Fertig lustig: Lufthansa-Piloten dürfen nicht mehr First Class fliegen

[Gast]

Langsam nimmt die Diskussion schon absurde Züge an, oder? 

 

Wäre schon gut du würdest auch zum posting 188 Stellung beziehen. Es geht eben nicht um Patrons die nur gutes für ihre Mitarbeiter tun.....

 

Bernhard (LSZH)

[sirdir]

Auch überspitzt formuliert! Ach nee, der Unternehmer kneift weil ihm keiner unbesehen mehr sein Zeug abkauft? So wenig vertrauen in Märkte und Nachfrage? Übrigens, Märkte soll man auch generieren können! Innovation und so, Du weisst schon, halt was unternehmen. Wenn 40% fürs Essen drauf gehen, dann ist auch dort der Markt, dann verkauf` halt Biozwiebeln.........

Stimmt. Kannst dann Biozwiebeln machen. Ändert aber nichts daran, dass es für alle beteiligten eine andere Welt wird.

Und um's nochmal überspitzt zu formulieren: Wer jetzt meint, er könne eine Fluggesellschaft besser führen als LH, der soll nicht streiken, sondern selbst eine aufbauen. Oder halt Biozwiebeln anbauen.

[Kuno]

Oder halt Biozwiebeln anbauen.

 

...und dann im First Class Sessel zur Jahreskonferenz der Biozwiebelanbauer auf die Malediven fliegen B)

[Walter Fischer]

Es gibt auch moderne "Patrons", denen die Firma nicht gehört:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/sbbchef-sammelt-abfall-im-bahnhof-olten/story/24106344?track

 

Gruss Walti

[flowmotion]

.

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[Gast]

... er könne eine Fluggesellschaft besser führen als LH, der soll nicht streiken, sondern selbst eine aufbauen. Oder halt Biozwiebeln anbauen.

Darum geht es nicht. (es geht hier nur um Reglement Positionierungsflüge) Darf es innerbetriebliche Kritik geben? Darf die Öffentlichkeit darüber informiert werden? Für mich in beiden Fällen ein klares Ja wenn es nicht Betriebsgeheimnisse oder sonstige  sensible Dinge betrifft.

 

In beiden Verfassungen in D und CH gibt es ein Streikrecht, abgeleitet vom Versammlungsrecht. Ich habe nicht den Eindruck, das bei 4 bzw. 0 Streiktagen/1000 Arbeiter/Angestellte 2015  in Deutschland oder in der Schweiz dieses Recht missbräuchlich verwendet wurde. Ob immer klug, steht nicht zur Debatte.

 

Nur zum Vergleich Streiktage:

 

im internationalen Vergleich ist Deutschland ein streikarmes Land. Zuletzt gab es hierzulande jährlich rund 15 Streiktage pro 1 000 Beschäftigten, schätzt die gewerkschaftsnahe Hans-Böckler-Stiftung. Die Bundesagentur für Arbeit kommt auf eine noch geringere Rate von nur vier Tagen. In Großbritannien gab es dagegen zuletzt 24 Streiktage, in Dänemark waren es sogar 123, in Kanada 145 und in Frankreich 162. Auch in Finnland, Spanien, Belgien, Italien und Norwegen gibt es mehr Arbeitsniederlegungen als hierzulande. Ähnlich streikarm wie Deutschland sind Schweden und Polen, noch weniger Konflikte wurden in der Schweiz und in Österreich registriert.

 

Dann noch, falls es jemand noch genauer wisse möche:

 

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Art 9

(1) Alle Deutschen haben das Recht, Vereine und Gesellschaften zu bilden.

(2) Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten.

(3) Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig. Maßnahmen nach den Artikeln 12a, 35 Abs. 2 und 3, Artikel 87a Abs. 4 und Artikel 91 dürfen sich nicht gegen Arbeitskämpfe richten, die zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen von Vereinigungen im Sinne des Satzes 1 geführt werden.

