PPL VFR in Zürich ab 01.03.16 Onlinetraining

[Sfera72]

Gemäss Verfügung vom BAZL müssen ab 01.03.2016 alle PPL VFR Piloten, welche nach Zürich fligen und dort landen wollen, ein Onlinetraining absolvieren.

 

https://wbt-vfr.zrh.aero/olat/dmz/1%3A1%3A2000869579%3A2%3A0%3Acid%3Aclose/

 

Über Sinn oder Unsinn kann man diskutieren. Ich persönlich empfinde es als Drangsalierung und es zeigt deutlich, dass man in Zürich die GA verdrängen will.

[wetterfrosch]

Hoi Dennis,

 

Danke für die Info - sehr wertvoll. Vielleicht lassen sich so aber auch Airprox-Events meiden, who knows... 

Generell denke ich aber dass die GA schon lange abgeschreckt wird. Wenn man für eine Landung mit 2 Pax und einem halben Tag Parking über 140.- zahlen muss, fliege ich lieber einen kleineren Flugplatz an, wo ich vielleicht nur 20% vom Preis zahlen muss. Dafür fliege ich dann eine halbe Stunde länger... ;-)

Schade, aber fürs Training auf grossen Flughafen scheint die USA einfach besser geeignet, wenn ich online-Berichte so durchackere. 

 

Gruess

 

Julien

 

P.S.: Preisrechner hier http://www.flughafen-zuerich.ch/business-und-partner/flugbetrieb/gebuehren/charges-calculator 

[PAO1908]

Interessant wird sein, was abgefragt wird. Erst dann kann man sagen ob es sinnvoll ist oder nicht.

 

Sehe ich es richtig, dass es zur Ausnahme mal nichts kostet?

 

Gruesse

[Brufi]

Also Leute,

 

Ich habe mir das ganze Online Training nun reingezogen und danach den Test absolviert und auch bestanden.

Es ist ein guter Refresher für jene, die Zürich kennen und eine sehr gute Einführung für Piloten, die noch nie in Zürich waren.

 

Der Test ist nach dem Training nicht besonders schwierig. Es tut nicht weh UND es kostet nichts.

 

Gruss

Philipp

[Heinz Richner]

 

Es tut nicht weh UND es kostet nichts

genau, und was nichts kostet, ist auch nichts wert.

[Brufi]

genau, und was nichts kostet, ist auch nichts wert.

Unreflektierte Polemik und wenig hilfreich.

 

Statt hier wenig fundiert herumzupöbeln täte man gut daran, einfach mal das Training online zu absolvieren und sich ins Bild zu setzen!

 

Gruss

Philipp

Bearbeitet 10. Februar 2016 von Brufi

[HB-JAN]

Wer bei der MFGZ den durchaus lohnenswerten Kurs „VFR Fliegen in Zürich“ besucht hat, ist momentan für drei Jahre vom WBT befreit und ist somit „cleared to land/take off“ :).

 

Gruss Jan

[solaris007]

Ich finde das Training ist sehr gut gemacht. Die Gültigkeit von 3 Jahren finde ich gut gewählt.

[Flieger-Chrigel]

Ich hab den Test soeben bestanden, ohne den Kurs zu machen.

Ich finds daneben, dass bald jeder Flpl einen eigenen Test oder ne Einweisung will. Ob das hier was nützt? Zumindest für jemand, der schon mehrfach in LSZH war, ist das Bullshit... Ich habe ja nicht mal lesen müssen, welche Antworten ich falsch hatte... Wird da echt geglaubt, dass so weniger Vorfälle passieren? Aber wenigstens schnell, kostenlos und drei Jahre gültig.

[Sfera72]

Ich finde es grundsätzlich sehr bedenklich. Es spielt keine Rolle ob und wie einfach der Test bestanden werden kann. Da mache ich mir wenig Sorgen. Es geht mir um das allgemeine Vorgehen gegen die GA. Als PPL ist man, vor allem in der Schweiz, sehr gut ausgebildet und wird darauf trainiert mit allen Situatioenen zurecht zu kommen. Im Voice wird man direkt mit den Besonderheiten von Zürich konfrontiert und dies wird geübt. Es kann also jeder Pilot dort landen. Jeder muss sich auch selber einschätzen können und dies gegebenenfalls mit Kollegen, welche die Plätze kennen, üben. Das liegt ja schon in der Eigenverantwortung, die man in der Ausbildung schon gelernt bekommt.

