26.11.2015 | Swiss A330 | Zürich | Hydraulikprobleme

[T.Zihlmann]

SWR18 nach Newark hat kurz nach dem Start ein Hydraulikproblem gemeldet und befindet sich nun über GIPOL im Holding.

 

Quellen: http://www.flightradar24.com/SWR18/8171a72

 

LiveATC: http://archive-server.liveatc.net/lszh/LSZH-Dep-Nov-26-2015-1630Z.mp3 Minute: 20:30

 

 

[T.Zihlmann]

SWR18 ist wieder in Zürich gelandet

[Volume]

Laut AvHerald wurde eine Dringlichkeitsmeldung abgesetzt (Pan Pan), ein bisschen ungewöhnlich für einen Hydraulikausfall. Der A330 hat schließlich 3 davon.

Haben die Swiss A330 eine Fuel Dump Möglichkeit installiert ?

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Nein, kein Dumping.

 

Ein Hydraulikproblem ist immer mindestens ein Pan Pan. Selbst bei einem einfachen Hydraulikproblem können entscheidende Systeme (teilweise oder ganz) ausfallen wie Flugsteuerung (primäre und sekundäre), Bremsen, Bugradlenkung. Die benötigten Pistenlängen werden teilweise massiv länger (vor allem wenn man dann noch schwer ist und nicht dumpen kann). Bei kalten Temperaturen (und womöglich noch Runway contamination=Schnee oder Eis) ist das schon eine nicht zu unterschätztende Situation.

 

Nicht tragisch, aber man muss seriös da ran gehen.

 

Deshalb Pan Pan, damit die mitarbeitenden Dienstleister (ATC, Flughafen, Bodendienste) sehen, was auf sie zukommt. Haben sie gut gemacht.

 

Was wir nicht wissen, ist, welches System betroffen wäre. Das Grüne ist das wichtigste (wird aber von beiden Motoren unterstützt, nützt aber nichts wenn nicht die Pumpen oder Motoren, sondern was anderes kaputt ist), Blau und Gelb ein bisschen weniger.

 

Deshalb ist es wichtiger, den Vorfall weniger von der technischen Seite anzuschauen, sondern von der operationellen. Anhand der Grafik der Verbraucher, nicht der Erzeuger:

 

 

Dani

Bearbeitet 27. November 2015 von Danix

[Volume]

Ein Hydraulikproblem ist immer mindestens ein Pan Pan.

Das hätte ich jetzt so aus meiner bisherigen Erfahrung nicht gedacht.

 

Rein von der Vorschriftenlage sieht es ein bisschen unklar aus, ICAO sagt

 

ICAO Annex 10, vol.2

5.3.1.1 Distress and urgency traffic shall comprise all radiotelephony messages relative to the distress and urgency conditions respectively. Distress and urgency conditions are defined as:

 

a) Distress: a condition of being threatened by serious and/or imminent danger and of requiring immediate assistance.

 

B) Urgency: a condition concerning the safety of an aircraft or other vehicle, or of some person on board or within sight, but which does not require immediate assistance.

 

5.3.1.2 The radiotelephony distress signal MAYDAY and the radiotelephony urgency signal PAN PAN shall be used at the commencement of the first distress and urgency communication respectively.

 

Im Sinne der Zulassungsvorschriften bedeutet "Safety" immer mindestens einen "Hazardous" Fehlereffekt, ein Hydraulikausfall gilt aber dank ausreichender Redundanz noch als "Major" (Ein Triebwerksausfall bei mehrmotorigen Flugzeugen übrigens auch), somit würde ich bei der Formulierung "concerning the safety of an aircraft" sagen, das ist bei Hydraulikausfall noch nicht gegeben. Unklar ist die "requiring immediate assistance" Formulierung, zweifelsohne braucht man Unterstützung von ATC und ggfs. von der Feuerwehr (überhitzte Bremsen) oder anderen Ground services (Einen Towtruck bei ausgefallener Bugradsteuerung).

 

Vermutlich ist es ganz gut so, dass Dringlichkeitsmeldungen flexibel gehandhabt werden. Besser zu viel Aufmerksamkeit von den Fluglotsen bekommen und die Feuerwehr unnötig aktiviert, als bei einem echten Notfall wertvolle Zeit verschenkt.

 

Was sagen denn die Airbus Handbücher bei einem Hydraulikasfall des kritischsten, grünen Systems? Baldmöglichst landen, oder weiterfliegen? In diesem Fall ganz sicher nicht ETOPS bis Newark fliegen, aber nehmen wir mal an das wäre erst über Neufundland passiert, weiter bis EWR oder zum nächsten Flughafen diverten?