 

 

In der Schweiz:

 

......der Bundesrat hatte in seinem Entwurf zur Verfassungsrevision 1996 ein Recht auf Streik vorgeschlagen, da es als solches bereits damals als faktisch garantiert betrachtet wurde. Artikel 28 der seit dem Jahr 2000 geltenden Bundesverfassung hält nun unter der Garantie der Koalitionsfreiheit von Arbeitnehmern und Arbeitgebern ausdrücklich fest, dass Streik und sein Gegenstück, die Aussperrung, zulässig sind.

Der Streik steht aber unter bestimmten Bedingungen. Er ist nur erlaubt, wenn er sich – kollektiv organisiert – auf die Arbeitsbeziehungen konzentriert. Ein Streik zur Durchsetzung politischer Ziele ist unzulässig. Weiter verweist der Verfassungsartikel darauf, dass Pflichten zum Arbeitsfrieden oder zur Durchführung von Schlichtungsverhandlungen vorgehen. Diese sind zumeist in Gesamtarbeitsverträgen (GAV) zwischen den Sozialpartnern vereinbart. Der Streik als Arbeitskampfmassnahme ist somit nur als letztes Mittel, als Ultima Ratio, erlaubt.

 

Bernhard (LSZH)

 

Bearbeitet 5. Januar 2016 von Gast

[FalconJockey]

Tja, Iris, Du bist halt auch ein verwöhntes Ding! JEDER Arbeitnehmer würde sofort und höchst motiviert an seinen freien Tagen zum Dienst antanzen, klare Sache! An den freien Tagen ist das Diensttelefon abgeschaltet, sowie alle der Firma bekannten privaten Telefone. Fertig. Wenn sie was wollen, können sie ein E-Mail schicken und freundlich fragen, ob man nicht gegen Sonderzahlung einen Tag früher/länger auf Tour geht. Zumindest das läuft in meiner Firma gut!

[sirdir]

Darum geht es nicht. (es geht hier nur um Reglement Positionierungsflüge) Darf es innerbetriebliche Kritik geben? Darf die Öffentlichkeit darüber informiert werden? Für mich in beiden Fällen ein klares Ja wenn es nicht Betriebsgeheimnisse oder sonstige  sensible Dinge betrifft.

Du kannst Kritik üben, soviel du willst. Kritik üben und Streiken sind zweierlei Dinge.

 

In beiden Verfassungen in D und CH gibt es ein Streikrecht, abgeleitet vom Versammlungsrecht. Ich habe nicht den Eindruck, das bei 4 bzw. 0 Streiktagen/1000 Arbeiter/Angestellte 2015  in Deutschland oder in der Schweiz dieses Recht missbräuchlich verwendet wurde. Ob immer klug, steht nicht zur Debatte.

Nun ja, darf ich es trotzdem erlaubte Erpressung nennen? Versammeln darfst du dich meinetwegen, aber nicht während der Arbeitszeit. Es geht beim Streik ja nicht darum, dass man sich versammelt, sondern darum, dass die Firma in dieser Zeit einschneidende Verluste hinnehmen muss.

 

Es ist natürlich naiv anzunehmen 'was der Staat erlaubt ist auch gerecht'. Der Staat regelt vieles so, dass er die Verantwortung einfach an jemand anderen abschiebt, so dass er selbst eben nicht einspringen muss.

[DaMane]

Du kannst Kritik üben, soviel du willst. Kritik üben und Streiken sind zweierlei Dinge.

................

Nun ja, wenn man - nur mal angenommen - Kritik prinzipiell undiskutiert ignoriert, oder ins Leere laufen läßt, muß es ja eine Reaktionsmöglichkeit der AN geben. So verstehe ich jedenfalls die ursprüngliche Idee des Streikrechtes.

 

Nun ja, darf ich es trotzdem erlaubte Erpressung nennen? Versammeln darfst du dich meinetwegen, aber nicht während der Arbeitszeit. Es geht beim Streik ja nicht darum, dass man sich versammelt,.............

dito.

 

Patrick, du scheinst irgendwie gedanklich in der Feudalzeit hängen gelieben zu sein, in der die Herrschenden beliebig über Untertanen verfügen konnten.

