Pioneer300 Geschrieben 28. April 2016 Geschrieben 28. April 2016 Mal ganz pragmatisch: Wie viele Unfalle passieren in der GA deswegen? Und rechtfertigt diese ohne Frage sehr geringe Zahl einen Ausschluss sehr vieler Piloten aus der GA? Ich meine nein. Da gibt es wichtigere Baustellen... Chris 2 Zitieren
Chipart Geschrieben 28. April 2016 Geschrieben 28. April 2016 ... da kann ein Funkspruch, den man nicht versteht, einen direkt nervös machen. Genau das meine ich ja! Wenn alle ausschliesslich die Standard-Phrasologie verwenden, dann ist das mit Englisch auch gut lernbar und wird von jedem verstanden. Dann ist zusätzlich Französisch und Italienisch aber auch kein Problem, weil man die Zahlen und 10 Standardphrasen (ich glaube es sind nicht mal so viele) die man an einem unkontrollierten Platz braucht bzw. dann benutzen darf auch in 4 Sprachen schnell drauf hat. An den Plätzen an denen ich fliege, macht das aber praktisch niemand. Und wenn ich mir vorstelle, der ganze Müll der da teilweise am Funk abläuft ist dann auch noch in Englisch (bzw. das, was dann die Leute für Englisch halten, also eher "gebrochenes Esperanto"), dann versteht man eher weniger, als mehr - und ein Kollege, der nur die Phrasen auf Englisch gelernt hat versteht dann gar nix mehr. Wenn wir glauben, dass der Funk an unkontrollierten Plätzen heute ein Sicherheitsrisiko ist, dann müssen wir anfangen, Leute (hart) zu bestrafen, die nicht funken bzw. Müll am Funk erzählen ("Ich bin über dr Scheuer vom Schorsch un komm dann eini"). Das ist das viel größere Sicherheitsrisiko, als die paar Sprachen. Ich spreche kein Wort französisch, aber deutlich gesprochene Standardphrasen an einem unkontrollierten Platz in Frankreich würde ich durchaus verstehen... Aber ob wir solche Kontrollen wirklich wollen??? Florian Zitieren
Dierk Geschrieben 28. April 2016 Geschrieben 28. April 2016 Schlecht Funken finde ich auch extrem ärgerlich, verursacht aber nicht die Mehrzahl der Flugunfälle. 1 Zitieren
Pioneer300 Geschrieben 28. April 2016 Geschrieben 28. April 2016 Schlecht Funken finde ich auch extrem ärgerlich, verursacht aber nicht die Mehrzahl der Flugunfälle. Nicht nur nicht die Mehrzahl, praktisch keine... Ich kenne nur einen Fall in der GA (Bremgarten), wo die Sprache relevant gewesen zu sein scheint. Wie gesagt, es gibt genuegend weit wichtigere Baustellen. Chris Zitieren
Chipart Geschrieben 28. April 2016 Geschrieben 28. April 2016 Schlecht Funken finde ich auch extrem ärgerlich, verursacht aber nicht die Mehrzahl der Flugunfälle. "Die Mehrzahl" der Unfälle haben überhaupt nichts mit Funk zu tun. Während ich aber auch nur den Fall aus Bremgarten kenne, bei dem die Sprache relevant war, gibt es schon eine signifikante Zahl von Unfällen in der Platzrunde, bei denen bessere/richtige/mehr Positionsmeldungen den Unfall hätten verhindern können. In so fern verursacht schlecht funken zumindest in Deutschland um Größenordnungen mehr Flugunfälle, als Deutsch funken! Florian Zitieren
