Als wäre es erst gestern gewesen: Neue Flugis für die Schweizer Luftwaffe

[Kuno]

In den Zeitungen geht es wieder los - der Bund will, wie schon lange angekündigt, ein neues Kampfflugzeug für die Schweizer Luftwaffe evaluieren. Diesmal soll es nicht nur um den Ersatz der Tiger gehen sondern gleich auch um die F/A-18

 

Blick und 20 Min berichten natürlich darüber und die Kommentarspalte füllt sich rasend schnell...

 

Selbstverständlich kommt in den vorderen Rängen wieder das Argument gegen den "Papierflieger". Was neu dazu kommt sind Kommentarschreiber, welche meinen, das Geld, welches in die Asylindustrie fliesse, würde man wirklich viel besser in Kampfflugzeuge stecken. Ebenfalls neu sind Schreiber, welche bemerken, dass es mit dem friedlichen Europa in nicht allzu ferner Zukunft vorbei sein könnte. Es wird auf jeden Fall gleich wieder alles bunt und wild durcheinander gemischt - und so dachte ich mir, hier im Forum dürfen wir gegenüber diesem Thema nicht abseits stehen.

 

 

[Walter_W]

Eine Beschaffung eines neuen Kampfflugzeuges in dieser Dimension hat bekanntlich vier Themenkreise, einerseits die aviatische Komponente, die militärische, die finanzielle und auch eine politische. Diese Komponenten lassen sich leider nie so ganz sauber auftrennen.

 

Bekanntlich sind politische Diskussionen im Forum erwünscht, sodass dann wieder die Frage auftreten wird, Thread schliessen oder nicht?

 

Zeitlich scheint mir die Diskussion hier viel zu früh, wird doch erst 2017 ein Planungskredit beantragt, der Typenentscheid soll 2020 erfolgen und der Beschaffungskredit wird im Rahmen des Rüstungsprogrammes 2022 beantragt werden. Interessant ist die Absicht, mit dieser Beschaffung nicht nur die Tiger zu ersetzen, sondern auch die FA/18. Mir scheint, dass die geplante Vorgehensweise etwas strukturierter und breiter aufgestellt wird, als dies beim TTE war.

[Lubeja]

Erst Mal:

Bekanntlich sind politische Diskussionen im Forum erwünscht, sodass dann wieder die Frage auftreten wird, Thread schliessen oder nicht?

Meine Meinung: nein, denn es handelt sich hier um ein Thema mit direkt aviatischem Bezug. Aber:

...Kommentarschreiber, welche meinen, das Geld, welches in die Asylindustrie fliesse, würde man wirklich viel besser in Kampfflugzeuge stecken...

Bitte an die Moderation: sollte der Thread auf das Niveau der besagten Kommentarschreiber abgleitet, dann bitte schnellstens aufräumen. Danke!

Zum Thema:

In den Zeitungen geht es wieder los - der Bund will, wie schon lange angekündigt, ein neues Kampfflugzeug für die Schweizer Luftwaffe evaluieren. Diesmal soll es nicht nur um den Ersatz der Tiger gehen sondern gleich auch um die F/A-18

Das war vorauszusehen. Und bringt jetzt das Problem mit sich, dass man nicht nur 20-30 Maschinen beschaffen muss, sondern eher im Bereich 40-50. Sonst ist der geplante 24/7-Betrieb unmöglich aufrecht zu erhalten.

Damit könnte man sich die Evaluation auch gleich sparen, denn in diesen Stückzahlen sprengen die meisten Kandidaten schlicht jedes Budget. Es sei denn, man springt in Bern über den Schatten und einigt sich auf eine etapierte Beschaffung oder gar Leasing.