 

AG und AN haben gleichwertige und gleichberechtigte Interessen (die eine Seite kann nicht ohne die andere). Punkt. Ohne die Möglichkeit zu streiken gäbe es keine "Waffengleichheit".

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 5. Januar 2016 von DaMane

[Danix]

oder du scheinst in den goldenen Revolutionsjahren steckengeblieben zu sein. Solche Pauschalanwürfe bringen definitiv nichts.

 

Patrick denkt einfach wie 80% aller Schweizer.

 

Dass ihr das nicht verstehen könnt ist uns schon klar.

 

Was hat denn der Arbeitgeber, um sich gegen Arbeitnehmer zu wehren, die bereit sind, sein Unternehmen zu zerstören, nur damit sie noch mehr kriegen? Das Streikrecht ist sicher nicht dazu geschaffen worden, dass man jede Forderungen durchsetzen kann, sondern in einigen Ausnahmefällen, wo der Arbeitgeber keinen Wank macht. In der LH-Diskussion scheint das aber eher bei der AN-Seite zu sein. Sonst fragt mal eure Landsleute, was sie von solchen Streickbrüdern denken. Die allergrösste Mehrheit der Deutschen findet es eine Schickane, was die LH-Angstellten hier bieten.

 

Dani

[Chipart]

Wäre schon gut du würdest auch zum posting 188 Stellung beziehen. Es geht eben nicht um Patrons die nur gutes für ihre Mitarbeiter tun.....

 

Mache ich gerne - auch wenn ich meine Meinung dazu schon mal in einem vorigen Post gesagt habe:

 

Ich finde die ganze Diskussion befremdlich! Die LH-Group hat ihre interne Regelung für Reiseklassen bei Dienstreisen angepasst und wie das nun mal so ist hat eine Gruppe von Arbeitnehmern jetzt leicht schlechtere Regelungen als davor (wenn man denn die neue Business-Class wirklich als deutlich schlechter ansieht, als die alte First...).

Wären diese betroffenen Mitarbeiter nicht die Flugkapitäne sondern die Abteilungsleiter aus der Zentrale, dann würde man davon jenseits der LH-Kantine nichts mitbekommen, geschweige denn sich öffentlich über hunderte von Posts darüber austauschen.

 

Wie ich auch schon mal geschrieben habe kenne ich leider nicht die vollständige Reiserichtlinie der LH-Group. Wenn die hier diskutierte Änderung dazu geführt hat, dass Flugkapitäne nun schlechter gestellt sind, als Teamleiter aus anderen Personalgruppen, dann würde ich sie ablehnen und auch so sehen, dass hier einseitig in Lohnverhandlungen Zeichen gesetzt werden sollen.

Hat die Anpassung der Regel dazu geführt, dass Flugkapitäne nun Teamleitern aus anderen Bereichen gleich gestellt sind, dann ist sie in meinen Augen zu begrüßen.

 

Florian

[Chipart]

AG und AN haben gleichwertige und gleichberechtigte Interessen (die eine Seite kann nicht ohne die andere). Punkt. Ohne die Möglichkeit zu streiken gäbe es keine "Waffengleichheit".

 

Dem ist leider nicht mehr ganz so: Das Instrument der Aussperrung was für die Arbeitgeber das Äquivalent zum Streik auf der Arbeitnehmerseite darstellt kommt (wie der Streik) aus der Zeit und der Gedankenwelt der überwiegend produzierenden Industrie.

 

Als Streik und Aussperrung erfunden und eingeführt wurden, haben beide Instrumente für eine kurze Dauer jeweils nicht zu signifikanten Geschäftseinbrüchen geführt, sondern waren mehr ein "Warnsignal" an den Verhandlungspartner, jetzt ernsthaft zu verhandeln - daher ja auch der Begriff "Warnstreik". Typischerweise haben Lagerbestände gut dafür ausgereicht, auch einige Tage Streik zu überbrücken.

