Fertig lustig: Lufthansa-Piloten dürfen nicht mehr First Class fliegen

[sirdir]

Ohhh, Achtung, Stammtischniveau.

Kannst du das belegen oder brüllst du nur laut?

Ich habe die Zahlen gerade nicht zur Hand, gesehen habe ich sie aber auch schon. Ob die Quote jetzt 1:4 oder 1:5 ist, weiss ich nicht mehr, aber dass Familien einwandern dürftest du auch wissen. Von den 'Einwandern', die schon laut eigener Aussage nicht zum Arbeiten kommen, mal zu schweigen.

A propos Stammtischniveau, kürzlich waren die Zahlen bez. Asylbewerbern auch zu sehen, leider habe ich sie nicht gespeichert. Nach 10 Jahren arbeitet auch noch nicht die Hälfte, soviel weiss ich noch.

 

Als ich hier im Herbst geschrieben habe, es werden Millionen kommen und es wird viele Milliarden kosten, da hat man mir auch Stammtischniveau vorgeworfen.

 

Die überdurchschnittlich vielen Postings von Dani und dir machen eure radikalen Meinungen immer noch nicht mehr oder weniger richtig. Da könnt ihr noch so laut in die Forenbelegschaft hineinbrüllen.

Hehe, weisst du, ich will gar niemanden überzeugen. Ich will nur nicht, dass der Eindruck entsteht, es würden es alle gleich sehen.

Bearbeitet 2. Januar 2016 von sirdir

[FalconJockey]

Ich kann nicht anders, aber ich muss wirklich sagen, dass hier einige einen Knacks haben was Gewerkschaften und Arbeitnehmerrechte angeht. Die Arbeitnehmer haben irgendwann einen Vertrag mit bestimmten Bedingungen unterschrieben und die können nicht einfach verschlechtert werden, zumindest nicht in zivilisierten Ländern. Wie Urs geschrieben hat, sind solche kleinen Goodies für die Firmen finanziell ein Klacks, für den Arbeitnehmer ein Motivator. Ein Großteil der wiederkehrenden Passagiere tun dies aus emotionalen Gründen und wenn die Crew übel gelaunt war, dann kommen sie halt nicht wieder.

 

Bzgl. der angeblich sooooo teuren Cateringobjekte: Natürlich wird eine angebrochene Flasche Wein, bzw. deren Inhalt, NICHT einfach entsorgt. Die Hülle, die Flasche, schon. Die ist dann aber schon leer und die Crew freut sich über den Inhalt nach Dienstschluss ;) Alles andere wäre in der Tat Verschwendung. Und bei uns im Privatjet gibt es sicher kein Crew Meal in der Aluschale, sondern eine Mahlzeit vom Keramikteller mit Metallbesteck.

 

Das eingesparte Geld für die nicht mehr zulässigen First Class Flüge gleichen die Crews mit einem früheren Anlassen der APU, langsameren Rollen und was man sonst noch so legal tun kann, wieder aus. Die Asse in Nadelstreifen haben einfach keinen Durchblick.

[Pioneer300]

Nach 6 Monaten muß man Job/Einkommen nachweisen lese ich, Darstellung war hinkommen und Stütze.

 

Frage war, ob es die gleichen Einschraenkungen wie in den USA gibt. Und dem ist klar nicht so, man muss sich nur eine Arbeitsstelle suchen und fertig. Kein Visum, keine Arbeitserlaubnis etc erforderlich. Eben Personenfreizuegigkeit.

Es will ja (hoffentlich) niemand in die Schweiz zum Stuetze kassieren...

 

 

Chris

Bearbeitet 2. Januar 2016 von Pioneer300

[Manfred J.]

Die Devise müsste heissen- Leben u. Leben lassen.

 

Leider will jeder nur nicht nachgeben und Hauptsache mir gehts gut.

Und jetzt gut, was juckt mich die die noch kommen und auch etwas

Gerechtigkeit und Wohlstand zukünftig haben wollen. Dieser ist aber

eben auch dann gefährdet, wenn die Alteingesässenen meinen alles muss so sein

wie es schon in den 80 er und 90 er alles war. Alles generell....:-)

[Danix]

 

 

Die Arbeitnehmer haben irgendwann einen Vertrag mit bestimmten Bedingungen unterschrieben und die können nicht einfach verschlechtert werden, zumindest nicht in zivilisierten Ländern.