 

Wer einen PW Führerausweis macht, muss ja auch nicht spezielle Onlinetests machen um nach Zürich zu fahren.

 

Ich finde es reine Schikane und denke es ist eine reine Massnahme, welche intern vom FLughafen Zürich beim BAZL angestossen wurde um die GA fern zu halten.

[CHskidder]

Ich finde es grundsätzlich sehr bedenklich. Es spielt keine Rolle ob und wie einfach der Test bestanden werden kann. Da mache ich mir wenig Sorgen. Es geht mir um das allgemeine Vorgehen gegen die GA. Als PPL ist man, vor allem in der Schweiz, sehr gut ausgebildet und wird darauf trainiert mit allen Situatioenen zurecht zu kommen. Im Voice wird man direkt mit den Besonderheiten von Zürich konfrontiert und dies wird geübt. Es kann also jeder Pilot dort landen. Jeder muss sich auch selber einschätzen können und dies gegebenenfalls mit Kollegen, welche die Plätze kennen, üben. Das liegt ja schon in der Eigenverantwortung, die man in der Ausbildung schon gelernt bekommt.

 

Wer einen PW Führerausweis macht, muss ja auch nicht spezielle Onlinetests machen um nach Zürich zu fahren.

 

Ich finde es reine Schikane und denke es ist eine reine Massnahme, welche intern vom FLughafen Zürich beim BAZL angestossen wurde um die GA fern zu halten.

 

 

Gibt leider genug Pappenheimer, die genau aufzeigen, dass sie sich eben NICHT einschätzen können. Wenn nur einer von zehn, der dieses Briefing macht, etwas dazu lernt und somit etwas zu einem reibungslosen Ablauf in LSZH beitragen kann, hat es sich gelohnt! 

Zumal es ja relative lange gültig, gratis und der Inhalt für einen Aviatiker durchaus interessant ist, finde ich das ganze jetzt halb so schlimm.

 

So lange es noch Zwischenfälle mit GA Fliegern gibt, gehen der Skyguide die Argumente für eine Verbannung derselben nie aus! 

[Brufi]

Die Kritik greift viel zu kurz! Ich sehe das ziemlich differenzierter:

 

Offenbar hat das BAZL die ganze Sache dem Flughafenbetreiber auferlegt.

Grund:

In den letzten Jahren hat es eine ganze Reihe von sehr wohl sicherheitsrelevanten Vorfällen gegeben. Selbstverständlich nicht nur und ausschliesslich weil VFR Kleinflugzeuge sich falsch verhalten haben oder die Piloten ungenügend vorbereitet waren, aber auch. Es braucht gar keinen near miss um eine Situation zu schaffen in welcher die Sicherheit beeinträchtig wird. Im ziemlich dichten traffic von Zürich genügt es wenn ATC oder die flight crew eines airliners wegen eines VFR Fliegers, der sich nicht gemäss den vorgesehenen Regeln verhält, stark abgelenkt werden, um die Sicherheit zu beeinträchtigen, wohlgemerkt die Sicherheit der Grossfliegerei wo in jedem Flugzeug viele Menschen sitzen.

Das Problem ist schlicht das enorme Schadenpotential und die unübersichtliche Verkehrssituation wenn viel traffic herrscht.

 

Um möglichst zu verhindern, dass sich nochmals ein grober Zwischenfall ereignet und auch um die danach zu erwartenden radikalen Konsequenzen zu verhindern, ist es deshalb IMHO nicht übertrieben und nicht Schikane, wenn mit recht einfachen Mitteln (ein sehr gut gemachtes On-Line Briefing) die VFR Piloten möglichst gut auf das vorbereitet werden, was auf sie zukommt und ihnen detailiert und verständlich zeigt, welches Verhalten vom VFR Piloten erwartet wird.

Für VFR Piloten, welche in ZRH homebased sind, ist das logischerweise wenig attraktiv, den grundsätzlich sollten (beachte: Konjunktiv) sie alles schon seit "ewig" wissen und sich immer ganz genau dran halten.