 

Durch den Übergang der Wirtschaft hin zum Dienstleistungssektor gibt es keine Warnstreiks im eigentlichen Sinne mehr, weil in eine Dienstleistungsbetrieb jeder auch noch so kurze Streik zu Einnahmeausfällen führt. Ebenso ist eine Aussperrung faktisch nicht mehr durchführbar, weil hier dem Unternehmer zunächst Umsätze wegfallen, bevor irgendein Effekt für die Arbeitnehmer spürbar ist. Deswegen hat es in den letzten 30 Jahren so weit ich weiss in Deutschland auch keine nennenswerte Aussperrung mehr gegeben.

 

Um es kurz Zusammenzufassen: Durch den Übergang in eine Dienstleistungsgesellschaft ist das Schwert des Streiks schärfer, das der Aussperrung stumpf geworden. Die ursprüngliche Waffengleichheit zwischen AG und AN gibt es deswegen nicht mehr!

 

Florian

[DaMane]

oder du scheinst in den goldenen Revolutionsjahren steckengeblieben zu sein. Solche Pauschalanwürfe bringen definitiv nichts............................

OK, dann halte dich doch auch dran ;)

 

 Patrick denkt einfach wie 80% aller Schweizer.

 

 

    Dass ihr das nicht verstehen könnt ist uns schon klar.

Logisch, weil das nur geht, wenn man in der Welt der Schweizer lebt.

Da ich aber kein Schweizer bin, versuche es mit einem etwas universelleren Weltbild.

 

Was ist denn daran so falsch, wenn man AG- und AN-Interessen als gleichwertig betrachtet?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 5. Januar 2016 von DaMane

[Walter_W]

...

Was ist denn daran so falsch, wenn man AG- und AN-Interessen als gleichwertig betrachtet?

...

Daran ist aus unserer mitteleuropäischen Sicht gar nichts falsch. Leider herrscht in der grossen weiten Welt eine andere Sicht. Und dies macht uns Sorgen und wird uns langfristig zwingen unsere liberale Einstellung aufzugeben oder unterzugehen.

[iwl]

Die Zweite Welt soll auch anspruchsvoller werden...

[Maxrpm]

Wenn die hier diskutierte Änderung dazu geführt hat, dass Flugkapitäne nun schlechter gestellt sind, als Teamleiter aus anderen Personalgruppen, dann würde ich sie ablehnen und auch so sehen, dass hier einseitig in Lohnverhandlungen Zeichen gesetzt werden sollen.

Die Dienstreiseregelung der LH sieht vor, dass Führungskräfte der A und B Ebene in der First fliegen. Ab der C Ebene ist Business Class vorgeschrieben. Führungskräfte der C Ebene sind zum Beipiel die CEO der Flugzeugwerften der LHT also LHT Sofia, LHT Budapest etc. Abteilungs oder Teamleiter sind in den meisten Fällen noch nicht in der C - Ebene.

 

Derzeit sind in der LH starke Reorganisationen in den Führungsebenen im Gange. Im wesentlichen wird es spürbar weniger Mangment in den obersten Ebenen geben. Pesönlich glaube ich daher, dass die Neuregelung zu den Dienstreisen bei den Kapitänen sich nicht gegen die Piloten richtet. Sie dürfte ein Teil dieser Umbauten ist von denen alle oberen Führungsebenen betroffen sind.

 

Wolfgang

Bearbeitet 5. Januar 2016 von Maxrpm reserve

[DaMane]

Daran ist aus unserer mitteleuropäischen Sicht gar nichts falsch. Leider herrscht in der grossen weiten Welt eine andere Sicht. Und dies macht uns Sorgen und wird uns langfristig zwingen unsere liberale Einstellung aufzugeben oder unterzugehen.

Es gibt keine spezifisch "mitteleuropäische Sicht", die nicht nach universellen (oder globalen) Prinzipien funktioniert. "Untergehen" wird zwangsläufig das "falsche" Prinzip, wobei es hier das Problem gibt, die Notwendigkeit einer (langfristigen) Nachhaltigkeit über die der aktuellen Quartalsergebnisse zu erkennen.