 

Gruß

Ralf

 

P.S. den Smiley setzt die Forumssoftware automatisch...

Bearbeitet 27. November 2015 von Volume

[DaMane]

Etwas OT:

.......................
 
Gruß
Ralf
 
P.S. den Smiley setzt die Forumssoftware automatisch...

Wohl ein Fall für Sofdwär-Inschinööre...... :o
 
Gruß
Manfred

Bearbeitet 27. November 2015 von DaMane

[Danix]

Ja, die Gesetzparagrafen sind das eine, die Praxis eine andere. Heutzutage, aber das haben wir auch schon intensiv diskutiert und natürlich kam der eine oder andere der es besser wissen wollte (obwohl er es im Simi genau gleich macht), lässt man einen Notfunktspruch lieber ein bisschen früher raus als später, denn kosten tut es dich ja nichts, und es ist besser, dass alle Feuerwehrmänner mal wieder einen Betriebsausflug machen als dass du alleine im Dreck hinter der Piste stehen bleibst.

 

Tatsächlich sind diese Hydraulikfailures nicht so trivial, wie man immer denkt. Und selbst erfahrene und geübte Grossraumflugzeugführer kommen immer wieder ins Staunen, wenn sie ein bisschen ins Detail gehen:

 

Meistens ist es ja nicht das ganze Hydrauliksystem, das verloren geht, sondern es ist ein Teilelement, welches weniger schlimm ist. Aber nehmen wir mal an, du hast die grüne Seite verloren, dann kostet dich das 1520m Landerollstrecke (plus 15% Sicherheitszuschlag) plus ein bisschen für das Overweight. Piece of Cake!

 

Jetzt schauen wir mal wie das wird, wenn wir das genau gleiche grüne System verlieren, aber es hat ein bisschen Schnee auf der Piste. Schon bei Braking Action Medium sind es bei Flaps 3 schon 2550m. Dann kommt noch ein bisschen Rückenwind in Zürich dazu (wie immer) und dein Overweight macht schon weit mehr als 3000. Und dann bist auf den meisten Flughäfen dieser Welt schon bald am Limit. Nicht über dem Limit, aber du kannst dir nicht mehr viel erlauben.

 

Deshalb: Keine grosse Sache! Pan Pan ausrufen.

 

Dani

Bearbeitet 27. November 2015 von Danix

[Volume]

Wer betätigt eigentlich beim A330 die Thrust Reverser? In den geposteten Bildchen sind die nicht enthalten.

Ich vermute, sie sind hydraulisch, denn Aircelle sagt

 

On the Airbus A380, the nacelle systems designed by Aircelle - the first in the world to be equipped with an electrically-actuated thrust reverser - are a technological reference

Sind die angegebenen Längen mit oder ohne T/R ?

 

Gruß

Ralf

[Reto Zimmerli]

Sie sind hydraulisch. Auf dem Bildchen ganz unten siehst du's.

 

Blue System für Engine 1  yellow System Engine 2.

 

Gruss Reto

[qnh1013]

Was sagen denn die Airbus Handbücher bei einem Hydraulikasfall des kritischsten, grünen Systems? Baldmöglichst landen, oder weiterfliegen? In diesem Fall ganz sicher nicht ETOPS bis Newark fliegen, aber nehmen wir mal an das wäre erst über Neufundland passiert, weiter bis EWR oder zum nächsten Flughafen diverten?

Hallo,

 

Hydraulik ist im Airbus durchaus kritisch zu betrachten. Auch wenn irgendeine Vorschrift sagen sollte, ein Hydrauliksystem weg ist nicht weiter schlimm, kann man das auch anders sehen. Ich würde bei einem Hydraulikproblem ASAP landen, denn ohne Strom kann man sogar mit einem Airbus noch was machen, aber ohne Hydraulik wird das ein ganz schlechter Tag.

 

Gruss Michael

[Volume]

 

ohne Hydraulik wird das ein ganz schlechter Tag

Aber wie groß ist die Chance, ganz ohne Hydraulik dazustehen?

Die Frage war, was sagt das Handbuch?

 

 

Auf dem Bildchen ganz unten siehst du's.

Ach da stecken die...

