19.03.2016 | B738 | Flydubai | A6-FDN | ROV | Crash during go-around

[Volume]

Wir streiten hier um des Kaisers Bart...

Wenn allein der AP sämtliche Stellungen der Steuerorgane und die Leistung der Triebwerke regelt (Im Sinne der Regelungstechnik, also unter ständigem Vergleich von Vorgabe und Istzustand), hat er und nur er die Kontrolle. Der Pilot hat das Kommando und die Verantwortung, aber er delegiert die eigentliche Steuerung temporär an ein System unter seiner Aufsicht. Durchaus für Stunden, in denen er allenfalls mal hin und wieder neue Anweisungen gibt, aber nur die Zielvorgaben (Höhe, Kurs, Sinkrate, Geschwindigkeit...), nicht eine einzige Detailstellung der Steuerflächen. Und kann sie ihm auch wieder abnehmen und selbst steuern, falls er mit der Leistung nicht enverstanden ist. Genau dieser Entscheidungsprozess scheint hier schiefgelaufen zu sein.

Und zwar nicht nur zwischen zwei Parteien (AP und PF) sondern wohl zwischen allen dreien (AP, PF, PNF), das wollte ich zum Ausdruck bringen. Die Zwei hatten wohl nicht nur unterschiedliche Vorstellungen davon, wie das Flugzeug jetzt zu fliegen sei, sondern wohl auch wieviel davon dem AP überlassen werden sollte, bzw. was der AP wohl gerade noch macht und was nicht. Ich gehe dabei wie gesagt davon aus, dass die grundlegenden "Leaks" aus Ermittlerkreisen authentisch sind, dass hier jemand geplaudert hat der das CVR Band definitiv mitgehört hat.

 

Früher in den Luftschiffen hatte der Kapitän das Kommando, aber keine "Hand am Steuer", Gesteuert haben das Schiff die Rudergänger und Maschinisten an den Steuerrädern und Maschinentelegrafen. Heute steuert ein Pilot zeitweilig das Flugzeug, die meiste Zeit aber kommandiert er es nur. Und die Piloten die ich kenne sind sich diesen Unterschiedes auch voll bewusst, ich kenne niemanden der sagt er würde das Flugzeug "fliegen" während der AP an ist.

Bei den meisten Flugzeugen gibt es auch noch Mischformen, z.B. der Pilot steuert die Fluglage, der Autopilot den Triebwerksschub. "AP an" heisst ja nicht zwangsweise, dass er alles kontrolliert. Und natürlich beeinflusst der Pilot über seine Fluglagesteuerung das Schubregelverhalten des AP, in dem Fall ist der AP in der Tat nur "Sklave".

 

Leider sind die Begriffe traditionell ziemlich durcheinandergewürfelt.... Wenn ein Pilot ein Flugzeug steuert, dann regelt er es im Sinne der Regelungstechnik (geschlossener Regelkreis, der Pilot überwacht was das Flugzeug macht und steuert die Steuerflächen um die Fluglage zu regeln).

 

Die Norm DIN IEC 60050-351 enthält eine Definition des Begriffs Regelung:

Die Regelung bzw. das Regeln ist ein Vorgang, bei dem fortlaufend eine Größe, die Regelgröße erfasst, mit einer anderen Größe, der Führungsgröße, verglichen und im Sinne einer Angleichung an die Führungsgröße beeinflusst wird. Kennzeichen für das Regeln ist der geschlossene Wirkungsablauf, bei dem die Regelgröße im Wirkungsweg des Regelkreises fortlaufend sich selbst beeinflusst.

 

Der Begriff Steuerung ist in der Norm DIN IEC 60050-351 folgendermaßen definiert:

Das Steuern, die Steuerung, ist ein Vorgang in einem System, bei dem eine oder mehrere Größen als Eingangsgrößen, andere Größen als Ausgangs- bzw. Steuergrößen aufgrund der dem System eigentümlichen Gesetzmäßigkeiten beeinflussen.

