsourcing.

 

Das Kernparadigma von Crowdsourcing ist, dass man nur genug Mitarbeiter braucht und dann Qualität von alleine kommt. Das zitieren die Betreiber dieser Website sogar selbst. Was sie allerdings tun ist das genaue Gegenteil davon: Es werden Hürden für die Mitarbeit aufgestellt, und der Kreis der Contributors künstlich klein gehalten, weil man denkt, nur so qualität sicher stellen zu können. Man könnte sagen, dass die Betreiber des Projektes offenbar selbst nicht an das Konzept von Crowdsourcing glauben.

 

Noch dazu ist völlig intransparent, wie viele Contributers (und wie viele aktive) es eigentlich genau gibt. Im Moment kann man von aussen nämlich nicht entscheiden, ob man sich hier Qualitätsgewinne durch die "Weisheit der Menge" zu erwarten hat, oder es am Ende doch weniger Menschen sind, als bei proprietären Anbietern wie Jeppesen arbeiten und diese vielleicht sogar nicht mal Profis sind. Dann hätte man nicht wenige Profis durch viele Amateure ersetzt, sondern durch wenige Amateure - das wär dann kein Gewinn...

 

Florian

[ovord]

Hallo Forian, hallo Urs,

 

Ich finde die „contributors policy“ die hier verfolgt wird nicht unsinnig. Vergessen wir nicht: das Business mit den Datensubscriptions ist für viele Unternehmen ein Geschäftsmodell, und ich meine jetzt nicht die "Global big players". Wir haben mit OFM bereits jetzt in diesem frühen Stadium das Problem, dass wir auf Plattformen gar nicht publiziert werden, weil wirtschaftliche Interessen der Betreiber dem entgegenstehen - man sollte hier also nicht naiv sein.

 

Die Vorstellung, dass eine Crowd unter den richtigen Bedingungen funktioniert (dessen sind wir uns scheinbar einig), ist trivial. Nicht trivial ist, wie man dort hinkommt. Jedem Tür und Tor zu öffnen ist in diesem frühen Stadium glaube ich nicht sinnvoll, sondern würde erst recht zu (berechtigter) Intransparenz und Kritik führen - wie bereits erwähnt gibt es ja nicht nur Fürsprecher. Langsam und stetig zu wachsen scheint mir hier ein guter Kompromiss - vielleicht gibt es einen besseren, das wäre ein Diskussionspunkt.

 

Meiner Recherche nach gibt es einige Open Source Projekte in diesem Bereich, die sehr wohl Kritik verdienen, aber nicht wegen ihrer "Contributors-policy", sondern da die Lizenzen oft nicht stichhaltig sind. Beispielsweise lassen sie Leute contributen, und stellen die Werke nicht in ihrer Komplettheit öffentlich, da eigentlich kommerzielle Interessen im Vordergrund stehen. Andere erlauben ausschließlich die private Nutzung der Werke, usw.

[mds]

@ovord:

 

Auf den ersten Blick ist die Lizenz durchaus gelungen. Nachteilig könnte allerdings sein, dass (bislang) die wichtigsten Punkte noch nirgends dokumentiert sind, dafür könnten die Creative Commons-Lizenzen ein Vorbild sein.

 

Ein kundiger Freund hat mich noch auf zwei Punkte hingewiesen:

[…] zwei Schwächen: 1.) Der Zeitrahmen von 15 Tagen scheint unrealisitisch eng. 2.) Als Betreiber der DB würde ich darauf bestehen, dass ich selber filtere, welche Änderungen darin aufgenommen werden. Diese müssten also nur "angeboten", nicht aber schon integriert werden.

 

 

 

Martin

[Chipart]

Ich habe keine Probleme mit der Lizenz - in der OpenSourceCommunity ist es zwar gute Praxis, dass man ein Diff-Doc zur Verfügung stellt, wenn man eine Abwandlung einer bestehenden Lizenz verwendet (hier der PDDL), aber sei's drum.

 

Was mich stört, ist, dass hier damit geworben wird, dass "hundert Amateure bessere Ergebnisse liefern, als ein zertifizierter Experte". Mein Eindruck, der bisher auch nicht entkräftet wurde, ist, das hier aber gar nicht hundert Amateure, sondern bestenfalls ne Handvoll arbeiten. Und das "einzelne Amateure" bessere Ergebnisse liefern, als "einzelne Experten" ist ja schon eher zu diskutieren.

 

Das heisst nicht, dass man ein Projekt so nicht starten kann (Linux war ja auch nicht von Anfang an Crowd based). Man sollte nur ehrlich sein, was man macht und was nicht.

 

Florian

[ovord]

Hallo Florian,

 

Ich kann mich nur wiederholen:

 

Die Aussage mit "hundrest of contributors" ist sicher zu hochgegriffen, aber meiner Ansicht nach beschreibt der Text auch Konzept und die Vision und ist kein Status-bericht.

 

Wegen EDFE und den VFR Points: Hast du da Infos - in der normalen AIP findet man nichts - ich ändere das sonst gleich.

 

@mds: danke - hab das weitergeleitet!

Bearbeitet 7. April 2016 von ovord

[Chipart]

Wegen EDFE und den VFR Points: Hast du da Infos - in der normalen AIP findet man nichts - ich ändere das sonst gleich.

 

Dann hast Du wahrscheinlich keine aktuelle AIP - das hat sich erst am 1.4. geändert...

 

Auf der HP des Flugplatzes Egelsbach ist die aktuelle AIP hinterlegt (Sichtanflugkarte z.B. hier: http://www.egelsbach-airport.com/pdf/aip_G3/AIP_VFR_5.pdf).

In kurz: Durch die Aufhebung der Kontrollzone gibt es keine VFR-Meldepunkte mehr (ausser Lima, aber der gehört zu EDDF), da eine RMZ keine Meldepunkte kennt. Es gibt aber weiterhin vorgeschriebene Anflugrouten - nur beginnen/enden die nicht mehr an Meldepunkten.

 

Florian

[ovord]

Danke Florian,

 

comittted - Chart sollte in ein bis zwei Stunden neu gerechnet sein!