Windgeschwindigkeiten

[Beginna]

Hallo aus Berlin.

 

Ich bin letzte Woche am PC über den Atlantik geflogen (KJFK - EIDW (Dublin)). Da hatte ich auf Reiseflughöhe (37000ft) z.T. 175 kt Rückenwind. Ich nutze FS Global Real Weather als externes Wettertool und habe solche Geschwindigkeiten aber die letzten Jahre noch nie erlebt.

 

Sind solche Windgeschwindigkeiten real? Ich weiß Jetstreams werden genutzt - aber so ein Wert scheint echt selten. Besteht bei solchen Winden nicht die Gefahr von Turbulenzen?

 

Viele Grüße

 

Mario

[ErnstZ]

Jetstreams erreichen Windgeschwindigkeiten von bis zu 500 km/h, insofern ist das durchaus möglich. Selbstverständlich können diese Winde auch Turbulenzen verursachen, deshalb sind Flüge von Amerika nach Europa oft auch turbulenter, weil man mit dem Wind fliegt und ihm nicht ausweicht wie in die Gegenrichtung üblich.

 

Grüsse

Ernst

[Danix]

175 kts sind sicher nicht jeden Tag zu haben, aber durchaus real. Im Normalfall wählt man ein Routing, wo man sie im Rücken hat, westwärts versucht man mit geschickter Routenwahl dem Jetstream auszuweichen.

 

Turbulenzen sind auf dem Nordatlantik normal. Tatsächlich ist es nicht ganz ungefährlich, wenn man in einen Jetstream hinein- oder herausfliegt. Deshalb ist es so wichtig, dass alle Passagiere angeschnallt sind. Dem Flugzeug passiert nichts. Aber die Unfallgefahr unter den Passagieren ist gegeben (wenn sie nicht angeschnallt sind).

 

Dani

[Alexh]

Sind solche Windgeschwindigkeiten real? Ich weiß Jetstreams werden genutzt - aber so ein Wert scheint echt selten.

Windgeschwindigkeiten von 130kt und mehr habe ich in den letzten Wochen über Europa öfters erlebt. Ende März letzten Jahres (Sturmtief Niklas) hatten wir über 200kt Wind auf dem Weg nach Dublin. Hinwärts Gegenwind, zurück dann logischerweise Rückenwind. Das ergab eine Flugzeit von nichtmal 1:30 von Dublin nach Zürich und eine Groundspeed von etwa 620kt.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 5. Februar 2016 von Alexh

[Stomignigg]

170+kt sind im Winterhalbjahr über dem Nordatlantik keine Seltenheit. Letztes Jahr hatten wir mal 210kt Tail - ein ander Mal 195kt Headwind. Beim ersten Fall gabs ne Groundspeed von 685 kt, beim zweiten 295 kt... Immer wieder spannend!

 

Gruss Domi

[FalconJockey]

Passend dazu gibt es eine privat betriebene Website, die die inoffiziellen "Groundspeed Records" sammelt - da gibt es einige eindrückliche Werte!

 

http://groundspeedrecords.com/

[fm70]

Ich glaube, die maximale jemals gemessene Windgeschwindigkeit im Jetstream war 650km/h, das wären etwa 360kn. Falls ich mich richtig erinnere, wurde dieser Wert mal irgendwo über Japan gemessen.

[SR292]

Passend dazu gibt es eine privat betriebene Website, die die inoffiziellen "Groundspeed Records" sammelt - da gibt es einige eindrückliche Werte!

 

http://groundspeedrecords.com/

 

Tolle Seite, danke. Ich flog einst (2002) auf dem Jump BOS-ZRH und wir hatten 1332 km/h ground speed, also 719 Knoten, nur 2 Knoten vom "Rekord" für die 332. Hätte für Platz 2 gereicht : :lol: Wir waren über 90 Minuten zu früh in ZRH.

[Ueli Zwingli]

Heute ist der Jet ziemlich streamig...  172 Kts über dem Atlantik.
 