Je nachdem wen man fragt, fliegt, führt, steuert, kommandiert oder kontrolliert ein Pilot sein Flugzeug... Und der Mix mit den englischen Begriffen macht die Verwirrung komplett.

 

Gruß

Ralf

[Mangold]

Hallo Bisschen OFF topic

Ralf, kannst du bitte ein Mal etwas akzeptieren oder mal eingestehen? 

Diese "ja aber" Leute gehen mir auf die Nerven.

Aber alles wirklich noch auseinander "Beindle" um doch noch irgendwie Recht zu haben....

 

Sorry, konnte nicht auf die Finger sitzen.

Bitte nicht antworten....

 

Sev

[Rolf]

schau mal 5 minuten Fox news....kein dreck besser

 

 

Gruess

 

Simon 

 

Moooment. Als taeglicher Fox News Konsument muss ich da klar widersprechen. Die verbreiten alles andere als Regierungs-Propaganda. Ausserdem kommen bei Diskussionen allermeistens beide Seiten zum Zug. Wenn man mit der konservativen Stossrichtung des Senders nicht einverstanden ist, gibt es zudem massenhaft andere. Nur so zur Klaerung.

[Danix]

Also wenn du Fox als ausgewogen betrachtest, tja, was soll ich da sagen. Aber ich gebe dir Recht, sie vermitteln zwischen den Rechten und den Extremrechten. Sagen wir Tea Party vs. KKK  :D  (du darfst selber beantworten wen du rechter findest). Wobei wir dir zugestehen wollen, dass es noch viel extremere Medienerzeugnisse in den USA gibt...

[Rolf]

Also wenn du Fox als ausgewogen betrachtest, tja, was soll ich da sagen. Aber ich gebe dir Recht, sie vermitteln zwischen den Rechten und den Extremrechten. Sagen wir Tea Party vs. KKK  :D  (du darfst selber beantworten wen du rechter findest). Wobei wir dir zugestehen wollen, dass es noch viel extremere Medienerzeugnisse in den USA gibt...

 

Man kann natuerlich einen konservativen Sender nicht gut finden, aber KKK-Gedankengut wird auch dort nicht verbreitet. Das ist wie Roger Koeppel als Nazi zu bezeichnen, voellig daneben. Mit massenhaft andere habe ich eher die vielen liberalen und auch die lokalen  Sender gemeint. Und es gibt wirklich einige, die sehr neutral sind. Von den ganz extremen, die du ansprichst, weiss ich nichts, weil die mich nicht interessieren.

[reverser]

Jetzt kann ich nur hoffen, dass das (politische) "Links/Rechts-Schema hier nicht Einzug hält, mit den entsprechend endlos fortschreitenden Diskussions-Wurmfort Sätzen... :wacko: ))

 

Nichts gegen da vorne links, und rechts:

 

Gute Piloten gibt es überall ;)

 

Gruss

Richard

[TSC Yoda]

Diese Untersuchung wird zwar von eineer russischen Behörde geleitet, allerdings unter aktiver Mithilfe amerikanischer, französischer und VAE-Behörden.

 

Ferner hat die russische Behörde bis jetzt fast täglich öffentliche Updates herausgegeben...vergleicht das mal mit der Updatepolitik von BFU (für Euch) und BSU (für den nautischen Bereich).

 

Da gibt es den international festgelegten Untersuchungs-Zwischenbericht (falls die Untersuchung nicht innerhalb von 12 Monaten beendet werden kann) und nach Beendigung dann den Untersuchungsbericht....alle zusätzlichen Informationen werden ggf. durch Druck der Presse unter's Volk gebracht.

Nehmen wir doch mal den Germanwings-Absturz...die meisten Infos kommen nach wie vor aus der Presse und eher selten direkt von der Behörde.

 

Hier jetzt geben die Russen alle formalen Fakten sehr transparent durch...genau wie es zB die NTSB macht...davon können wir uns (was die Sust jetzt macht, kann ich nicht sagen) mE einige Scheiben abschneiden.