D. h., die - kulturell - am höchsten entwickelten Länder (???) müss(t)en in der Lage sein, den zurückgebliebenen/abgehängten Gesellschaften mit Aufholbedarf ein beispielgebendes funktionierendes Modell zu vermitteln, das eine Alternative zum neoliberalen  Wirtschafts-Darwinismus darstellt. Dazu gehört zuallererst, von der utopischen Illusion Abschied zu nehmen, alle Menschen auf dieser Welt könnten den gleichen Lebensstandard erreichen, wie man ihn von den Industrieländern kennt, wenn sie nur hart genug arbeiten und tüchtig genug sind. 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 5. Januar 2016 von DaMane

[qnh1013]

Wenn die hier diskutierte Änderung dazu geführt hat, dass Flugkapitäne nun schlechter gestellt sind, als Teamleiter aus anderen Personalgruppen, dann würde ich sie ablehnen und auch so sehen, dass hier einseitig in Lohnverhandlungen Zeichen gesetzt werden sollen.

Hat die Anpassung der Regel dazu geführt, dass Flugkapitäne nun Teamleitern aus anderen Bereichen gleich gestellt sind, dann ist sie in meinen Augen zu begrüßen.

Hallo,

 

es geht nicht darum das die Kapitäne der LH jetzt schlechter gestellt sind als irgendeine andere Gruppe im Unternehmen, sondern ganz schlicht darum das sie schlechter gestellt sind als VORHER mit 0 (in Worten Null) finanzieller Einsparung für das Unternehmen. Da fragt man sich ja schon mal warum das so gemacht wurde.

 

Gruss Michael

[sirdir]

OK, dann halte dich doch auch dran ;)

Logisch, weil das nur geht, wenn man in der Welt der Schweizer lebt.

Da ich aber kein Schweizer bin, versuche es mit einem etwas universelleren Weltbild.

 

Was ist denn daran so falsch, wenn man AG- und AN-Interessen als gleichwertig betrachtet?

Wo findest du denn da eine 'Gleichwertigkeit'? Ein Streik kann eine Firma innert weniger Tage an den Rand des Ruins bringen. Welches vergleichbare Mittel hat denn eine Firma, um beim Arbeitnehmer Druck zu machen?

[DaMane]

Wo findest du denn da eine 'Gleichwertigkeit'? Ein Streik kann eine Firma innert weniger Tage an den Rand des Ruins bringen. Welches vergleichbare Mittel hat denn eine Firma, um beim Arbeitnehmer Druck zu machen?

Der Ruin des Arbeitgebers trifft die AN nicht weniger, egal durch was er herbeigeführt wurde. Natürlich müssen AN das wirtschaftliche Wohl ihres AG im Auge haben.

 

Wie man also deutlich erkennen kann: Konfrontation um jeden Preis bringt keinem was.

 

Aber wie kommen viel zu weit von Thema ab. Wie Michael@qnh1013 im vorhergehenden Post nochmal deutlich gemacht hat, geht es um die (tatsächliche oder gefühlte) Wertschätzung zwischen AG-AN, jenseits betriebswirtschaftlicher Aspekte. Jede kluge(!) Unternehmensführung sollte es vermeiden, da (Human-)Kapital zu verspielen, wo es keinen Cent kostet.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 5. Januar 2016 von DaMane

[sirdir]

D. h., die - kulturell - am höchsten entwickelten Länder (???) müss(t)en in der Lage sein, den zurückgebliebenen/abgehängten Gesellschaften mit Aufholbedarf ein beispielgebendes funktionierendes Modell zu vermitteln, das eine Alternative zum neoliberalen  Wirtschafts-Darwinismus darstellt. Dazu gehört zuallererst, von der utopischen Illusion Abschied zu nehmen, alle Menschen auf dieser Welt könnten den gleichen Lebensstandard erreichen, wie man ihn von den Industrieländern kennt, wenn sie nur hart genug arbeiten und tüchtig genug sind.