Bearbeitet 9. Februar 2016 von Ueli Zwingli

[Volume]

 

Website, die die inoffiziellen "Groundspeed Records" sammelt

Hmmm, da hätte ich vor zwei Wochen mal knipsen müssen. Da habe ich zum ersten mal 1200 km/h Groundspeed im IFE gesehen. Bei einem A330 und etwa genauso eindrücklichen -67°C.

Dafür sind wir letzte Woche zeitweilig mit westbound 670 km/h über Sibirien getuckert...

 

Baby, Baby it´s a wild world...

 

Gruß

Ralf

[Volume]

Interessant....

Climate change 'to make transatlantic flights longer'

Und hier die zugehörige Studie (auch in Englisch)

 

Die Forscher erwarten, dass die Jetstreams durch den Klimawandel noch deutlich stärker werden.

...dann müssen wir wohl in Zukunft auch über neue Böenmodelle für die Flugzeugzulassung nachdenken, das aktuelle stammt aus Messungen rund um den zweiten Weltkrieg.

 

Gruß

Ralf

[Maxrpm]

Also die Polarseite eines Jets kann sehr unangenehm werden. Aber das Potenzial der concective Turbulence in einem CB ist doch noch ein andere Liga. Und ich hoffe doch, dass die Zulassungen unserer Flugzeuge auf solchen Daten basieren. 

 

Wolfgang

[Volume]

Wie gesagt, die Zulassung unserer Flugzeuge basiert auf Messungen rund um den zweiten Weltkrieg, und den Flughöhen und Routen auf denen damals geflogen wurde. Also nix mit Jetstream oder tropischer Konvergenzzohne. Damals hat man eine größere Zahl Flugzeuge im normalen Linienbetrieb mit hochmodernen Datenaufzeichnungsgeräten (sprich ein g-Messer der auf eine Trommel schreibt...) fliegen lassen, angefangen in den frühen 40ern, fortgesetzt in den späten, mit einer kleinen "Zwangspause". Dann hat man das statistisch ausgewertet, aus den g´s auf Böen zurückgerechnet (starres Flugzeug, Pratt-Formel) und die Maximalböenstärke so gewählt, das sie 99% der gemessenen Flüge abdeckt. Mit diesen Zahlen arbeiten wir heute noch, nur rechnen wird heute anders (z.B. unter Berücksichtigung der Flugzeugelastizität, und sogar der aktiven Böenentlastungssysteme), so dass wir de-facto sogar noch geringere Belastungen annehmen.

Aber ganz offensichtlich passt es, wann hat es das letzte mal einen Airliner in der Luft zerrissen? Wir legen ja auch heute die Struktur nicht mehr auf statische Maximallasten aus.

 

Gruß

Ralf

[Maxrpm]

Die ersten Beobachtungen der Jet Streams stammen von den Amerikanischen B29 Bomberstömen über Japan 1944. Die B29 sind in 10km Höhe angeflogen. Ihre Norton Zielgeräte konnten die Ziele aber nicht erfassen weil die ground speed um bis zu 200kts erhöht war - das lag nicht im Toleranz Bereich des Geräts. Noch wäredn der Krieges wurde daruafhin Lage und Stärke dieser Windbänder systematisch erfasst.

 

Zur Konstruktion von Flugzeugen.. Ich wurde  bis jetzt im Glauben gelassen, dass im Geradeausflug ungefähr mit turbulence pernetration speed ein Flugzeug mit heutiger Zulassung von keiner Windshear zerbrochen werden kann. Entweder die Fläche hält der Last durch den Auftriebswechsel stand oder die Strömung reist ab - damit gibt es wieder keine grosse Last auf die Fläche.

 

Hat man uns da falsch unterrichtet um keine Sorge im Cockpit aufkommen zu lasen ;-)

 

Wolfgang

[Volume]

 

Zur Konstruktion von Flugzeugen.. Ich wurde  bis jetzt im Glauben gelassen, dass im Geradeausflug ungefähr mit turbulence pernetration speed ein Flugzeug mit heutiger Zulassung von keiner Windshear zerbrochen werden kann. Entweder die Fläche hält der Last durch den Auftriebswechsel stand oder die Strömung reist ab - damit gibt es wieder keine grosse Last auf die Fläche.