 

Bei einer internationalen Untersuchung wie hier werden sich die Russen definitiv keine Blöße geben.

 

Grundsätzlich sollten wir diese Kaltkriegs-Klamotte einfach mal beiseite legen...das ist hier auch definitiv nicht zielführend ;)

[kruser]

Hi Simon,

Vielen Dank, akzeptiert, erledigt, vergessen. Auch ich hatte etwas Adrenalin beim Schreiben.. sry

Hatte Kürzlich Nachbar der Pilot ist auf Kurzstrecken. Auf diesen wird meines Erachtens zuviel abverlangt. Druck von allen Seiten: Nicht vom Schub sondern von der Teppichetage in Bezug auf Flugzeiten, deren Anzahl und Arbeitsbedingungen. Dazu noch, man glaubt es kaum, sehr schlechte Saläre (wenn auch "nur" in den ersten Jahren). Und nota bene: Dies auch bei LH-Tochtergesellschaften. (sig.!) Saläre die hart am Existenzminimum schrammen wohl gemerkt. 

 

Bei der Langstrecke sieht`s besser aus. Doch stundenlanges Sitzen, "Nichtstun", besonders Nachts, ist ebenfalls sehr ermüdend. Dazu kommen noch heftige Zeitunterschiede welche Körper und Geist etliche Tage beeinträchtigen. Aber auch hier sind die Saläre, gemessen der Verantwortung, eigentlich nicht angemessen.

 

Die grosse Flugbegeisterung der Pilots (Fliegen ist ja wahrlich grossartig - wer würde dies bestreiten) wird kalt ausgenützt. Aber wehe diese machen einen groben Fehler.. derweil die Teppichetage nach gröbsten Schnitzer höchstens in die Zentrale zurück berufen werden, mit goldenem Falschirm natürlich welcher um ein xxx-faches grösser ist als das jenige eines Pilots. Verkehrte Welt.

 

Saluti del Ticino

jens

Bearbeitet 31. März 2016 von kruser

[Hunter58]

Jaja, immer die alte Leier... Die Teppichetage mit den goldenen Fallschirmen ist immer an allem Schuld und bezahlt eh nicht gut genug.

 

Also, abgsehen von den USA und einigen asiatischen Airlines hat keiner der "Teppichetage" auch nur Ansatzweise einen goldenen Fallschirm. Die Kaderlöhne von Airlines sind weltweit gegenüber vergleichbaren Positionen in anderen Branchen weit unter dem Durchschnitt.

 

Und in jeder Airline sind es immer noch die Managementpiloten die die Bedingungen festlegen unter denen operiert wird.

[Gulfstream]

eigentlich müsste es ja ein grausames Gerangel um diese Teppichetagen geben, in allen Industrien, denn es ist ja offenbar alles viel besser, man verdient grausam viel für's Nichtstun, Konsequenzen gibt es auch keine und die Fallschirme sind immer golden. Komisch, es gibt aber keines.....hm.....

 

Markus

[FalconJockey]

Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die Wahrheit IM SCHNITT irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden Positionen liegt?

[Volume]

Bezüglich CVR leaking ist der Seitenhieb der Isländer im Superjet 100 Accident Report interessant...

 

but due to some nations not following ICAO protocol regarding CVR confidentiality

Was wollen uns diese Worte sagen? Ist Russland hier gemeint, wenn von "some nations" die Rede ist? Schützen die CVR Aufnahmen nicht so, wie ICAO sich das vorstellt?

Sind die "Spekulationen" bezüglich der letzten Worte der Piloten vielleicht doch viel akurater, als manchen lieb ist? Die Härte des Dementis legt dies ohnehin nahe...

 

Gruß

Ralf

[Gulfstream]

Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die Wahrheit IM SCHNITT irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden Positionen liegt?

 

würde eher sagen, dass es wie mit den meisten Dingen ist: man liest/hört von 5 und schliesst auf 100.