 

Ich selber fliege mit einer gewissen Regelmässigkeit auch VFR ab Zürich. Trotzdem habe ich das online Briefing komplett durchgearbeitet und ich wiederhole: Ich finde es gut gemacht, vorbildlich! Ich habe dabei keine neuen Vorschriften oder Vorgaben kennengelernt, aber es war auch für mich ein guter refresher.

Einen Vorteil sehe ich beispielsweise darin, dass ich einem neuen Schüler, mit dem ich ab ZRH fliegen werde, nicht eine Stunde lang erklären muss, wie er sich zu verhalten hat. Er kann, muss sogar, das online briefing selbständig machen und den Test bestehen. Ausserdem laufe ich nicht Gefahr, irgend etwas zu vergessen.

Das genau Gleiche gilt für Piloten, welche nicht gewohnt sind, in ZRH zu fliegen, z.B. Piloten aus dem Ausland.

 

Gruss

Philipp

Bearbeitet 11. Februar 2016 von Brufi

[Young Pilot]

Grundsätzlich sehe ich das wie Brufi. Der Onlinetest ist in 10min gemacht und die Fragen sollte wirklich jeder der nach LSZH fliegen will beantworten können. Ich hoffe einfach, dass das nicht ausartet mit diesen Online-Briefings und schlussendlich jeder Platz sowas vorschreibt. Schlussendlich kann man halt auch hier nur wieder an jeden einzelnen Piloten appelieren: Alle diese Infos die in den jeweiligen Online-Briefings abgefragt werden sind eigentlich fast ausnahmslos im AIP zu finden. Wenn sich jeder Pilot also gewissenhaft auf seine Flüge vorbereitet, wären alle diese Online-Briefings gar nicht nötig geworden ...

Bearbeitet 11. Februar 2016 von Young Pilot

[Urs Wildermuth]

Ich kann Brufi nur zustimmen. Das Briefing ist hervorragend gemacht (im Gegensatz zu anderen solcher Alibi Übungen, die teilweise sogar Fehler enthalten). Es ist ganz toll, dass ein solches Tool für Piloten zur Verfügung steht. Das würde auch anderen Plätzen mit ähnlichen Problemen gut anstehen.

 

Ich glaube auch nicht, dass dieses obligatorische Briefing Teil der VFR-"Vergrämung" sein soll, eigentlich im Gegenteil. Sicher ist es so, dass VFR in Zürich nicht gern gesehen wird, was aber teilweise eben auch daran liegt, dass in den letzten Jahren immer wieder Vorfälle passiert sind, die für die Regulatoren eben genügend schwerwiegend waren, dann solche obligatorischen Briefings und Tests vorzuschreiben!

 

Ich muss sagen, ich habe grosses Verständnis dafür, dass hier endlich etwas gemacht wurde, dass auch Piloten, die eben nicht in Zürich heimisch sind, mit einer ausgezeichneten Präsentation dieser Platz näher gebracht wird. Dies nicht zuletzt deswegen, weil dem Flughafen Zürich in den letzten Jahren nach jedem Vorfall ob nun VFR oder IFR (der Grossteil dieser Dinge war IFR/IFR) in meinen Augen sofort unverhältnismässige und kapazitätsraubende Auflagen gemacht werden, auch wenn es sich um Einzelfälle handelte die von den betreffenden Stellen mit entsprechendem Training problemlos hätten bewältigt werden können und auch wurden. Stattdessen kam vom BAZL immer wieder die Keule "verboten", "eingeschränkt" e.t.c. Dazu gehören viele Dinge wie etwa das Verbot von Circuits (weil ein nicht ansässiger Fluglehrer mit einem Schüler einen Airprox verursachte), die Vorschriften bezüglich Swing Over 14/16, die Einschränkungen Start 16/Landung 14 und auch die Auflage, Kleinflugzeuge auf der 28 mit Wake Turbulenz Abständen zu beschränken, obwohl das Jahrzehntelang kein Problem war.

 

Von dieser Sicht her können wir als VFR Piloten froh sein, dass sich das BAZL mit dieser Variante begnügt und nicht wie in anderen Fällen gleich einen Riegel schiebt.