Das kommt ein bisschen darauf an, was für ein Flugzeug du fliegst... Bei Segelflugzeugen nach JAR22 ist V_A = V_B, also überzieht das Flugzeug im Bereich des grünen Bogens eher, als eine Böe (egal wie stark) den Flieger überlasten kann. Je nach Bauvorschrift (UL, FAR23, FAR25, LSA...) kann die Situation anders liegen, da sollte man besser keine Böe treffen, die stärker ist als die in der Bauvorschrift geforderte...

Hier ist das z.B. mal für die Cosy im Detail erklärt, die als FAR25 Flugzeug eine 50ft/s Böe aushalten können muss. Wie man sieht sind oft die negativen Böen das Problem!

 

Wer weiss, vielleicht werden das in ein paar Jahren 60ft/s werden müssen...

 

Gruß

Ralf

[Beginna]

Danke euch allen für die sehr interessanten Infos! Bei Windyty werde ich wohl häufer mal reinschauen. :) 

 

Sind die Jetstreams denn in den letzten Jahren stärker geworden? Und die Frage klingt jetzt etwas komisch - sind denn Sturmtiefs immer mit sehr hohen Windgeschwindigkeiten auch in 11 km Höhe verbunden - oder kann es auch nur in Bodennähe Sturm geben? Da schließt sich gleich die Frage an - kann es auf Reiseflughöhe sehr stark winden und unten gar nicht?

 

Besten Dank  - Mario

[FalconJockey]

Ja, darum unterscheidet man auch zwischen "Bodenwetter" und "Höhenwetter". Um das zu verstehen solltest Du Dich mal tiefer in die Themen "Polarfront" und "Jetstreams" einlesen, da kommt unser Wetter her. Die ganz Spitzfindigen werden nun richtigerweise eine Augenbraue heben und erwidern, dass die eigentliche Ursache für das Wetter in der Sonnenstrahlung begründet liegt, was natürlich 100% korrekt ist. Temperaturdifferenzen sind die Ursachen für Wind und in diesem Zusammenhang ist die Polarfront ein entscheidender Faktor, die wiederum Jetstreams erzeugt etc.. Es ist ein komplexes Thema, welches aber total interessant ist.

[Young Pilot]

Temperaturdifferenzen sind die Ursachen für Wind 

 

?! 

Das musst du mir erklären. Hauptursache für den Wind ist eigentlich in jedem Fall eine Druckdifferenz, nicht eine Temperaturdifferenz.

[FalconJockey]

Wie gesagt, lies bitte Artikel zu den Themen "Polarfront" und "Jetstream" durch, dann ergibt sich das. Die Ursache für Druckdifferenzen bzw. die Entstehung von Hoch- und Tiefdruckgebieten ist die Temperaturdifferenz. Die Sonne macht unser Wetter in Verbindung mit den atmosphärischen Gasen.

[Young Pilot]

Wie gesagt, lies bitte Artikel zu den Themen "Polarfront" und "Jetstream" durch, dann ergibt sich das. 

 

Danke, davon habe ich im vergangenen Jahr genug gelesen.

 

Die Ursache für Druckdifferenzen bzw. die Entstehung von Hoch- und Tiefdruckgebieten ist die Temperaturdifferenz. Die Sonne macht unser Wetter in Verbindung mit den atmosphärischen Gasen.

 

 

Diese Aussagen stimmen. Nichts desto trotz ist die pauschale Aussage. dass Wind durch Temperaturdifferenz verursacht wird falsch. Die Ursache für Wind ist eine Druckdifferenz. Klar kann diese Druckdifferenz auch durch Temperaturunterschiede zustande kommen, muss aber nicht! Ein Bsp: Wird über einem Ort mehr Luft zugeführt (bei konst. Temp! z.B durch Advektion), dann nimmt die Masse über diesem Ort zu. Wie wir wissen ist Druck = Kraft/Fläche und eine grössere Masse über einem Ort bewirkt durch die Gravitation eine stärkere Kraft auf gleiche Fläche --> höherer Luftdruck. Druck möchte sich ausgleichen und die Luft fliesst vom hohen Druck zum tiefen --> Es entsteht Wind, und das ohne jegliche Temp. Diff. 