 

Definiere zivil.

 

Dass es nicht möglich ist in gewissen Ländern, das ist leider so. Sollte aber nicht so sein. Es gibt nahmhafte Untersuchungen die belegen, dsas in Ländern mit geringer negativer Lohnelastizität (so nennt man eben diesen Umstand) keine neuen Leute mehr angestellt werden. Denn wenn man sie nicht mehr loswerden kann, will man sie auch nicht mehr anstellen. Oder weshalb glaubt ihr, dass all diese "betrügerischen" Arbeitnehmerverhältnisse (Pay to fly, Scheinselbständige, Piloten über irgendwelche Agenturen angestellt usw) in Europa erfunden worden sind, auf diesem friedvollen Kontinent, wo die Menschenrechte und die Arbeitnehmerrechte so hoch gehalten werden?

 

Währendessen in der Schweiz, dem Hort des Manchester-Kapitalismus, die Piloten gute Löhne bekommen und die Airlines expandieren, viele Leute angestellt werden (ja, vor allem Deutsche, aber nach Schweizer Arbeitsrecht).

 

Florian - wenn es dir zu viele Postings von uns hat, schreib doch ein Gegenargument. Ich bin sicher, dass es gehört wird, und ich schweige, wenn es zutrifft...

 

Dani

[Gast]

Definiere zivil.

 

Oder weshalb glaubt ihr, dass all diese "betrügerischen" Arbeitnehmerverhältnisse (Pay to fly, Scheinselbständige, Piloten über irgendwelche Agenturen angestellt usw) in Europa erfunden worden sind, auf diesem friedvollen Kontinent, wo die Menschenrechte und die Arbeitnehmerrechte so hoch gehalten werden?

 

Währendessen in der Schweiz, dem Hort des Manchester-Kapitalismus, die Piloten gute Löhne bekommen und die Airlines expandieren, viele Leute angestellt werden (ja, vor allem Deutsche, aber nach Schweizer Arbeitsrecht).

 

 

 

Dani, danke für die Vorlage.

 

Nun ja, zivil wäre z.B. nicht betrügerische Geschäftspraktiken anzuwenden. Einfach ehrlich und ordentlich wirtschaften und auch den Gemeinsinn nicht aus den Augen verlieren. Das was die Schweiz scheinbar ja mal gross gemacht hat. Oder war das alles nur Bluff?

Im übrigen, wenn man in der Schweiz manchen Wirtschaftler zuhört, fühlen die sich schwer, manche sogar unerträglich schwer von politischen Vorgaben eingeengt. Nix Manchester Kapitalismus, wenn auch manche dahin wollen. Du etwa?

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Nein, aber hier wird mir und Leuten mit ähnlicher Meinung so was vorgeworfen (u.a. von dir, siehe Beitrag: http://www.flightforum.ch/board/index.php?/topic/96228-lufthansa-flugbegleiterinnen-streiken-ab-heute-1400-uhr/page-5&do=findComment&comment=911367. Vielleicht hast du auch nur nicht die Ironie verstanden. Auf jeden Fall scheint mir die Schweiz immer noch sehr weit entfernt zu sein von der Dikatur des Proletariats im Resten Europas. Und solange das noch einigermassen so bleiben wird, muss man sich hierzulande wohl keine Sorgen machen, dass wir wirtschaftlich abgehängt werden. Ja, politisch werden wir immer wieder massiv bedroht, aber das ist natürlich nur so, weil sonst die Europäischen Völker herausfinden würden, wie viel besser es laufen würde, wenn man es besser machen würde...

 

Dani

Bearbeitet 2. Januar 2016 von Danix

[Kuno]

Das eingesparte Geld für die nicht mehr zulässigen First Class Flüge gleichen die Crews mit einem früheren Anlassen der APU, langsameren Rollen und was man sonst noch so legal tun kann, wieder aus. Die Asse in Nadelstreifen haben einfach keinen Durchblick.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob es die Position der Linienpiloten in den Verhandlungen tatsächlich massgeblich verbessert, wenn man dauernd erklärt, wie man dem Arbeitgeber bei jeder Gelegenheit, die sich bietet, Schaden zufügt.

