Kurze Frage

[Juschi]

Hallo,

gibt's hier keinen "Kurze Frage" Thread oder habe ich den nur nicht gefunden?

Falls es einen gibt, meine Frage bitte in diesen Thread verschieben.

Kurze Frage: Kann es heute in der Verkehrsfliegerei noch vorkommen, dass man eine Ausweichlandung durchführen muss, für diese aber keine Karten dabei hat?

Meine Frage ergibt sich aus dem Untersuchungsbericht zum Hapag Lloyd Flug HF3378:
 

 "Das interne Risiko erklärt sich aus der Angst vor dem Unbekannten, welches u.a. in der fehlenden Kenntnis von GRZ, der nicht verfügbaren Anflugkarte, der unbekannten Verkehrslage begründet war."

 

Falls es dieses Problem heute nicht mehr gibt, es dieses aber früher gab, wie ging man früher damit um?

[Alexh]

Ja, das ist dann aber ein Notfall wenn es wirklich um jede Sekunde geht z.B. bei Feuer an Bord. Ansonsten geht man auf Flughäfen die logistisch, technisch und meteorologisch Sinn machen und für diese hat man Karten.

 

Gruß Alex

[Danix]

Das obige Zitat lese ich zum ersten Mal. Das ist meiner Meinung eine faule Ausrede (weshalb sie keinen Zwischenstopp gemacht haben - oder dann haben sie wirklich nicht viel von der Luftfahrt verstanden).

 

Versteh mich nicht falsch, man macht keinen Anflug ohne Anflugkarten (die heutzutage meistens elektronisch vorhanden sind). Wenn es eilt interessiert mich eine Anflugkarte aber herzlich wenig. Dann deklarierst du einen Notfall, fragst nach der Frequenz der Anflughilfe und der Anflugsrichtung (inbound track), dann verlangst du Radar vectors und landest. Dazu braucht man keine Anflugskarten.

 

Man wird dann natürlich keine Schönheitskonkurrenz gewinnen, und sämtliche Lärmmikrofone der Umgebung werden Alarm schlagen. Aber in einem Notfall muss man Prioritäten setzen können.

 

Es ist ein schwacher Trost, wenn du alle Anflugkarten gehabt hättest, aber ohne Treibstoff abstürzt. Die Typen von Hapag Lloyd hatten extrem Glück gehabt.

 

Dani

 

PS: Kurze Frage-Threads sind nicht sinnvoll, man soll dem Thread einen Titel geben, damit man weiss, worum es geht. Nur so kann man die Übersicht behalten. Genau wie bei Mails man einen sinnvollen Betreff schreiben sollte.

Bearbeitet 28. Dezember 2015 von Danix

[Stefi]

Für die den Vorfall nicht kennen und genauer wissen wollen warum es geht hier der ganze Bericht dazu:

 

http://versa.bmvit.gv.at/uploads/media/A310_GZ._85007_vom_12._Juli_2000_2_03.pdf

 

und ein Wikipedia Artikel:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Hapag-Lloyd-Flug_3378

 

Gruss Stefan 

[AdrianB]

Der Kapitän wurde auch strafrechtlich verurteilt....

 

http://www.amtsgericht-hannover.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=15589&article_id=63476&_psmand=74

 

 

Gruss

Adrian

[iwl]

Kann man eigentlich prinzipiell fast überall runtergesprochen werden oder bei weitem nicht überall, nur auf Militärplätzen, ...  ?

Wobei etwa alle 200km für einen Jet überall wäre.

Bearbeitet 28. Dezember 2015 von iwl

[Danix]

Nein, zivile Kontroller machen das nicht. Es dürfte jedoch kaum mal soweit kommen, dass man keine Instrumente mehr hat: Wenn die ILS nicht geht hat man noch ein VOR, dann noch ein NDB. Über alles drüber gelegt wird das GPS-Signal.

 

Und ganz ohne Instrumente geht ja auch ein Talkdown nicht. Man braucht einen Horizont und einen Kompass.

 

Dani

[iwl]

Reicht nicht der Wendezeiger und Höhenmesser, heißt ja auch NoGyro, der Wendezeiger braucht aber immerhin Strom.

Ist wohl mehr eine GA Sache.

Und sowieso braucht man nur ein Smartphone -)

[Alexh]

... oder schönes Wetter.

 

Gruß Alex

[ursmunger]

Nein, zivile Kontroller machen das nicht. Es dürfte jedoch kaum mal soweit kommen, dass man keine Instrumente mehr hat: Wenn die ILS nicht geht hat man noch ein VOR, dann noch ein NDB. Über alles drüber gelegt wird das GPS-Signal.