 

Markus

[kruser]

Jaja, immer die alte Leier... Die Teppichetage mit den goldenen Fallschirmen ist immer an allem Schuld und bezahlt eh nicht gut genug.

 

 

Lieber Hunter, ohne Namen, ohne Gruss,

 

Nix alte Leier! Auch habe ich nicht behauptet, die Teppichbranche/äh -Etage sei "immer und an allem" Schuld. - Genau lesen, überlegen und dann erst schreiben..

 

Ich wiederhole mich gerne nochmals:

Gemessen der Verantwortung, der äusserst engen Fehlertoleranz, der dauernden Überwachung und zusätzlich noch der stressigen,  wechselnden Arbeitszeiten, sind Saläre der Pilots nicht adäquat, Punkt

 

 

Gruss aus dem Ticino

jens

[Pioneer300]

Gemessen der Verantwortung, der äusserst engen Fehlertoleranz, der dauernden Überwachung und zusätzlich noch der stressigen, wechselnden Arbeitszeiten, sind Saläre der Pilots nicht adäquat, Punkt.

Solange es mehr als genug Piloten gibt, die bereit sind, zu diesen Bedingungen zu arbeiten, sind die Loehne adaequat. Punkt.

 

 

Chris

[DaMane]

Solange es mehr als genug Piloten gibt, die bereit sind, zu diesen Bedingungen zu arbeiten, sind die Loehne adaequat. Punkt.

 

 

Chris

Gratuliere zu dieser zukunftsweisenden Erkenntnis. :o Je mehr Menschen Arbeit brauchn und suchen, um so niederiger müssen die Löhne sein (=Angebot und Nachfrage). Du glaubst wahrscheinlich auch daran, daß 'der Markt' alles zu unserem Besten regelt.

 

Manfred

[Pioneer300]

Du glaubst wahrscheinlich auch daran, daß 'der Markt' alles zu unserem Besten regelt.

 

Nein tue ich nicht.

Diese ganze Branche krankt an einem eklatanten Ueberschuss von Arbeitskraeften, was sich einerseits in selber bezahlter Ausbildung und Typeratings (dieser Umstand alleine ist an und fuer sich schon unhaltbar und skandaloes, treibt er doch ausbegildete Piloten in einen Teufelskreis von keinen Job einerseits und Schulden andererseits, aber das wird hier stillschweigend akzeptiert....) und spaeter in der Akzeptanz mieser Bezahlung, um ueberhaupt in ein Cockpit zu kommen (jetzt geht ploetzlich der Aufschrei los) aeussert. Alles Symptome derselben Krankheit.

 

Mein Wunsch waere, dass sich einfach keine jungen Menschen mehr finden, die diesen Krampf noch mitmachen und die Arbeitgeber endlich dazu zwingen, vernuenftige Verhaeltnisse (Ausbildung, Arbeitsplaetze) zu schaffen. Aber das wird nicht passieren.

 

 

Chris

Bearbeitet 3. April 2016 von Pioneer300

[AdrianB]

Gratuliere zu dieser zukunftsweisenden Erkenntnis. :o Je mehr Menschen Arbeit brauchn und suchen, um so niederiger müssen die Löhne sein (=Angebot und Nachfrage). Du glaubst wahrscheinlich auch daran, daß 'der Markt' alles zu unserem Besten regelt.

 

Manfred

 

Auch wenn Du es vielleicht nicht gerne hörst, ja das ist so. Der Lohn definiert sich auch über Angebot und Nachfrage. In Deinem Satz vernachlässigst Du die Nachfrageseite: wenn viele Arbeitgeber Arbeit nachfragen, ja dann steigen die Löhne. Und wenn plötzlich auf einem Markt vermehrt Arbeitnehmer ihre Arbeitszeit anbieten, dann sinken die Löhne (bei gleichbleibendem Angebot).