 

Ich kann auch die Beweggründe dafür nachvollziehen, warum seitens BAZL auch ein Obligatorium ausgesprochen wurde. Allerdings denke ich, ist der Ansatz problematisch.

 

Wo ich hingegen mit gemischten Gefühlen drauf reagiere ist, dass man nun de facto für diese Plätze ein zusätzliches Dokument braucht, für andere sogar eine erzwungene Einweisung.

 

Generell muss man sagen, wer ein PPL bestanden hat, wer dazu eine seriöse Ausbildung genossen hat, der DARF auf Plätzen wie Zürich oder Samedan oder Cannes (alle brauchen Onlinetests (plus Samedan Einweisung)) keine unüberwindbaren Probleme bekommen, sonst stimmt was mit der Ausbildung nicht.

 

Die Stärke der GA ist ihre Flexibilität. Wenn nun auf mehr und mehr Plätzen Einweisungen und Zusatztests verlangt werden, trifft das die GA damit eben genau dort, denn für diese Plätze sind dann sehr umfangreiche Vorbereitungen bis hin zu Einweisungen (Samedan) notwendig, die einen spontanen Flug unmöglich machen.

 

Wenn unsere Ausbildung nicht ausreicht, damit Piloten auch schwierigere Plätze, vor allem Verkehrsflughäfen, anfliegen können ohne Mist zu bauen, dann stimmt dort was nicht. Und dann sind Einschränkungen, die eben zweckgebundenes Training auf solchen Plätzen verbieten (etwa das Circuit Verbot in Zürich) nicht zweckdienlich sondern schädlich. Würden unsere Landesflughäfen in der PPL Ausbildung vermehrt angeflogen, dann gäbe es auch weniger "Newbies" die dann beim ersten Versuch Mist bauen.

 

Also: Gratulation an den Airport für das Ausbildungsprogram, dass es für solche Plätze aber einen verbrieften Test braucht, ist eine andere Baustelle.

[Sfera72]

Was die Ausbildung angeht sehe ich es sehr ähnlich. Hier müsste sich, wenn angeblich so viele PPl Piloten mit diesen Plätzen Probleme haben, etwas verändern. Im Ernst, im Therorie Unterricht wird vieles gelernt, was nie wieder benötigt wird. Es ist zwar interessant, aber nicht zwingend nötig. Hier sollte der Unterricht mehr Praxis bezogen sein, dann gäb es auch keine Probleme. Ich kann jedoch sicher sagen, dass wir in unserem Unterricht, sowohl Theorie, als auch Voice, spreziell auf Zürich eingegangen sind.

[luckymaaa]

Wer bei der MFGZ den durchaus lohnenswerten Kurs „VFR Fliegen in Zürich“ besucht hat, ist momentan für drei Jahre vom WBT befreit und ist somit „cleared to land/take off“ :).

 

Gruss Jan

Gut zu wissen, dann kannst mich mal wieder in ZRH aufladen

[PAO1908]

Na gut, es ist immer einfach zu sagen "das braucht man in der Praxis nicht, also streichen". Wenn schon solche Vorschläge kommen, dann doch mal konkret, was könnte man denn streichen, bei der Theorie?

 

Es gibt einen Grund, dass es Theorie Unterricht heisst, genau so wie es einen Grund gibt, dass z.B. an der Uni teilweise Theorien gelernt werden, die man wahrscheinlich in der Praxis so nie brauchen wird. Aber bilden heisst eben im Idealfall auch Hintergründe verstehen und da reicht es eben nicht aus, wenn man nur lernt, dass man bei einem Drehzahlabfall die Vergaserheizung einschalten soll... 

Bearbeitet 12. Februar 2016 von PAO1908

[ATC claudia]

Ich finde es bedenklich, wenn wir überall online nochmals Tests machen müssen! Vertraut das BAZL nicht mal mehr auf die eigene Ausbildung?

Ich fliege IFR und VFR, auch ab und zu ab Zürich. Zur Zeit muss ich folgende Briefings machen:

Samedan, Sion, neu Zürich, Lugano, Canne, Egelsbach. 