Oder man beschafft ein Flugzeug, was sicht nicht dafür eignet, einen Angriffskrieg zu führen, oder hunderte angreiffende NATO F-35 abzuwehren (beides sehr unrealistische Szenarien), aber völlig ausreichend für unseren Luftpolizeidienst und dazu im Vergleich spottbillig ist: http://www.pakistanidefence.com/PakAirForce/superSeven.html

Bürgerliche Politiker begrüssen den neuen Anlauf. So findet es FDP-Nationalrätin Corina Eichenberger richtig, dass man die Beschaffung rechtzeitig anpackt. «Die F-5 Tiger werden laufend ausser Betrieb genommen und auch die F/A-18 sind uralt.»

Ich würde es begrüssen, wenn unsere Politiker nicht solches Stammtischgeschwätz rauslassen würden, sondern sich zumindest ansatzweise mit den Eigenheiten der Luftfahrt vertraut machen. So zum Thema Nutzungsdauer zum Beispiel...

[Combustion]

Bis 2020 sollte eigentlich der Preis für die F-35 klarer sein womit man diesen dann in die Evaluaton einbringen kann. Sollte sich der Preis von 85-90 Millionen pro Stück (Full rate production) bestätigen, wäre dieser Flieger dann die beste kosten/nutzen Lösung.

 

gruss Thomas

[Walter Fischer]

Wie ich verstanden habe, möchten die akuellen Befürworter das Geschäft aus dem ordentlchen Armee Budget bestreiten; da käme dieser F-35 nicht in Frage.

Für mich ist dieses Gerät jedoch das, was wir brauchen. Und durch die Verbreitung in der NATO würden sich bestimmt auch Synergien ergeben beim Unterhalt und der künftigen Nachrüstung.

Hier ein zweckdienlicher Artikel:http://www.watson.ch/Schweiz/Armee/857999454-Nach-dem-Gripen-Aus--Das-sind-die-vier-%C2%ABPl%C3%A4ne-B%C2%BB

 

Gruss Walti

[Lubeja]

Bis 2020 sollte eigentlich der Preis für die F-35 klarer sein womit man diesen dann in die Evaluaton einbringen kann. Sollte sich der Preis von 85-90 Millionen pro Stück (Full rate production) bestätigen, wäre dieser Flieger dann die beste kosten/nutzen Lösung.

 

gruss Thomas

Du rechnest hier hoffentlich in beiden Fällen mit vergleichbaren Massstäben? Der Gripen soll fly-away-ready etwa 44 Mio. US$ pro Stück kosten: https://defenseissues.wordpress.com/2013/02/16/saab-gripen-analysis/

 

Wenn wir davon ausgehen, dass uns die letzte Gripen-Beschaffung etwa 3.2 Milliarden Systempreis gekostet hätte (ca. 145 Mio. US$ pro Stück, also etwa das dreifache), dann kannst du selber ausrechen, was die F-35 kosten wird. Für 50 Maschinen...

[Ted]

Fangen wir jetzt schon an uns zu zerfleischen? Das ganze ist nun wirklich erst ein kleines Lüftchen. Der Sturm wird sicher noch kommen!  Aber bis  weitere Tatsachen bekannt sind, sollten wir uns nicht auf das Niveau von Gallade und Glättli herablassen!

 

Erich

[Combustion]

Du rechnest hier hoffentlich in beiden Fällen mit vergleichbaren Massstäben? Der Gripen soll fly-away-ready etwa 44 Mio. US$ pro Stück kosten

 

Ich kenne natürlich auch nicht die genauen Zahlen.

Die 85 Millionen sind ein Wert der herumgereicht wird und es wird behauptet das sei dann "etwas" günstiger als Rafale oder Eurofighter.

Wie's schlussendlich ausschaut wird man dann vielleicht erfahren.

 

Gruss Thomas

[mds]

Wieso wird nicht der Kauf von neuen Super Hornets erwogen? Und auch gebrauchte Hornets wären noch zu haben …

[Kuno]

F/A-18 Occassinen von derselben Sorte gibt's anscheinend keine auf dem Markt... liest man.