paraglider Geschrieben 28. April 2016 Geschrieben 28. April 2016 (bearbeitet) An sich hat Sfera72/Denis mit dem Argument, wonach "schlechtes" Funken ebenfals zu Unfälle führen kann auch nicht ganz unrecht, doch wie schon einige vorposter vor mir angemerkt haben ist "schlechtes" Funken nicht dermassen relevant als das man es betreffend GA zu den relevanten Unfallursachen zählen könnte. Was ich eigentlich loswerden wollte: die zunehmende Anzahl an TMZ und RMZ Lufträume macht deutlich das die Luftfahrtbehörde dem Funken, bzw. den Blindcall Meldungen beim Einflug in eine RMZ/TMA/AFIZ/HPZ vermehrt geltung verschaffen will. Mit der vermehrten Anwendung von RMZ und TMZ, welche meist gekoppelt für denselben Luftraum angewendet werden, meine ich nicht nur Österreich und Deutschland sondern alle europäischen und ostblock Länder. Betrachtet man die Sache aus dieser Perspektive scheint es so als das die Luftfahrtbehörden zumindest die Blindcall Meldungen doch als wichtig erachten. Nicht vergessen darf man dabei dass das Absetzen einer Blindcall Meldung für den Transit einer ATZ als "mandatory" betrachtet wird. Franc Bearbeitet 28. April 2016 von paraglider 2 Zitieren
DaMane Geschrieben 28. April 2016 Geschrieben 28. April 2016 (bearbeitet) ..................Dann ist zusätzlich Französisch und Italienisch aber auch kein Problem, weil man die Zahlen und 10 Standardphrasen (ich glaube es sind nicht mal so viele) die man an einem unkontrollierten Platz braucht bzw. dann benutzen darf auch in 4 Sprachen schnell drauf hat. ................... Florian Dann müßtest Du aber nach gültiger Rechtslage für jede der Sprachen mindestens einen LP4-Eintrag haben, und den gibt es nicht 'einfach so im Vorbeigehen zum Mitnehmen'. Gruß Manfred Bearbeitet 28. April 2016 von DaMane 1 Zitieren
mds Geschrieben 28. April 2016 Geschrieben 28. April 2016 @Florian: Ein Anfang wäre schon, wenn Positionsmeldungen – egal in welcher Sprache – die tatsächliche Position enthalten würden. Da gibt's leider gar häufig Abweichungen, die durchaus gefährlich sein können. Martin 1 Zitieren
Pioneer300 Geschrieben 28. April 2016 Geschrieben 28. April 2016 (bearbeitet) Dann müßtest Du aber nach gültiger Rechtslage für jede der Sprachen mindestens einen LP4-Eintrag haben, und den gibt es nicht 'einfach so im Vorbeigehen zum Mitnehmen'. Und was ist mit den ganzen UL-Piloten? Die brauchen keinen LP.... Egal ob englisch oder deutsch oder..., egal ob Kontrollzone etc. Und nicht zu vergessen die Segelflieger mit ihrem "D-1234 Positioooon" :) Das versteht nun wirklich kein Mensch, der nicht auch Segelflieger ist... Chris Bearbeitet 28. April 2016 von Pioneer300 1 Zitieren
Alexh Geschrieben 1. Mai 2016 Geschrieben 1. Mai 2016 (bearbeitet) Und nicht zu vergessen die Segelflieger mit ihrem "D-1234 Positioooon" :) Das versteht nun wirklich kein Mensch, der nicht auch Segelflieger ist... Da hast du recht, aber auch als Segelflieger musste ich dann in beide Richtungen gucken da ich nicht wusste an welcher Position der Kamerad ist, rechter oder linker Gegenanflug, sofern er denn auch tatsächlich an der sogenannten Position war und nicht einfach gesagt hat was er immer sagt. Wäre so schön einfach mit konsequenter Anwendung der Standardphrasen. Schlimmeres hab ich aber in den USA erlebt. Da wurden von der ATC abgekürzte Rufzeichen doppelt vergeben, keine Unterscheidung zwischen rechtem und linkem Gegenanflug gemacht und zum Schluss ich als Pilot angemotzt. Gruß Alex Bearbeitet 1. Mai 2016 von Alexh 1 Zitieren
F-LSZH Geschrieben 1. Mai 2016 Geschrieben 1. Mai 2016 Schlimmeres hab ich aber in den USA erlebt. War das in Goodyear? In den USA sind die meisten Controller ziemlich fit, aber auch dort müssen sie erst einmal irgendwo lernen, und dann gibt es auch ein paar Plätze die für ihre "spezielle" ATC bekannt sind. Und manchmal hat auch dort einer einen schlechten Tag. ;) Zitieren