Als Berufspilot muss ich jede Destination zuerst absuchen, ob ein zusätzlicher Test nötig ist, spezielle Einweisungen (La Mole) oder was auch immer. Und bitte die Daten nicht vergessen, es schicken leider nicht alle Flugplätze ein Reminder oder es steht nirgends, wie lange der Test gültig ist.

In Sion werden Fragen gestellt, die überhaupt nicht der Flugsicherheit dienen. Ob nun Maintenance auf dem Flugplatz möglich ist oder nicht, wem hilft das im IFR-Anflug? In Samedan hat(te) es Fragen dabei, die nur eine falsche Antwort boten. 

 

Ehrlich, auf solchen Schwachsinn verzichte ich. Immer mehr Aufwand, mehr Kosten, und dann blöde Fragen stellen, weil die wirklich wichtigen Sachen nur im Briefing erwähnt werden.

Wohl oder übel muss ich das Briefing machen, die Slots sind manchmal nur VFR erhältlich, ohne einen Delay von Stunden, oder umgekehrt. Aber so langsam sollte sich jemand vom BAZL wirklich fragen, warum wir in der Schweiz so viele zusätzliche Online-Trainings brauchen. Gehört wirklich jeder Rapport geschrieben? Wäre ein Telefon manchmal nicht lehrreicher? Früher hat man das so gemacht, und es half in 99% der Fälle. Als ehemaliger Fluglotse kann ich da aus Erfahrung sprechen.

 

Claudia

[ATC claudia]

Ich habe jetzt nach der schriftlichen Grundlage gesucht, wo ich das finden kann. Es ist kein AIC draussen, auf der Homepage vom Flughafen Zürich (Seite GAC / C-Büro) nichts, kann das jemand noch anfügen? Nur ein Link direkt auf den Test nützt mir nichts.

Ich muss unsere anderen Piloten darauf aufmerksam machen, und einer wird sicher etwas schriftliches verlangen......

 

Danke

 

Claudia

Bearbeitet 12. Februar 2016 von ATC claudia

[ThomasBoehme]

Wenn ich an meine Flüge nach Wien oder Schönefeld oder Fuhlsbüttel oder Prag oder andere Flughäfen mit ähnlicher Komplexität wie LSZH denke, dann frage ich mich wirklich nach dem Sinn dieser BAZL Massnahme. In Wien gab es fast immer einen 'Spezialanflug" (are you able to ...) und das ohne Probleme. Ich bin im Besitz einer gültigen PPL und ich erwarte dass diese gültig bleibt - auch ohne Spezialeinweisungen wie Samedan oder Zürich. Mag ja sein dass das alles "hervorragend gemacht" ist. Aber wo führt das hin, wenn jeder Airport eigene Regeln und Prüfungen einführt? Ich meide solche Plätze. Und nein, ich werde das Fliegen nicht aufgeben. Aber es macht mich wütend.

 

Gruss

Thomas

[Flieger-Chrigel]

Ich habe jetzt nach der schriftlichen Grundlage gesucht, wo ich das finden kann. Es ist kein AIC draussen, auf der Homepage vom Flughafen Zürich (Seite GAC / C-Büro) nichts, kann das jemand noch anfügen? Nur ein Link direkt auf den Test nützt mir nichts.

Ich muss unsere anderen Piloten darauf aufmerksam machen, und einer wird sicher etwas schriftliches verlangen......

 

Danke

 

Claudia

Ich gehe davon aus, dass dies im nächsten AIP-Update stehen wird (AIRAC 3.3.16), falls es nicht schon am 4.2.16 erfolgte.

[joh-k]

Wer bei der MFGZ den durchaus lohnenswerten Kurs „VFR Fliegen in Zürich“ besucht hat, ist momentan für drei Jahre vom WBT befreit und ist somit „cleared to land/take off“ :).