 

Am besten nachschauen unter www.kampfflugzeugscout24.de

Bearbeitet 25. Februar 2016 von kuno

[Meerkat]

Zeitlich scheint mir die Diskussion hier viel zu früh, wird doch erst 2017 ein Planungskredit beantragt, der Typenentscheid soll 2020 erfolgen ...

 

Genau.

 

Wenn man da so liest und die Interview mit Guy Parmelin hört, dann will er diesmal alles richtig machen und auch die Parteien von Anfang an mit ins Boot holen.

https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen/bundesrat.msg-id-60756.html

 

Scheinbar will er von Anfang an einen überparteilichen Konsens ob und wieviele Flugzeuge es braucht und wie man diese Finanzieren will (Einsparungen - Wo?, Mehreinnahmen bzw. Steuererhöhung, Wirtschaftssteuerung wie z.B. Arbeitsbeschaffungsprogramme ...?).

Wer sich mit unserer Politik und Wirtschaft und deren Interessen aus kennt weis, dass er vor einem Scherbenhaufen stehen wird.

[Meerkat]

Du rechnest hier hoffentlich in beiden Fällen mit vergleichbaren Massstäben? Der Gripen soll fly-away-ready etwa 44 Mio. US$ pro Stück kosten: https://defenseissues.wordpress.com/2013/02/16/saab-gripen-analysis/

 

Wenn wir davon ausgehen, dass uns die letzte Gripen-Beschaffung etwa 3.2 Milliarden Systempreis gekostet hätte (ca. 145 Mio. US$ pro Stück, also etwa das dreifache), dann kannst du selber ausrechen, was die F-35 kosten wird. Für 50 Maschinen...

 

Die Frage ist hier doch eher wie sehr die Entwicklungskosten und Gewinnmargen auf die einzelnen Flugzeuge bzw. Nationen herunter gebrochen werden. Und da hat die Schweiz ohne Nato-Mitgliedschaft, ohne eine strategische Bedeutung für die USA und kleinem Budget keine guten Chancen.

[Meerkat]

Wieso wird nicht der Kauf von neuen Super Hornets erwogen? Und auch gebrauchte Hornets wären noch zu haben …

 

Boeing wurde bei der letzten Evaluation eingeladen mitzumachen. Nur zog Boeing ihr Angebot zurück. Mittlerweile habe ich dafür grosses Verständis. Ich würde der Schweiz auch kein Kampfflugzeug verkaufen, und wenn dann so sündhaft teuer, dass die Schweiz von selbst davon absieht.

[Kuno]

Während die Amerikaner immer noch ihren F-35 als das "Nonplusultra" anpreisen und es auch Schweizer gibt, die darstellen, dass genau dies "unser neues Kampfflugzeug" werden sollte...

 

...macht man sich mindestens in Teilen der US-Streitkräfte Gedanken in eine ganz andere Richtung:

 

"Instead of providing light support aircraft loaded with technology like the OV-10 Bronco, we spent billions fighting men in mud huts carrying rusty AK-47s with F-16s and F-15s costing tens of thousands an hour to operate. We literally flew the wings off our fighter fleet in the process."

 

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/ov-10-broncos-were-sent-to-fight-isis-and-they-kicked-a-1764407068

 

Interessant auch deshalb, weil gerade die US Streitkräfte ja während dem Vietnamkrieg ihre Leichtflugzeuge zugunsten des Helikopter praktisch komplett aufgegeben hatten.

 

Mir ist natürlich auch klar, dass eine "Bronco" nicht für Luftpolizei oder als Abfangjäger einzusetzen ist. Aber vielleicht machen wir uns da wirklich etwas zuwenig Gedanken über mögliche Szenarien zum zukünftigen Einsatz der Schweizer Luftwaffe. Nur mal so als Anregung...

 

Und wenn man den Artikel zuende liest:

 

"Just recently, the very late to arrive result of the Defense Department’s clumsy and meandering attempt to provide a light air support aircraft to Afghanistan finally arrived in that country. This aircraft is the Embraer A-29 Super Tucano. The milestone occurred a decade and a half after the conflict in Afghanistan begun"

 

Von welchem Flugzeug Embraer den Tucano abgeleitet hat muss wahrscheinlich nicht weiter erläutert werden.