Jaja - 'seid weniger Produktiv, wir können sonst nicht mehr mit euch konkurrenzieren'... da haben die drauf gewartet. Doch, die, die nun genug arbeiten und tüchtig genug sind werden unseren Lebensstandard erreichen. Nur wir werden ihn verlieren. Als der Grundstein für unseren Lebensstandard geschaffen wurde, gab es noch keine AHV und 6 Tage die Woche 10 Stunden arbeiten waren die Regel. Heute sind wir faule, weinerliche Jammerlappen geworden im Vergleich zu der Generation, die unseren Wohlstand erschaffen hat. Wir werden untergehen wie die Römer. Mit Gewerkschaftlicher Organisation ;)

[sirdir]

Der Ruin des Arbeitgebers trifft die AN nicht weniger, egal durch was er herbeigeführt wurde. Natürlich müssen AN das wirtschaftliche Wohl ihres AG im Auge haben.

Ja nur glaubt der AN ja immer, dass es dem Arbeitgeber sooo gut geht, dass das alles nichts macht. Ausserdem ist das Schlimmste, was ihm passieren kann einwenig Ferien auf Staatskosten.

 

Aber wie kommen viel zu weit von Thema ab. Wie Michael@qnh1013 im vorhergehenden Post nochmal deutlich gemacht hat, geht es um die (tatsächliche oder gefühlte) Wertschätzung zwischen AG-AN, jenseits betriebswirtschaftlicher Aspekte. Jede kluge(!) Unternehmensführung sollte es vermeiden, da (Human-)Kapital zu verspielen, wo es keinen Cent kostet.

Der Fehler war, die First Plätze überhaupt jemals dem Personal zur Verfügung zu stellen. Dafür gibt es keinen Grund. Ist etwa so wie wenn man die Angestellten im 5* Hotel in den leeren Zimmern wohnen lassen würde oder auf dem Kreuzfahrtschiff sich das Personal in der Freizeit unter die Gäste mischt.

[Danix]

 

DaMane schrieb am 05 Jan 2016 - 4:35 PM:

Der Ruin des Arbeitgebers trifft die AN nicht weniger, egal durch was er herbeigeführt wurde. Natürlich müssen AN das wirtschaftliche Wohl ihres AG im Auge haben.

Ja nur glaubt der AN ja immer, dass es dem Arbeitgeber sooo gut geht, dass das alles nichts macht. Ausserdem ist das Schlimmste, was ihm passieren kann einwenig Ferien auf Staatskosten.

 

Ist alles relativ. Wenn der AG bankrott geht, verliert er alles und ist seinen Ruf für immer los. Geht der AN bankrott, geht er zum nächsten AG und arbeitet für Lohn wie bisher. Vielleicht bekommt er sogar als Belohnung Sozialhilfe.

 

Ich sehe da durchaus wesentliche Unterschiede.

 

Ich empfehle mal selber mal was auf die Beine zu stellen, und dann seht ihr dann, wie weh es tut, wenn sein Lebenswerk zwischen seinen Händen vergeht. Meistens ist es ja eine brilliante Geschäftsidee, die hat man nicht jeden Tag, und man hat sein ganzes Leben nur auf dieses Unternehmen oder diesen Job hingearbeitet. Dazu zahllose Überstunden und schlaflose Nächte geopfert.

 

Dani

[ErnstZ]

mit 0 (in Worten Null) finanzieller Einsparung für das Unternehmen. Da fragt man sich ja schon mal warum das so gemacht wurde.

 

Das ist in der Tat etwas komisch. Was ich mich aber frage, wieso man überhaupt solche freien Sitze hatte. In fast jedem einigermassen gebuchten Langstreckenflieger sollte es doch ein paar Business- oder Eco-Passagiere haben, welche entsprechende Vielflieger sind oder teure, voll flexible Tickets gekauft haben, und man entsprechend in höhere Klassen upgraden könnte... Was vermutlich nachhaltiger wäre als diese Plätze dem Personal zur Verfügung zu stellen.

 

Grüsse

Ernst

[DaMane]

....................

 

Der Fehler war, die First Plätze überhaupt jemals dem Personal zur Verfügung zu stellen. Dafür gibt es keinen Grund. Ist etwa so wie wenn man die Angestellten im 5* Hotel in den leeren Zimmern wohnen lassen würde oder auf dem Kreuzfahrtschiff sich das Personal in der Freizeit unter die Gäste mischt.

Also doch ein feudales, klassenbewußtes Gesellschaftsverständnis: Wir da oben, Ihr da unten .......

 

Manfred