 

Und ganz ohne Instrumente geht ja auch ein Talkdown nicht. Man braucht einen Horizont und einen Kompass.

 

Dani

Gut zu erfahren, dass in Genf und Zürich keine zivilen Controller angestellt sind.

 

Im Ernst: Ein SRA gehört wohl an jedem Flughafen mit Radar zum Emergency-Repertoire der Controller. Gibt schliesslich keinen Grund, dass ein Zivilist das nicht könnte

 

 

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[Danix]

Danke, ich dachte ja eher an PAR, aber du hast schon recht.

 

Ingo, Verkehrsflugzeuge haben keinen Wendezeiger. Aber du hast auch recht, mit so was ginge es auch. Man muss einfach seine Lage im Raum sehen können. Für den Wendezeiger braucht es natürlich einen Piloten, der damit "blind" (in den Wolken) fliegen kann.

 

Dani

[ursmunger]

Danke, ich dachte ja eher an PAR, aber du hast schon recht.

 

Wäre sinnvoll gewesen, das zu präzisieren. Da die Frage und Deine Antwort generell auf Talk down bezogen war war Deine Aussage zumindest irreführend....

 

 

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[iwl]

Für den Wendezeiger braucht es natürlich einen Piloten, der damit "blind" (in den Wolken) fliegen kann.

 

Lernt das nicht jeder beim IFR-Kurs, mit abgedeckten Horizont?

Oder meinst Du mit dem künstlichen Horizont geht es eher auch ohne Training?

[Danix]

in meiner Ausbildung war es nicht. Ich nehme an, bei den meisten ist das so. Gehört meiner Meinung nicht zum Ausbildungs-Syllabus. Möglich, dass es einzelne Flugschulen bzw. Länder machen. Aber wie gesagt, diese Flugzeuge haben gar keinen Wendezeiger. Der ist kein "Backup" eines künstlichen Horizonts. Den künstlichen Horizont darf man dabei nicht abdecken. Er ist das einzige Luftlageinstrument. Das Backup zum künstlichen Horizont in den meisten IFR-zugelassenen Flugzeugen ist ein weiterer künstlicher Horizont.

 

Bei den Segelfliegern ist das wieder anders. Die lernen (Erweiterung Wolkenflug) mit Wendezeiger blind zu fliegen. Ist aber sehr anspruchsvoll. Ich habe es auch schon probiert, und ich muss sagen, ich war nicht wirklich erfolgreich.

 

Dani

[iwl]

Das wundert mich, daß jemand Deines Jahrgangs nicht noch auf einem Standarduhrenladen gelernt hat,

wo Wendezeiger / Kompass ja ein Standardfallback ist, wenn der Unterdruck ausfällt.

Als ich den Kurs so gemacht habe mag das schon langsam antiquiert gewesen sein (wobei mir das recht war, weil ich als Computerfreak mit Glas weniger Probleme habe und es noch viele Uhren zu chartern gibt), bei Dir dürfte das ja aber länger her sein. 

[Danix]

Wendezeiger hat nichts mit mechanisch/elektronisch zu tun. Es gibt auch analoge und mechanische künstliche Horizonte. Ich kenne kein IFR-zugelassenes Flugzeug, das keinen künstlichen Horizont hat (und einen Wendezeiger hat).

 

Die Wendezeigerfliegerei ist halt schon komplett anders als die nach künstlichem Horizon. Für den Wendezeiger brauchst du nicht nur den Zeiger selber, sondern auch noch die Bleikugel drunter. Du kannst nur gemeinsam mit Zeiger, Kugel und Variometer herausfinden, ob du geradeaus fliegst. Der Wendezeiger gibt dir keinerlei Pitchanzeige!

 

Selbstverständlich bin ich auch Flugzeuge mit rein mechanischen Instrumenten IFR geflogen. Woher kennst du meinen Jahrgang?  ;)

 

Gut Flug!

Dani

Bearbeitet 28. Dezember 2015 von Danix

[iwl]

Ein Standarduhrenflugzeug hat Horizont und Kurs pneumatisch, Wendezeiger elektrisch und dann Speed, Alti, Vario, insgesammt 6 in standardisierter Anordnung.

Was bist Du geflogen?

[Danix]

Du meinst IFR? Am meisten PA-28 und PA-34 (Seneca I-III, IV?), dann so Cessnas und so Zeugs. Eine Cheyenne III, aber die hatte bereits elektronische Anzeigen.

 

Es gibt auch rein mechanische Horizonte, als ein Kreisel, der sich durch Drehung stabilisiert. Die kann auch elektrisch erzeugt werden. Man muss einfach verschiedene elektrische Quellen haben, dann ist rein elektrisch und mechanisch auch redundant.