Bearbeitet 12. März 2016 von kuno

[Combustion]

Natürlich macht man sich Gedanken um die Zukunft. Wenn die aber einfach vorher zu sehen wäre, hätten wir viel Probleme weniger.

Das Einsatzspektrum einer Bronco wird heutzutage ja eigentlich von Predator oder Reaper übernommen. Alle diese Flugzeuge werden (wurden) in asymmetrischen Kriegen verwendet. Da stellt sich die Frage nach der Zukunft: welche Art von Krieg/Konflikt erwartet man.

Erwartest den du eher eine asymmetrischen Bedrohung Kuno?

 

gruss Thomas

[Kuno]

Mir ging es eigentlich nur darum, einmal etwas von der vorherrschenden "schneller, weiter, höher, teurer" Schiene wegzukommen. 

Siehst du aktuell irgend einen anderen Konflikt, Thomas?

[Danix]

Die Aufgabe einer Verteidigungsarmee ist natürlich, dass sie auf alle Bedrohungen eine Antwort parat hat. Im Moment ist der massive Angriffskrieg eher unwahrscheinlich, weshalb man den eher herunterfahren kann (weshalb Bundesrat Maurer und Parmelin trotzdem neue Minenwerfer brauchen und das in solcher Anzahl, zusätzlich 5 Mia jährlich, Duros... - ich versteh es nicht).

 

Die Schweiz müsste eher nicht gegen einen "asymetrischen" Gegner kämpfen, eher wir wären ihn. Da wir selber in unserem Territorium sind, sind wir es, die die Vorteile des asymetrischen Krieges nutzen. Blöd ausgedrückt: "Wir sind die Guerilla". 

 

Der wahrscheinlichste Fall im Moment ist der Einsatz von Luftstreitkräften. Und deshalb brauchen wir eine glaubwürdige Luftverteidigung. Deshalb gehören hier die wichtigsten Mittel hin.

 

Dani

[Kuno]

@thomas - Reaper, Predator und wie sie alle heissen haben einen riesengrose Nachteil, den ein Flugzeug mit Pilot drin einfach night hat: Man braucht eine suendhaft tenure und aufwaendige Infrastruktur, um sie fliegen Larsen zu koennten...

[Combustion]

Mir ging es eigentlich nur darum, einmal etwas von der vorherrschenden "schneller, weiter, höher, teurer" Schiene wegzukommen.

Siehst du aktuell irgend einen anderen Konflikt, Thomas?

Zum Glück sehe ich momentan auch keinen.

Und trotzdem haben wir in den letzten zwei Jahren gelernt wie schnell und nah ein Konflikt ausbrechen kann.

Und genau deswegen kann sich die Armee jetzt nicht auf eine einzelne Art von Bedrohung festlegen. (vor allem nicht auf die mit der geringsten Chance)

 

Mir gefällt übrigens die Preisentwicklung auch nicht. Ich sehe momentan aber keine Alternative.

 

gruss Thomas

[Kuno]

Preisentwicklung?

[Combustion]

@thomas - Reaper, Predator und wie sie alle heissen haben einen riesengrose Nachteil, den ein Flugzeug mit Pilot drin einfach night hat: Man braucht eine suendhaft tenure und aufwaendige Infrastruktur, um sie fliegen Larsen zu koennten...

Das stimmt wohl. Und die Maschinen sind wahrscheinlich auch noch teurer.

 

Es wird ja wohl Gründe geben warum die Amis diese Dinger so lieben.

vielleicht weil sie wesentlich länger im Beobachtung-/ Zielgebiet verweilen können oder weil sie live Bilder übertragen die von mehreren Analysten gleichzeitig ausgewertet werden können oder vielleicht einfach weil die Gegner keinen Piloten gefangen nehmen können (womöglich noch auf der falschen seite einer Grenze ...).