Alexh Geschrieben 1. Mai 2016 Geschrieben 1. Mai 2016 War das in Goodyear? Nein, Vero Beach. Gruß Alex Zitieren
Sfera72 Geschrieben 2. Mai 2016 Geschrieben 2. Mai 2016 Wenn ja einige der Meinung sind, dass es auf die Voice nicht so ankommt und man diese paar Phrasen in der anderen Sprache ja lernen kann, dann frage ich mich jedoch ernsthaft wofür ich eine Englisch lpc Level 4 machen und bestehen muss. Irgendwo passt es in meinen Augen nicht zusammen. Entweder Funk ja und dann bitte einheitlich, oder eben nur als Nebenprodukt, aber dann auch ohne lpc. 1 Zitieren
Pioneer300 Geschrieben 2. Mai 2016 Geschrieben 2. Mai 2016 Wenn ja einige der Meinung sind, dass es auf die Voice nicht so ankommt und man diese paar Phrasen in der anderen Sprache ja lernen kann, dann frage ich mich jedoch ernsthaft wofür ich eine Englisch lpc Level 4 machen und bestehen muss. Irgendwo passt es in meinen Augen nicht zusammen. Entweder Funk ja und dann bitte einheitlich, oder eben nur als Nebenprodukt, aber dann auch ohne lpc. Der LP hat mit einheitlicher Phraseologie nichts zu tun, dabei geht es ganz allgemein um die z.B. Englischkenntnisse. Natuerlich sind vernuenftige Sprachkenntnisse sinnvoll, um in Situationen abseits der eingefahrenen Spur vernuenftig kommunizieren zu koennen. Es ging uebrigens viele Jahrzehnte auch ohne LP und tut es auch heute noch bei einem grossen Teil der fliegenden Zunft (UL, Segler, Ballon). Chris Zitieren
Sfera72 Geschrieben 3. Mai 2016 Geschrieben 3. Mai 2016 Chris, das ist mir schon klar. Aber es ist für mich ein Widerspruch, wenn man auf der einen Seite Sprachkenntnisse ausserhalb der Voice nachweisen muss und andererseits Piloten mit verschiedenen Sprachen, welche sich u. U. nicht verstehen, nicht kontrollierte Pläte anfliegen. Zitieren
Pioneer300 Geschrieben 3. Mai 2016 Geschrieben 3. Mai 2016 Das ist halt so.... Und wird sich so schnell auch hoffentlich nicht aendern, wir haben mehr als genug Regularien... Chris Zitieren
Sfera72 Geschrieben 4. Mai 2016 Geschrieben 4. Mai 2016 Immerhn überlegt man konsequenterweise das lpc wieder abzuschaffen. Zitieren
Urs Wildermuth Geschrieben 4. Mai 2016 Geschrieben 4. Mai 2016 Immerhn überlegt man konsequenterweise das lpc wieder abzuschaffen. Quelle? Hat schon was im Prinzip, wenn man sieht, wie die eigentlich gute Intention der ICAO endlich mit dem babylonischen Sprachwirrwar aufzuräumen von nationalen Interessen systematisch unterlaufen wird. Wäre aber mit Sicherheit kein Beitrag zur Sicherheit... Zitieren
Brufi Geschrieben 4. Mai 2016 Geschrieben 4. Mai 2016 (bearbeitet) LP (language proficiency) ersatzlos streichen, das wär glaub ein Sicherheitsgewinn. Es gibt ein Sprachproblem bei der Kommunikation, insbesondere - aber nicht nur - am Funk. Die Stories von airliner crews, welche sich nicht mit ATC verständigen konnten sind legendär. Die ICAO hatte eine Idee. Wie wir alle wissen, war die Idee nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss. Die Lösung ist nach hinten losgegangen! Aber voll. Ein Schuss in den Ofen ist eine sehr gelinde Umschreibung. Ich habe bisher nicht erlebt, dass durch die Einführung der LP auch nur eine geringfügige Verbesserung irgendwo aufgetreten wäre. Das Gegenteil ist aber zu