[Gast]

.....die Schweiz immer noch sehr weit entfernt zu sein von der Dikatur des Proletariats im Resten Europas. Und solange das noch einigermassen so bleiben wird, muss man sich hierzulande wohl keine Sorgen machen, dass wir wirtschaftlich abgehängt werden. Ja, politisch werden wir immer wieder massiv bedroht, aber das ist natürlich nur so, weil sonst die Europäischen Völker herausfinden würden, wie viel besser es laufen würde, wenn man es besser machen würde...

 

 

 

Das will ich jetzt mal heftig als Ironie verstehen. Wir haben konservative Wirtschaftsregierungen in Deutschland, England, Spanien, Dänemark, Holland......

Die Diktatur des Proletariats steht somit vor der Tür und Angela Merkel ist nur eine schlecht kostümierte Sarah Wagenknecht!

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Tatsächlich vertreten selbst rechte Regierungen in Europa Standpunkte, die andernorts als sehr links (in den USA "liberal") gelten.

[Gast]

Rechts-Links: ist das die Schablone in die immer noch alles passt? Unten-oben? Wessen Brot ich fress`, dessen Lied ich sing? (oder muss ich singen...)

In meinem Posting 124 (oben) habe ich eine bessere politische Vertretung und Organisation der Wirtschaft eingefordert, weil ich fürchte und sehe das sonst immer nur die Zahlenfuchser die Oberhand haben und wir hier in Debatten getrieben werden, die in den altbekannten Mustern zu nichts führen.

Aber vielleicht ist das ja auch eine Strategie, einfach unpolitische Köpfe zu fordern,die in alten Schemen denken und nur auf Kohle aus sind und damit zur Not auch ruhigzustellen sind. Das war keine Perspektive in der Vergangenheit und ist es für die Zukunft auch nicht. Weder in Europa noch in der Schweiz.

 

Bernhard (LSZH)

Bearbeitet 2. Januar 2016 von Gast

[Danix]

aha, nachdem du (und andere) mich (und andere) immer nach rechts abstempelst, soll das plötzlich nicht mehr gelten? Wenn einer linke Forderungen hat, dann ist er einfach links angesiedelt. Wenn einer bellt wie ein Hund, aussieht wie ein Hund und beisst wie ein Hund, dann ist er wohl ein Hund.

 

Offensichtlich scheint die linke Argumentation immer noch nicht ausgestorben zu sein, dass es zu viel Ungerechtigkeit gibt bei uns und dass die Reichen den Armen mehr abgeben sollen. Diese Hirngespinste sind definitiv überholte Schemen. Es gibt wohl keinen Staat, der bessere Soziale Einrichtungen führt als die Schweiz. Trotzdem sollte man vorsichtig sein, dieses System nicht zu überstrapazieren, denn irgendwann mal gibt es zuwenige Reiche, die die Armen unterstützen können...

[Gast]

aha, nachdem du (und andere) mich (und andere) immer nach rechts abstempelst, soll das plötzlich nicht mehr gelten?

 

Nein, nicht rechts. Deine Position sehe ich so: Wirtschaft führt, die wichtigen Debatten werden auch dort geführt und die Angestellten und Arbeiter haben sich unterzuordnen.  Meine Position ist konträr: Ich fordere das politisch darüber debattiert wird, was man für eine Wirtschaft haben will. Die Wirtschaft muss sich organisieren und sich an diesen Debatten beteiligen. Wird sich aber den politischen Ergebnissen demokratisch unterordnen.

Im Meinungsstreit gewinnen die besseren Argumente immer! Da bin ich bei Karl Popper:

 

schnell aus Wikipedia):

 

Poppers in der Öffentlichkeit bekanntestes Werk ist das in alle Weltsprachen (und laut Popper^[24] leider schlecht ins Deutsche) übersetzte „The Open Society and Its Enemies“ (deutsch „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“) von 1945. Darin rechnet er detailliert mit den Gedankensystemen von Platon, Hegel und Marx ab, die seiner Meinung nach totalitäre Systeme theoretisch begründet und praktisch befördert haben. Als positives Gegenbild zu diesen „geschlossenen Gesellschaften“ entwirft er eine „Offene Gesellschaft“, die nicht am Reißbrett geplant, sondern sich pluralistisch in einem fortwährenden Prozess von Verbesserungsversuchen und Irrtumskorrekturen evolutionär fortentwickeln soll. Der Begriff Offene Gesellschaft ist in die politische Sprache eingegangen.