Dann sind sie ja genaugenommen gar nicht vom "System" versorgt, sondern direkt von der Pumpe des betreffenden Triebwerks. Was ja auch richtig Sinn macht, wenn das Triebwerk steht, hilft ein anderweitig mit Hydraulik versorgter T/R auch nichts mehr.

 

Gruß

Ralf

[Aviapix]

Nebenbei kannst du immer das pan pan wieder canceln, oder vom mayday zu pan pan wechseln etc. Ich hatte vor kurzem den Fall ein Pan Pan zu deklarieren, um wie Danix richtig erwähnte, die Controller mit ins Boot zu holen. Nach dem Abarbeiten der Checkliste und nachdem beide Piloten okay waren mit der Situation, haben wir das Pan Pan aufgehoben. Ich bin wie Danix, lieber viel zu früh, oder gar unnötig, ein Pan Pan deklarieren. Kostet nix, wie auch richtig erwähnt wurde

[Danix]

Wer betätigt eigentlich beim A330 die Thrust Reverser?

 

Oh, hier kommen wir zu einem heiklen Punkt! Die Antwort eines A330-Piloten lautet: Es kommt auf den Typ drauf an.

 

Rolls-Royce und Pratt&Whittney betätigen hydraulisch, GE  pneumatisch.

 

 

Die Landerollstrecke wird übrigens ohne Reverser gerechnet. Die Startrollstrecke auf contaminierter Piste meistens mit, sonst auch ohne. Wie schon häufig erwähnt, trägt der Reverser relativ wenig bei zum Abbremsen, weshalb heutige Flugzeuge das gar nicht mehr so dringend brauchen (oder man es gleich abschafft), die Hauptkraft beim Abbremsen liegt bei den Bremsen. Auch wirtschaftlich (Kosten der Bremsenabnutzung vs. Kosten des Fuels und der mechanischen Abnutzung der Triebwerke) lohnt sich die Schubumkehr nicht.

 

Dani

[Danix]

Aber wie groß ist die Chance, ganz ohne Hydraulik dazustehen?

Die Frage war, was sagt das Handbuch?

 

Wie hoch die Chance ist, ist schwer zu sagen. Sicher sehr unwahrscheinlich.

 

Du dürftest sogar mit Hydraulik Failure über den Atlantik, sogar Etops. Solange kein LAND ASAP steht, darst du weiterfliegen. Du brauchst allerdings mehr Sprit (A330: 16% mehr bei einem System weniger). Aber wir sind uns hier wohl alle einig, dass es keine gute Idee ist, mit nur 2 Hydrauliksystemen weiterzufliegen.

 

Deshalb ist wohl schon sehr bald klar, dass man umkehren muss, und da man nicht dumpen kann, sollte man noch ein bisschen Fuel verbrennen, um Pistenlänge und Bremstemperatur bei der Landung zu sparen.

 

Dani

Bearbeitet 27. November 2015 von Danix

[FalconJockey]

Ich musste leider zensieren...

[DaMane]

Ich musste leider zensieren...

Jetzt wird's aber interessant :o

Kannst Du uns das warum und weshalb näher erläutern? :)

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Persönliche Beleidigungen, die hat unser Danix gar nicht nötig.

[Schmidi]

Es fällt mir auf dass gem. FR24 die HB-JHC am 15.11.15 als LX155 aus Mumbai zurückkam und erst am 26.11.15 als LX18 wieder zum betroffenen Flug abhob.

 

War die HC dazwischen in der Maintenance?

[PascalF]

Ja, sie war in der Maintenance. Unter anderem wurde die Kabine auf LED Beleuchtung (Moodlighting) umgerüstet.

Gruas 

[Volume]

 

Du dürftest sogar mit Hydraulik Failure über den Atlantik, sogar Etops. Solange kein LAND ASAP steht, darst du weiterfliegen.

Ich glaube kaum, das du solange weiter ETOPS fliegen darfst, bis du eine LAND ASAP Meldung bekommst! Es gibt eine Menge MEL Items die ETOPS ausschließen, aber keine LAND ASAP Meldung auslösen.

 

 

Du brauchst allerdings mehr Sprit (A330: 16% mehr bei einem System weniger).

Huch, wo kommt denn diese gewaltige Differenz her? Die benötigte hydraulische Gesamtenergie nimmt doch nicht zu, und der Wirkungsgrad von Hydraulikpumpen wird normalerweise besser, wenn sie höher belastet werden. Kommen dann ein paar Spoiler ein bisschen hoch, wenn sie nicht mehr hydraulisch drin gehalten werden?

 

Gruß

Ralf