beobachten. Wegen fehlender Englishkenntnissen sind viele dazu übergegangen, eine "Voice" Prüfung in der Landessprache abzulegen. Die Staaten (z.B. La Grande Nation) wiederum haben vielerorts bei kleinen Flugplätzen explizit die lokale Landessprache als einzige zugelassen, zumindest während gewisser Betriebszeiten. Am Funk ist das babylonische Sprachengewirr nicht weniger sondern mehr geworden. Also: Nur viel Aufwand (LPC) um letztlich rein gar nichts. Delete F9 Gruss Philipp Bearbeitet 4. Mai 2016 von Brufi 3 Zitieren
F-LSZH Geschrieben 4. Mai 2016 Geschrieben 4. Mai 2016 (bearbeitet) Genau. Weniger Vorschriften statt mehr, dann können sich die Piloten der kleinen GA situationsgerecht verständlich machen. Der Franzose versucht, auf englisch umzustellen (so er das denn kann), wenn er einen Ausländer am Funk hört (so wie das in Schweden z.B. schon passiert), und der Ausländer versucht, in der Landessprache zu sprechen, wenn er meint dass er das leidlich kann. Dann fliegen diejenigen ins Ausland, die der Meinung sind dort zurechtzukommen und die anderen bleiben bei sich und können weiter in ihrer Sprache funken. Aber doch bitte nicht eine Lösung für alle überstülpen und amtlich jedem vorschreiben, wo er welche Sprache sprechen muss und wann er das darf und wann nicht... das funktioniert sowieso nie, wenn man alles versucht bis ins kleinste Detail in einer Amtsstube zu regeln. Urs, das hat wenig mit "nationalen Interessen" (oder sagen wir ruhig, Nationalstolz) zu tun, sondern damit dass die Mehrheit der GA-Piloten in Frankreich (und vermutlich in Italien oder Spanien ähnlich) gar kein Englisch können. Wieso sollen die alle gegroundet werden, damit Du zweimal im Jahr nach Frankreich fliegen und dort auf dem letzten Grasplatz englisch funken kannst? Das ist nun mal einfach die Realität, mit der wir in Europa irgendwie zurechtkommen müssen. Bearbeitet 4. Mai 2016 von F-LSZH Zitieren
Pioneer300 Geschrieben 4. Mai 2016 Geschrieben 4. Mai 2016 Zumal, ich wiederhole mich, ein ganz erheblicher Anteil von Piloten ohne LP fliegen. UL ist z.B. in Frankreich oder auch Deutschland eine sehr grosse Gruppe. LP ist so sinnlos wie ein Kropf... Chris 1 Zitieren
Sfera72 Geschrieben 5. Mai 2016 Geschrieben 5. Mai 2016 Ein Beitrag zur Sicherheit wäre eine Sprache ganz sicher, wenn man bedenkt wie lange man wirklich Zeit hat ein anderes Flugzeug zu erkennen, welches auf Kollisionskurs mit einem selber ist. Zitieren
Pioneer300 Geschrieben 5. Mai 2016 Geschrieben 5. Mai 2016 ...aber nicht umsetzbar in Europa. Chris Zitieren
luckymaaa Geschrieben 5. Mai 2016 Geschrieben 5. Mai 2016 (bearbeitet) Wie wurde dann vor 20 Jahren gefunkt? Jeder wie der Schnabel gewachsen? In der heutigen Gesellschaft wird es nicht dazu kommen das z.B die Schweiz dafür keine Regel mehr kennt. Vorher gibt's neue Regeln und sei es das jeder der in die Schweiz fliegen will das LPC für die Sprachregion haben muss in der der Flugplatz liegt. Wer nach Österreich/Deutschland will muss eine wie auch immer genannte Befähigung haben deutsch zu funken usw. Pragmatismus war gestern Regeln sind heute Gesendet von meinem SM-T310 mit Tapatalk Bearbeitet 5. Mai 2016 von luckymaaa Zitieren
Chipart Geschrieben 6. Mai 2016 Geschrieben 6. Mai 2016 Ein Beitrag zur Sicherheit wäre eine Sprache ganz sicher, Nein Florian Zitieren
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