 

Im früheren System (vor der Deregulierung, ob das besser war, sei dahingestellt), wurden die Bewerber frühzeitig selektioniert, so dass es eine Verknappung von Piloten gab. Diejenigen, die es bis ins Cockpit geschafft hatten, kamen in den Genuss von sehr guten Arbeitsbedingungen (Arbeitszeit, Lohn, Pensionskasse). Das heutige wirtschaftliche Umfeld der Airlines ist heute ein gänzlich anderes, die "neuen" Piloten erhalten die Arbeitsbedingungen der "alten" Piloten nicht mehr, das ist nun mal so. Man kann versuchen, sich dagegen zu wehren (vgl. VC), dann ist aber am Ende der Arbeitgeber gefährdet. Wenn Du mich fragst, sind letztlich die Konsumenten "schuld", weil diese wollen grossmehrheitlich einfach günstig fliegen. Offenbar sind wenige bereit, etwas mehr für Flugtickets zu bezahlen, auch wenn dadurch die Arbeitssituation der crews besser wäre. In diesem Forum behaupten immer alle, dass sie gerne mehr zahlen würden, das hat m.E. damit zu tun, dass die Teilnehmer hier eine gewisse Leidenschaft fürs Fliegen haben, welche den meisten wohl abgeht.

 

Ich bin auf den Unfallbericht gespannt, ob die Ausbildung der Piloten eine Rolle gespielt hat.

 

Gruss,

Adrian

[onLoad]

Hallo Adrian

 

Ich weiss nicht ob man schlussendlich dem Konsumenten die ganze Schuld geben darf, ist er doch i.d.R. nicht gleichermassen informiert über die Produkte die er kaufen kann/will. Wenige wissen wie es um die Arbeitszeiten oder das Training bei den Piloten aussieht oder wie eng die Kabine ist etc. - kommt Kundenservice, Maintenance, usw dazu.

 

Kann mir auch schwer vorstellen, dass es viele Leute gibt die bewusst bei schlecht ausgebildetem Personal fliegen würden um dafür etwas weniger zu zahlen.

 

Zum Thema:

 

Wenn der Besitzer dieser Airline gleichzeitig auch noch Boss des Luftamtes ist, hat sich die Sache mit "Übermüdung" ja so oder so schon erledigt. Stempel Pilotenfehler und in den runden Ordner damit - Tote können sich ja bekanntlich schlecht wehren.

 

Simon

[Pioneer300]

 . Wenn Du mich fragst, sind letztlich die Konsumenten "schuld", weil diese wollen grossmehrheitlich einfach günstig fliegen.

 

Sehe ich nicht so. Natuerlich schauen die meissten Konsumenten auch bei Flugtickets auf den Preis. Welcher Familie mit 2 Kindern (=4 Tickets) will man das veruebeln.

Nein, Schuld sind die Piloten, die zu praktisch allen Konditionen fliegen (sogar stellenweise bezahlen, um es zu "duerfen"!) und damit diese Umstaende erst ermoeglichen.

 

 

Chris

[AdrianB]

Zum Thema:

 

Wenn der Besitzer dieser Airline gleichzeitig auch noch Boss des Luftamtes ist, hat sich die Sache mit "Übermüdung" ja so oder so schon erledigt. Stempel Pilotenfehler und in den runden Ordner damit - Tote können sich ja bekanntlich schlecht wehren.

 

Simon

 

Ich kenne das Verfahren zu wenig. Die Untersuchung wird wohl von der russischen Behörde geführt, VAE und USA dürfen sich vernehmen lassen. Ich gehe davon aus, dass es bei Uneinigkeiten eine Art abweichende Meinung als Anhang veröffentlicht wird.

 

Ich weiss natürlich auch nicht, wie seriös die russische Untersuchungsbehörde arbeitet. Die Homepage macht aber einen guten Eindruck und die bisher veröffentlichten Informationen scheinen stimmig zu sein (als Gegenbeispiel sei an Metrojet 9268 erinnert, wo die Ägyptischen Behörden nicht den besten Eindruck hinterlassen haben).

 

Vielleicht weiss ja hier jemand wie das abläuft.