 

Es ist leider mühsam die offene Gesellschaft zu leben und zu debattieren. V.a. wenn einem Teil, wie von Dir favorisiert, nämlich der Wirtschaft das Primat eingeräumt wird. Das halte ich eben für falsch.

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Wir driften schon sehr weit vom Thema ab. Aber die offene Gesellschaft wie sie Popper propagierte, haben wir doch längst erreicht. Zu einer offenen Gesellschaft gehört aber auch, dass wirtschaftliche Systeme sich frei entfalten können, und nicht an rigiden Arbeitsmarktgesetzen scheitern. Das ist doch das grösste Problem unserer Zeit. Was du und andere hier fordern, ist ein Zurücknehmen der grössten Errungenschaften unserer Gesellschaft: Die freie Entfaltung jedes Individuums zum Verfolgen des persönlichen Glückes. Dazu gehört aber auch, dass ein Unternehmer seine Firma so gestalten darf, wie er es als richtig empfindet. Wenn ein Angestellter damit nicht glücklich ist, dann hat er jederzeit die Möglichkeit zu gehen.

 

Was du und andere aber fordern, ist das Verfolgen des individuellen Glückes auf Kosten der anderen - und das ist eine sehr alte und sehr überkommene Ansicht. Und gehört meiner Meinung auf den Misthaufen der Geschichte.

 

Dani

[Gast]

...zu einer offenen Gesellschaft gehört aber auch, dass wirtschaftliche Systeme sich frei entfalten können, und nicht an rigiden Arbeitsmarktgesetzen scheitern. Das ist doch das grösste Problem unserer Zeit. Was du und andere hier fordern, ist ein Zurücknehmen der grössten Errungenschaften unserer Gesellschaft: Die freie Entfaltung jedes Individuums zum Verfolgen des persönlichen Glückes. Dazu gehört aber auch, dass ein Unternehmer seine Firma so gestalten darf, wie er es als richtig empfindet.

 

 

Freie Entfaltung, persönliches Glück, freies Unternehmertum braucht immer einen Rahmen - einen Staat - der Bedingungen setzt. Die kann man nach allen Seiten verhandeln. Aber das wird alles auf dem grossen Marktplatz der Demokratie debattiert und entschieden! Aber solange wir so mächtige Pressure-Groups haben die Staaten fast in die Pleite treiben können und wirtschaftliche Konstruktionen, die es konstant darauf anlegen staatlichen Bedingungen zu unterlaufen und diese ignorieren, sich nicht mal daran Beteiligen wollen und können, sind wir meilenweit von einer offenen Gesellschaft entfernt.

 

Gute Nacht einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

tja, ich frage mich halt, wer die grösseren Pressure Groups sind in unserem bzw. in unserem nördlichen Nachbar-Staat. Sind es die Firmen, die sich an die Gesetze halten, oder sind es die Gewerkschaften, die legal arbeitende Firmen in den Konkurs treiben?

 

Solange es Gewerkschaften gibt, die drohen, eine Fabrik in die Luft zu sprengen, oder Piloten, die 14 mal oder mehr pro Jahr streiken, dann muss ich einfach sagen, da entfaltet sich keine freie Gesellschaft mehr. Das ist meiner Meinung Terrorismus oder Diktatur einzelner unersetzbarer Leute.

 

Am besten fragst du mal deine Landsleute, ob sie mit dem Vorgehen dieser Gewerkschaften einverstanden sind. Aber dieses Land sieht ja gar keine Möglichkeit, dass seine Bürger nach etwas befragt werden. Da fehlt es tatsächlich irgendwo an einer offenen Gesellschaft. Aber wenn ich so Voten aus einem relativ intelligenten Bevölkerungsteil wie euch (wie schlimm muss dann erst der Durchschnitt sein) höre, da bin ich richtig froh, dass ihr euch nicht über wichtige Staatsgeschäfte abstimmen dürft, sorry, wenn ich das so hart sagen muss...