 

Dem kann ich nur beipflichten. Auch nach über 1'000 Anflügen in LSZH musste ich mich einer Einweisungs-Variante beugen und entschied mich für den Kurs. Der Inhalt ist gänzlich praxisbezogen, viel, zum Teil komplexer, Inhalt wird vom OPS-Chef der MFGZ verständlich vermittelt - so das Feedback am Kursende auch von den anwesenden Flugschülern. Und da der Preis des Kurses nicht einmal kostendeckend ist (da primär für neue Piloten und eigene Flugschüler vorgesehen), muss ich mir nicht einmal ein Gewissen wegen Schleichwerbung machen.  ;)

[JMLAB]

Wenn ich an meine Flüge nach Wien oder Schönefeld oder Fuhlsbüttel oder Prag oder andere Flughäfen mit ähnlicher Komplexität wie LSZH denke, dann frage ich mich wirklich nach dem Sinn dieser BAZL Massnahme. In Wien gab es fast immer einen 'Spezialanflug" (are you able to ...) und das ohne Probleme. Ich bin im Besitz einer gültigen PPL und ich erwarte dass diese gültig bleibt - auch ohne Spezialeinweisungen wie Samedan oder Zürich. Mag ja sein dass das alles "hervorragend gemacht" ist. Aber wo führt das hin, wenn jeder Airport eigene Regeln und Prüfungen einführt? Ich meide solche Plätze. Und nein, ich werde das Fliegen nicht aufgeben. Aber es macht mich wütend.

Gruss

Thomas

 

Vielen Dank Thomas für diese Zeilen, die ich inhaltlich uneingeschränkt mit Dir teile !

 

Gruss Robert

 

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[Norbert Oppitz]

Ich sehe das etwas differenzierter, bin selber auch schon auf verschiedenen internationalen Flughaefen gelandet. Zum Thema wie auch extrem erfahrene Piloten (Jan Brill von PuF hat vor einiger Zeit einmal einen sehr interessanten Artikel just ueber eine von ihm versehentlich begangene Runway incursion in ZRH geschrieben) einmal einen potentiell katastrophalen Fehler machen koennen gibt es ja  bereits viel information. Und die Ablaeufe auf einem Verkehrsflughafen unterscheiden sich deutlich von denen eine GA Platzes, angefangen mit dem Aufkommen von Bodenfahrzeugen, Beleuchtung, Uebersichtlichkeit ect.

 

Wenn nun Grossflughaefen deshalb einfach fuer die GA schliessen (Grossraum London, Paris, Dublin, Berlin, nicht zu reden von Washington, den drei grossen in New York oder mexico City) da sie operativ ohnehin am Anschlag der Kapazitaet sind, und jede betriebliche Abweichung, ganz abgesehen vom Unfallrisiko, auch wertvolle Oerationszeit vergeudet, dann sind wir als GA Piloten die Verlierer.

 

Der Ansatz von Zuerich gefaellt mir, er ist pragmatisch, kostenlos und traegt sicherlich zur Erhoehung der Sicherheit bei. Ich habe absolut kein Ego Problem mich einige Zeit hinzusetzen und das einmal anhand von ordentlich aufbereitetem und kostenfreien Material zu studieren. Um sicherer unterwegs zu sein und dazu beizutragen dass ZRH auch zukuenftig der GA offen steht. Damit helfe ich anderen Piloten, den Lotsen und mir selbst. Und nein, ich fuehle mich nicht dadurch bevormundet, es ist mir auch kein Zacken aus der nichtvorhandenen krone gefallen...

[Chipart]

Der Online Kurs ist gut gemacht, zügog durchgearbeitet und im Umfang ja auch nicht mehr als das, was man als gewissenhafter Pilot sich ja vor einem Flug dahin ja ohnehin anschauen muss. Kein Vergleich zu dem Unsinn den Samedan betreibt.

 

Für "Erstanflüge" in Zürich ist das sicher ne feine Sache - und der Test ja wirklich nicht schwierig.

 

Das Problem sehe ich eher für Ploten, die ab und zu mal nach Zürich fliegen. Langsam wird es nämlich schwer, den Überblick zu behalten, wofür man eigentlich noch current ist und wofür nicht: Da ist der Schein (meist jetzt zumindest lebenslang gültig - zum Glück), das Class-Rating, Medical, Type-Ratings und jetzt kommen noch Flugplatz-Currencies hinzu. Langsam ist das ohne App nicht mehr zu schaffen. Und wenn man dann am Abend vor einem geplanten Flug feststellt, dass 2-3 Airport-Currencies leider gerade abgelaufen sind ...

 

Florian