 

 

gruss Thomas

[Combustion]

Preisentwicklung?

Du wolltest doch von der "teurer" Schiene wegkommen

 

Thomas

[Kuno]

...was aber nichts mit der Preisentwicklung an und fuer sich zu tun hat. Ich glaube, ich habe mich da schon verstaendlich ausgedrueckt. Also, du hast doch grad oben Reaper und Co. vorgeschlagen - zum Schnaeppchenpreis gibt Es die wohl nicht. Vermute ich richtig, das du den von Mir verlinkten Artikel gar nicht erst gelesen hast?

[Meerkat]

Die Aufgabe einer Verteidigungsarmee ist natürlich, dass sie auf alle Bedrohungen eine Antwort parat hat. Im Moment ist der massive Angriffskrieg eher unwahrscheinlich, weshalb man den eher herunterfahren kann (weshalb Bundesrat Maurer und Parmelin trotzdem neue Minenwerfer brauchen und das in solcher Anzahl, zusätzlich 5 Mia jährlich, Duros... - ich versteh es nicht).

 

Das Problem liegt darin, dass grössere Staaten eine komplett funktionierende Rüstungsindustrie haben und sich je nach dem innert 4- 8 Jahren ihre Friedfertigkeit ändern, aufrüsten und ihre Truppen ausbilden können, während kleine Staaten wie die Schweiz dabei vom Goodwill des Auslands abhängig sind und meines Erachtens 15 Jahre brauchen. Man betrachte nur mal die Lieferzeit und Durchlaufzeit mancher Bauteile.

 

Und was die 32 Minenwerfer (-Fahrzeuge?) für 404 Mio. betrifft, so muss auch berücksichtigung, dass man 2009 die 12 cm Minenwerfer ersatzlos ausmusterte und nun feststellte, dass die Panzergrenis keine wirksame Feuerunterstützung mehr haben. Es drängt sich fast die Frage auf warum man keine 8 cm Minenwerfer mit vergrösserter Reichweite beschafft. Nur so wie meines Erachtens die Rüstungsindustrie von heute tickt, wird für solch eine Entwicklung zuerst die hole Hand hingehalten, auf dass dies am Ende noch teurer gekommen wäre.

 

Wir entwickeln uns von einer bi-polaren über eine uni-polare zu einer multipolare Welt. Eine Welt mit verschiedenn Akteuren und jeder will sich ein möglichste grosses Stück von Kuchen abschneiden. Willkommen im Zeitalter des neuen Kolonialismus.

 

[Combustion]

...was aber nichts mit der Preisentwicklung an und fuer sich zu tun hat. Ich glaube, ich habe mich da schon verstaendlich ausgedrueckt. Also, du hast doch grad oben Reaper und Co. vorgeschlagen - zum Schnaeppchenpreis gibt Es die wohl nicht. Vermute ich richtig, das du den von Mir verlinkten Artikel gar nicht erst gelesen hast?

Da hast du recht, ich habe deinen Artikel nicht gelesen, so wie du meine Antwort nicht gelesen hast.

Ich habe diese Drohnen gar nicht vorgeschlagen. Ich habe nur gesagt das die Amis diese für ungefähr die selbe Aufgabe verwenden. Weiter habe ich dir ja zugestimmt das die Drohnen teurer sind.

Und zu deinem Artikel: ich habe die Auszüge gelesen und gedacht dass das für die Schweiz nicht relevant ist. Weil ich einen asymmetrischen Krieg momentan für am unwahrscheinlichsten halte. Darum denke ich, hat die Schweiz aktuell keinen Bedarf an Bronco ähnlichem (Predator und Reaper eingeschlossen).

 

obwohl ich persönlich erfreut wäre neue Flugzeugtypen (auch ein bemannter Bronco nachfolger z.b.) vor die Linse zu kriegen.

 

gruss Thomas