 

Auch Gute Nacht wünscht

Dani

Bearbeitet 2. Januar 2016 von Danix

[iwl]

Ich weiß nicht ob die Voten von diversen anderen Bevölkerungskreisen durch die Medien auch bis in die Schweiz vorgedrungen sind, aber vielleicht beruhigt es den Dani, daß die so links nicht sind.

Andererseits vielleicht auch irgendwie sozialistisch, da kann man schon durcheinander kommen wenn man das dann in gesetzestreue Firmen und konkurstreibende Gewerkschaften aufteilen möchte.

[Chipart]

Die Arbeitnehmer haben irgendwann einen Vertrag mit bestimmten Bedingungen unterschrieben und die können nicht einfach verschlechtert werden, zumindest nicht in zivilisierten Ländern.

 

...

 

Damit machst Du es Dir sehr einfach! 

 

Auch in zivilisierten Ländern ist es so, dass sich über Jahrzehnte Arbeitsbedingungen ändern - und deswegen müssen sich auch Vertragsverhältnisse über Jahrzehnte entsprechend anpassen. Airlines haben auf ihre Kosten in Flugzeuge GPS eingebaut (was sie vor 30 Jahren nicht hatten) und damit die Navigationsarbeit der Piloten erheblich vereinfacht. Produktionsmitarbeitern in der Automobilindustrie haben heute vielfältige maschinelle Unterstützung um nicht mehr schwer heben zu müssen und kein AG wäre je auf die Idee gekommen, zu sagen "wir haben vor 30 Jahren der Arbeitsvertrag aber unter anderen Bedingungen geschlossen und dürfen das jetzt nicht ändern").

 

Selbst zum aktuellen Thema sind die alten First Class Sitze der LH in vielen Dimensionen sogar schlechter, als die aktuelle Business Class - auch hier hat sich so weit ich weiss bei der Einführung der neuen First Class kein einziger Kapitän beschwert, dass er jetzt ja einen deutlich besseren Sitz bekommt, als der First Class Sitz der nach Deiner Lesart Grundlage des Vertrages war.

 

Wenn man wirklich die Meinung vertreten würde, dass Arbeitsbedingungen über sehr lange Zeiträume exakt so eingehalten werden müssen, wie sie bei Abschluss des individuellen Arbeitsvertrages waren, dann wäre das nicht nur extrem Praxisfremd, sondern auch extrem schlecht für die Arbeitnehmer!

 

Florian

[Gast]

Ich wette, die Carrier setzen die Positionsflüge ihrer Crews als Betriebsausgaben ab. Also von dieser Seite her, könnte man den Thread gleich schliessen.

 

Bernhard (LSZH)

[sirdir]

Ich wette, die Carrier setzen die Positionsflüge ihrer Crews als Betriebsausgaben ab. Also von dieser Seite her, könnte man den Thread gleich schliessen.

Na siehst du, dann bezahlen sie ja in Zukunft mehr Steuern...

 

Wenn man wirklich die Meinung vertreten würde, dass Arbeitsbedingungen über sehr lange Zeiträume exakt so eingehalten werden müssen, wie sie bei Abschluss des individuellen Arbeitsvertrages waren, dann wäre das nicht nur extrem Praxisfremd, sondern auch extrem schlecht für die Arbeitnehmer!

Genau. Vor allem müssten sie dann auch dasselbe verdienen wie vor 30 Jahren.

Bearbeitet 3. Januar 2016 von sirdir

[Chipart]

In den USA ist der Kapitalismus genauso unreguliert, wenn nicht noch unregulierter als die Schweiz. Die Konsequenz ist, dass der Einkommensmedian relativ gering ist und sich die Früchte des Erwirtschaften sehr stark bei einer kleinen Gruppe konzentriert. 

 

Das wäre ein echt total gutes Argument - wenn es denn stimmen würde! 

 

In der Realität ist der der Einkommensmedian der USA höher als der in allen europäischen Ländern mit 3 Ausnahmen, nämlich den "Bankländern" Schweiz und Luxemburg und dem "Ölland" Norwegen.

Selbst in der "reichen" Schweiz (von anderen Staaten in Europa ganz zu schweigen) ist er niedriger, als in US-Staaten wie Alaska, Colorado und Massachusetts.