Nochmals: Was du oben geschrieben hast stimmt eigentlich fast alles. Ich möchte nur darlegen, dass Wind durch Druckdifferenz entsteht und diese nur in einigen Fällen temperaturbedingt verursacht ist. Steht übrigens alles so in Wikipedia, Nordian und natürlich in entsprechender Detailliteratur wie Ackerman. 

 

Wikipedia "Wind":

 

 

Hauptursache für Wind sind räumliche Unterschiede der Luftdruckverteilung. Dabei bewegen sich Luftteilchen aus dem Gebiet mit einem höheren Luftdruck – dem Hochdruckgebiet – solange in das Gebiet mit dem niedrigeren Luftdruck – dem Tiefdruckgebiet –, bis der Luftdruck ausgeglichen ist. Es handelt sich bei einem Wind daher um einen Massenstrom, welcher nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik eine Gleichverteilung der Teilchen im Raum und damit eine maximale Entropie anstrebt. Die zugehörige Kraft bezeichnet man als Druckgradientkraft.

Je größer der Unterschied zwischen den Luftdrücken ist, umso heftiger strömen die Luftmassen in das Gebiet mit dem niedrigeren Luftdruck und umso stärker ist der aus der Luftbewegung resultierende Wind.

Bearbeitet 14. Februar 2016 von Young Pilot

[FalconJockey]

Wind wird durch Druckdifferenz erzeugt. Aber die Druckdifferenz wird durch Temperaturdifferenz hervorgerufen, also ist der Temperaturgradient die Ursache. Nicht der Erzeuger.

[Young Pilot]

Wind wird durch Druckdifferenz erzeugt. Aber die Druckdifferenz wird durch Temperaturdifferenz hervorgerufen, also ist der Temperaturgradient die Ursache. Nicht der Erzeuger.

 

Hä? Hast du meinen Beitrag vorhin überhaupt gelesen? Da habe ich dir ja gerade aufgezeigt, dass es auch Druckveränderungen gibt die nicht temperaturbedingt sind. 

[FalconJockey]

Lassen wir es...

[DaMane]

............Ich möchte nur darlegen, dass Wind durch Druckdifferenz entsteht und diese nur in einigen Fällen temperaturbedingt verursacht ist. ................

Ich glaube hier liegst du falsch. Die Ursache einer Druckdifferenz ist i.d. Regel immer eine Temperaturdifferenz (wg. temperaturbedingter Volumenänderung), und hat nur in bestimmten Ausnahmefällen andere Gründe.

 

Gruß

Manfred

[Young Pilot]

Lassen wir es...

 

Schade, dass man sich Zeit nimmt seine Gedanken zu formulieren und auf diese nicht eingegangen wird ..

 

Ich glaube hier liegst du falsch. 

 

Gut möglich das ich falsch liege. Bin auch nicht perfekt :)  Aber trotzdem hat mir bislang noch niemand erklärt, was an meiner Erklärung von vorhin falsch ist.

 

Die Ursache einer Druckdifferenz ist i.d. Regel immer eine Temperaturdifferenz (wg. temperaturbedingter Volumenänderung), und hat nur in bestimmten Ausnahmefällen andere Gründe.

 

 

Das ist ja genau was ich die ganze Zeit sage. Temperaturdifferenzen können Druckveränderungen herbeiführen. Es ist aber nicht die einzige Möglichkeit, wie der Druck sich ändern kann. Wie schon geschrieben ist Druck das Resultat einer Kraft auf eine Fläche. Wenn also mehr Luft in eine Luftsäule zugeführt wird (unabhängig welcher Temperatur!) dann wird auch der Druck grösser. Wenn der Druck grösser wird (also genauer gesagt der Druckunterschied), wird auch die Druckgradientkraft grösser und der Wind stärker --> Der Wind ist ein Resultat von Druckunterschieden.