 

Gruss

Adrian

 

PS

Das andere Thema (Gründe für die Arbeitsbedingungen der Piloten) muss ja nicht unbedingt hier weiter diskutiert werden.

[Hans Tobolla]

 

 

... Wenn Du mich fragst, sind letztlich die Konsumenten "schuld", weil diese wollen grossmehrheitlich einfach günstig fliegen. ..

 

 

 

 

Das ist die übliche Ausrede der  Manager.   Ich behaupte, die Manager sind „schuld“, weil sie die Tickets zu billig anbieten.  Warum mache sie das?  Ganz einfach, weil sie zusammen mit ihren Managerkollegen der konkurrierenden Fluggesellschaften in einer gefährlichen Abwärtsspirale gefangen sind. 

Das geht so:

Gesellschaft A bedient den gleichen Kundenkreis wie Gesellschaft B.  Die Manager der Gesellschaft A beschließen zu expandieren, denn wer nicht expandiert  verschwindet vom Markt, sagen sie. Dazu braucht A mehr Kunden.  Woher?  Von B natürlich. Also spart A am Essen für die Kunden und kann deshalb die Tickets etwas billiger als B anbieten.  Die Manager von B sind natürlich  nicht blöd und  sparen auch am Essen  und zusätzlich am  Personal um wieder billiger als A zu sein, usw., usw. 

 

  Man kann nur bis zu einem bestimmten Punkt  unnötiges streichen und so vernünftig sparen. Darüber hinaus leidet die Sicherheit. Dieser Punkt ist überschritten,  wenn  z.B. Piloten in ihrer ohnehin knappen Freizeit anstatt Unfallberichte zu studieren notgedrungen Taxi fahren, um die Familie durchzubringen.

 

Gruß!

 

Hans

Bearbeitet 3. April 2016 von Hans Tobolla

[reverser]

  Man kann nur bis zu einem bestimmten Punkt  unnötiges streichen und so vernünftig sparen. Darüber hinaus leidet die Sicherheit. Dieser Punkt ist überschritten,  wenn  z.B. Piloten in ihrer ohnehin knappen Freizeit anstatt Unfallberichte zu studieren notgedrungen Taxi fahren, um die Familie durchzubringen.

 

Gruß!

 

Hans

 

tja, diese Sparzwang-Abwärts-Spirale!

 

So langsam stellt sich mir die Frage, ob    "eine Familie druchbringen"    überhaupt noch angesagt ist, bei Neueinsteigern im Pilotengewerbe:...( Es sei denn, man/frau ist "arriviert", bzw. bereits vorne links;.)

Aber als Copi?

Vielleicht eher was für flugbegeisterte Singles heutzutags. Oder wenn schon Familie, dann Frau & Mann voll arbeitend, und Grosseltern, bzw. Personal kümmern sich um den Nachwuchs :mellow:

 

Gruss

Richard

[DaMane]

............... bzw. Personal kümmern sich um den Nachwuchs :mellow:

 

Gruss

Richard

Personaaal??? :o In welcher Zeit lebst du denn.....? :unsure:

 

Manfred

[Volume]

 

Personal kümmern sich um den Nachwuchs :mellow:

Personaaal??? :o In welcher Zeit lebst du denn.....? :unsure:

Das "Personal" das sich um den Nachwuchs kümmert heisst heute politisch korrekt "Tagesmutter"

(wobei das nicht wirklich politisch korrekt ist, aber um Männer kümmert sich die Gleichstellungsbeauftragte ja nicht)

 

 

Solange es mehr als genug Piloten gibt, die bereit sind, zu diesen Bedingungen zu arbeiten, sind die Loehne adaequat.

Ich glaube das Verhältnis von Leuten die es gerne machen wollen zu vakanten Stellen ist in der "Teppichetage" eher noch größer.

Wenn es also der Markt regeln würde, wären Manager ziemlich schlecht bezahlt. Im Management gibt es aber keinen Markt, sondern Netzwerke.

 

Gruß

Ralf