Zudem ist der Unterschied zwischen den "ärmeren" Staaten der USA (wie Louisiana, Arkansas, ...) und den "reicheren" deutlich größer, als der Unterschied zwischen Deutschland, Schweden, Frankreich und der Schweiz, was ein guter Beleg dafür ist, dass Regulierung, Sozialsystem, etc. einerseits und Median-Einkommen andererseits so ziemlich gar nix miteinander zu tun haben.

 

Man kann ja gerne jede Meinung vertreten - aber es wäre hilfreich für eine Diskussion wie diese hier, wenn man nicht versuchen würde, die Anderen durch die Behauptung von falschen Fakten hinter's Licht zu führen...

 

Florian

Bearbeitet 3. Januar 2016 von Chipart

[FalconJockey]

Ich bin mir nicht sicher, ob es die Position der Linienpiloten in den Verhandlungen tatsächlich massgeblich verbessert, wenn man dauernd erklärt, wie man dem Arbeitgeber bei jeder Gelegenheit, die sich bietet, Schaden zufügt.

Nein, das hast Du falsch verstanden. Diese Argumentationsweise soll nur aufzeigen, dass die Crews mit ihren täglichen Entscheidungen deutlich mehr Geld sparen können, als die Centumdreherversager in Nadelstreifen, die mit ihren glorreichen Ideen mehr Schaden anrichten, als Gewinn machen. Ein paar kleine Privilegien wegnehmen, die einen kaum messbaren Betrag einsparen, der durch eine "unkluge" Nutzung seitens der Besatzung mehr als ausgeglichen wird. Das hat nichts mit Militanz zu tun, sondern es zeigt wieviel die "überbezahlten" und "verwöhnten" Piloten tagtäglich durch eine kluge Nutzung effektiv einsparen!! Danix scheint es zu freuen, denn er hat nie bei einer angesehenen Firma gearbeitet, die organisiert ist und somit ist er als Jobspringer/Freelancer darauf angewiesen, dass es auch Jobs für Leute gibt, die sich einen Dreck um eine respektable Behandlung der Arbeitnehmer scheren. Auch die muss es geben, ich halte aber nicht viel von dieser Sichtweise.

[Walter_W]

#FalconJockey

Deine Abneigung gegen "Centumdreherversager in Nadelstreifen" scheint offensichtlich zu sein. Dein grosser Boss WB hat mal in einem Interview auf die Frage hin, ob er sich mit der Firma ein persönliches Hobby halte, geantwortet: Nein, die muss die Zahlen bringen, sonst ist's aus damit. Du weisst ja auch, dass die Zahlen auch schon besser waren und wenn WB mal nicht mehr lebt, geratet ihr vielleicht auch unter "Centumdreherversager in Nadelstreifen" oder werdet nach China verkauft...

Grundsätzlich teile ich deine Meinung, dass die Crew's durch geschicktes Verhalten Geld für die Firma sparen können, viele tun es, andere weniger. Da schneidet die Berufsgruppe der Piloten kaum besser ab als andere Arbeitnehmer.

Ich meine weiterhin, dass die Massnahme der LH unter der dieser Thread läuft, nicht zielführend ist.

Bearbeitet 3. Januar 2016 von Walter_W

[FalconJockey]

Hallo Walter,

 

die Centumdreher sollen das ruhig machen, aber nicht dabei diejenigen bestrafen/limitieren, die das Produkt Tag für Tag verkaufen und liefern. Das beschränkt sich keineswegs auf die Besatzungen, es geht auch um die Kollegen im Büro, ohne die das nicht laufen würde. Bei uns werden auch genug Cents umgedreht, keine Sorge. Zwischen 2009 und 2013 gab es bei uns mehrere hundert Opfer, die die Firma verlassen mussten, manchen mit Abfindung, manche ohne. Nur, damit wir uns richtig verstehen... Ach ja, meine Firma hat eine Pilotengewerkschaft und wir haben gerade ein sehr gutes Vertragsergebnis erzielt, das weder der Firma wehtut, noch die Piloten als Verlierer vom Platz gehen liess. Dies war aber auch nur möglich, weil das Management bereit war, konstruktiv zu verhandeln!

[flowmotion]

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Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion