Trockenanzug/ Immersionsuit

[far_away]

Hallo,

 

zuerst die Vorgeschichte:

Mitte Oktober, wir wollen von Österreich an die Nordsee. Schwimmwesten sind natürlich mit eingepackt. Toller Flugtag mit Nightstop noch vor erreichen des Meers. Nächster Morgen, geplant ist ein Flug um die Norddeutschen Inseln. Es ist arschkalt, selbst mit Pullover, Jacke, Haube, Handschuhe sind die windigen 4C kaum auszuhalten. Jacke aus, Schwimmweste an, rein in den Flieger - was für ein Selbstbetrug!

Eine überlebte Notwasserung vorausgesetzt, ich würde aufgrund der Temperatur wohl keine 5 Minuten wirklich handlungsfähig bleiben.

 

Jetzt sitz ich wieder im warmen und überlege....

 

Meine Flügen führen mich häufig ans Mittelmeer, nicht nur im Sommer.

In Zukunft hoffentlich auch an die Atlantikküste, Nordsee und Ostsee.

 

Wie kleidet man sich am Besten, um das Risiko der "sofortigen" Unterkühlung möglichst gering zu halten?

Mir ist schon klar, man muss erstmal das Flugzeug heil notwassern. Mit fixed Gear ohne CAPS schon mal nicht so einfach. Dabei sich hoffentlich nicht so stark verletzten, dass man handlungsfähig bleibt. Schwierig. Es aus dem Flieger schaffen - nicht einfach. Manuelle Schwimmweste um mal im Schock nicht sofort unter zu gehen. Hat man immer ein Floß dabei? Und wenn ja, schafft man es überhaupt es aus dem sinkenden Flieger zu retten, aufzublasen und reinzukommen?

Fragen über Fragen, was ist die verhältnismäßig 'beste' Lösung?

 

Im Speziellen würde mich eure Meinung über Trockenanzüge/Immersion Suits interessieren. Was gilt es zu beachten? Woher kommen die immensen Preisunterschiede von 200-1700€?

Was ist für die Anwendung im Flugzeug praktisch/möglich?

 

Verwendet ihr welche? Welche? Wo gekauft und wie hoch waren die Kosten?

Gibt es die Möglichkeit irgendwo die unterschiedlichen Anzüge mal anzuprobieren?

 

Danke für euren Input!

[Urs Zwyssig]

Hallo Bernhard

Bei uns im Forum macht Walter Herrmann mit, vielleicht sieht er deinen Thread. Er vermietet eine ganze Transatlantik Crossing Ausrüstung, darunter auch zwei Immersion Suits. Ich denke er hat eine grosse Erfahrung betreffend dieser Ausrüstung.

Mit besten Grüssen

Urs

[upinthesky]

Nach meiner Einschätzung sind für deine genannten Reiseziele wie Mittelmeer, Atlantikküste, Nordsee und Ostsee, auch im Winter Schwimmwesten eine verhältnismässige Lösung und durchaus in Ordnung.

 

Aufgrund einer sinnvoll und bewusst gewählten Flughöhe sollte es dir in vielen Fällen möglich sein die Küste zu erreichen. Allenfalls an der Küste ins Wasser zu gehen.

 

Natürlich spreche hier von einer verhältnismässig und angebrachten Lösung. Es gibt keine 100%-Sicherheit. Verwandte Fragen wie beispielsweise Motorausfall über einem ausgedehnten Waldgebiet sind ähnlich gelagert. Auch dort gibt es keine perfekte Antwort wie du in den Bäumen landest. Allenfalls findest du eine Lichtung oder eben auch nicht.

[DaMane]

Nach meiner Einschätzung sind für deine genannten Reiseziele wie Mittelmeer, Atlantikküste, Nordsee und Ostsee, auch im Winter Schwimmwesten eine verhältnismässige Lösung und durchaus in Ordnung.

...................

Was spielt das Reiseziel für eine Rolle? Den TS ging es mit seiner Fragestellung um den Überlebensaspekt bei niedrigen Wassertemperaturen. 3°C sind in der Nord- und Ostsee genauso kalt wie vor Grönland, d.h. ohne life-raft oder Trockenanzug nicht überlebbar. Selbst wenn es dir gelänge, direkt neben einem Schiff erfolgreich notzuwassern, wäre die Zeit für eine Hilfe per Rettungsboot vermutlich zu lang.

Natürlich kann und sollte man versuchen, immer in größtmöglicher Höhe über offenes Wasser zu fliegen, welche ggf. auch durch die Mitnahme von Sauerstoff verbessert werden kann. Erfahrungsgemäß kriegt man als VFR-Flieger aber oft nicht die gewünschte Höhe von ATC genehmigt, und wenn doch ist nicht gewährleistet, daß man sie aus Wettergründen auch einhalten kann.

 

Natürlich gibt es keine 100%ige Sicherheit, aber unter den angenommenen Bedingungen könnte man auch gleich die unnützen wie unbequemen Schwimmwesten zu Hause lassen.

 

Gruß

Manfred

[fm70]

Was spielt das Reiseziel für eine Rolle? Den TS ging es mit seiner Fragestellung um den Überlebensaspekt bei niedrigen Wassertemperaturen. 3°C sind in der Nord- und Ostsee genauso kalt wie vor Grönland, d.h. ohne life-raft oder Trockenanzug nicht überlebbar. Selbst wenn es dir gelänge, direkt neben einem Schiff erfolgreich notzuwassern, wäre die Zeit für eine Hilfe per Rettungsboot vermutlich zu lang.

Ganz so schlimm ist es denn doch nicht, auch wenn die Situation auf keinen Fall verharmlost werden darf. Die zu erwartende Überlebenszeit hängt von vielen individuellen Faktoren ab, aber so einen groben Rahmen vermittelt die folgende Zusammenstellung der U.S. SAR Task Force. (Sorry für die kaum lesbare Darstellung, aber in diesem besch... Forumsprogramm kann man offenbar keine Tabellen machen.)

 

Expected Survival Time in Cold Water

 

Water Temperature | Exhaustion or Unconsciousness | Expected Survival Time

21–27° C | 3–12 hours | 3 hours – indefinitely

16–21° C | 2–7 hours | 2–40 hours

10–16° C | 1–2 hours | 1–6 hours

4–10° C | 30–60 minutes | 1–3 hours

0–4° C | 15–30 minutes | 30–90 minutes

0° C | Under 15 minutes | Under 15–45 minutes

[FalconJockey]

Man müsste sich nur kurz mit dem Code beschäftigen, dann würde man nicht voreilige und besch****ne Aussagen treffen.

 

Expected Survival Time in Cold Water

Water Temperature | Exhaustion or Unconsciousness | Expected Survival Time
21–27° C | 3–12 hours       | 3 hours – indefinitely
16–21° C | 2–7 hours        | 2–40 hours
10–16° C | 1–2 hours        | 1–6 hours
 4–10° C | 30–60 minutes    | 1–3 hours
  0–4° C | 15–30 minutes    | 30–90 minutes
    0° C | Under 15 minutes | Under 15–45 minutes

[fm70]

Man müsste sich nur kurz mit dem Code beschäftigen, dann würde man nicht voreilige und besch****ne Aussagen treffen.

Vielen Dank. Kannst Du mir noch verraten, wo ich diesen Code finde? Ich habe danach gesucht, aber offenbar bin ich zu blöd.

[FalconJockey]

Ganz normal BBCode wie in der vorherigen Version des Forums auch: https://de.m.wikipedia.org/wiki/BBCode

[Walter Herrmann]

Man müsste sich nur kurz mit dem Code beschäftigen, dann würde man nicht voreilige und besch****ne Aussagen treffen.

 

Expected Survival Time in Cold Water

Water Temperature | Exhaustion or Unconsciousness | Expected Survival Time
21–27° C | 3–12 hours       | 3 hours – indefinitely
16–21° C | 2–7 hours        | 2–40 hours
10–16° C | 1–2 hours        | 1–6 hours
 4–10° C | 30–60 minutes    | 1–3 hours
  0–4° C | 15–30 minutes    | 30–90 minutes
    0° C | Under 15 minutes | Under 15–45 minutes

 

Sali Bernhard

 

Ja, ich habe eine komplette Überlebensausrüstung für über den Teich.

Allerdings noch nie selber verwendet. Ich bin bis jetzt einige Male nach Korsika, Lampedusa, Malta, aber auch nach England und Irland rübergeflogen.

Früher sogar häufig nach Helgoland und über den den Skagerrak nach Norwegen.

 

Das sind alles Strecken mit Funk- und Radarabdeckung und einer Rettungsorganisation, Küstenwache usw. und für eine Rettungsheli in der oben angegebenen <Exhaustion or Unconsciousness> Zeit erreichbar. Bei diesen Strecken habe ich lediglich Schwimmwesten getragen.

 

Nun bin ich auch schon nach den Färör Inseln und nach Island geflogen. Auch da mit lediglich einer Schwimmweste aber auch einer Rettungsinsel. Auch da sind die Strecken auch noch per Heli zu machem, aber die Flug und Suchzeit dauert zu lange, man muss also raus aus dem kalten Wasser!

 

Suchzeit zu lange,...... diese minimiere ich mit einem PLP, Personal Location Beacon von Fast Find. Da wird man zielgenau gefunden.

 

Island wäre für mich die äusserste Grenze, die ich ohne Immersionsuit fliegen würde, dann wirds nämlich echt kalt. Wenn man dann noch das Problem des Verlassens des Flugzeuges rechnet, unter Umständen noch Hilfe bei den restlichen Insassen leisten muss, reicht eine Überlebenszeit bei vollem Bewusstsein nicht mehr, um in die Rettungsinsel zu gelangen!

 

Ich habe einmal einen solchen Anzug getragen, bei einer Aussentemperatur von etwa 23 Grad. Das Ding ist so "gstabig" und heizt so stark auf, dass ich mir nicht vorstellen kann, mit diesem Anzug alle die oben erwähnten Flüge zu machen. Obwohl mein Ocean Commander von Mustang wesentlich leichter gebaut ist als diejenigen die wir von den Passagieren auf die Ölplattformen kennen, behindert er auch ganz gewaltig die Steuerung. Man bedenke, der Anzug ist geschaffen für Menschen zwischen 150 und 190 Zentimeter, hat unter Umständen ganz schön überschüssige "Haut". Der Vorteil ist, dass diese Anzüge eigenen Auftrieb erzeugen und man keine Schwimmweste braucht. Ev. könnte man in warmen Regionen das Futteral rausnehmen.

 

Fazit, für Flüge im Süden oder der Nordsee, bis auf Höhe Island würde ich mit dem PLB, der Schwimmweste und der Insel operieren, alles was weiter westlich ist und durch einen Heli (ca.250 NM) nicht erreicht werden kann, ganz klar mit Immersionsuit.

 

Gruss

Walter

[far_away]

Hallo,

 

erstmal vielen Dank für all eure Rückmeldungen.

 

 

 

Verwandte Fragen wie beispielsweise Motorausfall über einem ausgedehnten Waldgebiet sind ähnlich gelagert. Auch dort gibt es keine perfekte Antwort wie du in den Bäumen landest. Allenfalls findest du eine Lichtung oder eben auch nicht.

 

Ich sehe die Problemstellung anders. Die Frage ist nicht, ob ich eine Notlandung gut hinbekomme in dem Gelände über das ich fliege, sondern ob bzw wie ich nach einer hoffentlich guten Landung weiter überlebe. Im Wald hab ich da relativ wenig Sorgen, selbst als untrainierter/nicht dafür ausgebildeter Stadtmensch ein paar Tage zu überleben. Im Wasser hingegen sieht das deutlich anders aus.

 

Allgemein ist es natürlich empfehlenswert in Gleitdistanz zum Ufer zu bleiben, jedoch ist das oft nicht möglich (ATC, Wetter, Destination, etc) bzw macht es teils nur bedingt Sinn. Wo willst du denn zb in Kroatien an Land eine Notlandung machen? Überall felsiges Gelände, Pinienwälder wohin man nur schaut. Die wenig freien Flächen die es gibt sind mit Steinmauern als Grundstücksgrenze getrennt. Ich glaube da ist eine Notwasserung trotzallem die beste Option. Die Küsten sind bei weitem nicht immer dicht besiedelt, und in einer Rettungsweste ans Ufer schwimmen stell ich mir schwierig vor (ich muss gestehen noch nie eine Rettungsweste samt normaler Bekleidung getestet zu haben). Außerdem merke ich häufig, dass man sich selbst betrügt. Ich weis schon 100%ige Sicherheit gibt es nicht und ich will mir den Spaß am Fliegen auch nicht verderben, aber ich bin der Meinung man sollte "Gefahren" wenn dann bewusst eingehen und sich nicht selbst die heile Welt vorlügen.

Ich habe es noch nie am Funk gehört, dass einer beim Abflug von einer Insel erstmal kreisend auf Höhe steigt um dann weiter zu fliegen. Ich sehe/kenne Ferrypiloten, die zwar halb in ihrem Überlebensanzug sitzen, aber bei An-/Abflug so weit ausserhalb der Gleitdistanz sind und schon/noch so tief, dass sie keine Möglichkeit mehr hätten, komplett in den Anzug reinzukommen. Alles ok, solange man das bewusst in Kauf nimmt.

 

Demnach kann ich auch diese Aussage nicht ganz nachvollziehen.

 

 

 

Island wäre für mich die äusserste Grenze, die ich ohne Immersionsuit fliegen würde, dann wirds nämlich echt kalt.

Danke Walter für den interessanten Bericht auf deiner Homepage. Allerdings sehe ich da auf unzähligen Fotos Schnee und Eis bis runter ans Meer. Lufttemperatur nahe dem Gefrierpunkt, Wassertemperatur wenige Grad wärmer, ständig volle Windsäcke. Das nur in einer Schwimmweste mit der Hoffnung es ins Raft zu schaffen....für mich unvorstellbar kalt und deshalb hab ich auch Zweifel ob ich das hinbekommen würde.

Zumal ich es nicht von der Geographie abhängig machen würde. Wie Manfred schreibt, 3° sind vor Grönland genauso kalt wie an der Nordsee.

 

Fritz, danke für die Tabelle!

 

Nun mal unabhängig, auf welchen Strecken bzw bei welchem Wetter es gut wäre so einen Anzug anzuziehen, zum Anzug selbst.

 

 

 

Ich habe einmal einen solchen Anzug getragen, bei einer Aussentemperatur von etwa 23 Grad. Das Ding ist so "gstabig" und heizt so stark auf, dass ich mir nicht vorstellen kann, mit diesem Anzug alle die oben erwähnten Flüge zu machen. Obwohl mein Ocean Commander von Mustang wesentlich leichter gebaut ist als diejenigen die wir von den Passagieren auf die Ölplattformen kennen, behindert er auch ganz gewaltig die Steuerung. Man bedenke, der Anzug ist geschaffen für Menschen zwischen 150 und 190 Zentimeter, hat unter Umständen ganz schön überschüssige "Haut". Der Vorteil ist, dass diese Anzüge eigenen Auftrieb erzeugen und man keine Schwimmweste braucht.

Das Temperaturproblem wird man wohl häufig haben. Man müsste wohl schon darauf achten, dass es im Cockpit nicht zu warm wird, evtl sogar regelmäßig Kaltlüften um nicht zu stark zu schwitzen. Aber das werde ich auf alle Fälle mal ausprobieren, ab welcher Temperatur es schlicht zu warm ist.

Interessant finde ich deine Aussage zum Thema Auftrieb. Denn genau da sehe ich eigentlich ein großes Problem. Du hast bestimmt wie alle Piloten (ich auch) KEINE automatische Schwimmweste. Bekanntes Problem, man wäre sonst gefangen im Flugzeug und könnte ggf auch nicht hinaus tauchen. Bei Anzügen hingegen (die ja eigentlich für die Schifffahrt und nicht die Luftfahrt gemacht sind) soll das ein Vorteil sein? Das möchte ich mal kritisch hinterfragen. Wie sehen da die anderen Meinungen aus?

 

PLB - super Sache, das bringt wirklich etwas egal ob im Gelände, am Meer oder auch bei Freizeitaktivitäten fernab von Menschenmengen und Handynetz.

 

Ich habe natürlich in der Zwischenzeit auch ein paar weitere Informationen eingeholt. Teilweise gab es bereits sehr gute hier im Flightforum.. Hier die Links dazu, falls jemand mal wieder in diesem Thread landet.

 

Das Angebot von Walter zur Vermietung seiner Anzüge und der Insel:

http://www.flightforum.ch/board/index.php?/topic/93150-verkaufen-vermiete-rettungsausrüstung-nordatlantikcrossing/?hl=%2Bwalter+%2Bherrmann

 

Und hier der Link zu Tests von Anzügen – sehr interessant, danke Björn.

http://www.flightforum.ch/board/index.php?/topic/88922-liferaft-und-immersion-suits-woher-bezogen/?hl=%2Bimmersion+%2Bsuit#entry818809

 

 

Nach nun einiges an Recherche bin ich doch sehr unschlüssig....ich denke ich werde es ähnlich wie Björn machen. Erstmal gebrauchte Anzüge günstig erstehen und testen wie sperrig, warm unhandlich diese Dinger eigentlich sind und dann eine Entscheidung treffen.

Weiters möchte ich mal vorsichtig testen, wie kalt sind denn eigentlich 15,10,8,6 oder gar nur 2°  Wassertemperatur. Die Jahreszeit dafür ist ideal.

 

Ich möchte mich für euren Input herzlich bedanken

 

Schönen Gruß

Bernhard

[fm70]

Nach nun einiges an Recherche bin ich doch sehr unschlüssig....ich denke ich werde es ähnlich wie Björn machen. Erstmal gebrauchte Anzüge günstig erstehen und testen wie sperrig, warm unhandlich diese Dinger eigentlich sind

Wenn Du nicht gleich Überführungsflüge quer über den Atlantik machst, läge es natürlich nahe, als «Überlebensanzug light» einfach einen Tauchanzug anzuziehen. Das ist deutlich weniger sperrig und gibt für eine beschränkte Zeit auch recht warm. Je nach Anforderungsprofil reicht die Palette vom 2mm-Neopren-Surfanzug über einen 7mm-Neopren-Nasstauchanzug bis zum Gummi-Trockentauchanzug von Viking, der mit dem entsprechenden Unterzeug dann schon sehr nahe an einen Überlebensanzug heranreicht. So ein Neoprenanzug gibt übrigens auch massiv Auftrieb, in einem 7mm-Anzug schwimmst Du wie eine Luftmatratze auf dem Wasser. Allerdings ist er natürlich nicht Ohnmachtssicher.

[fm70]

Ganz normal BBCode wie in der vorherigen Version des Forums auch: https://de.m.wikipedia.org/wiki/BBCode

Danke, ich fühle mich rehabilitiert. Du erwartest also, dass ich 1. herausfinde, mit welchem Programm dieses Board hier programmiert ist, dann 2. recherchiere, ob und wenn ja welche Formatierungsbefehle das Programm versteht und 3. dann die entsprechenden Befehle im Internet zusammensuche. Danke, aber da hab ich doch andere Hobbies. Ein kleiner Hinweis Eurerseits auf einer Hilfeseite wäre da recht hilfreich. Ist natürlich Euer Entscheid, darauf zu verzichten, aber dann müsst Ihr halt mit so besch... Kommentaren leben.

[sirdir]

Danke, ich fühle mich rehabilitiert. Du erwartest also, dass ich 1. herausfinde, mit welchem Programm dieses Board hier programmiert ist, dann 2. recherchiere, ob und wenn ja welche Formatierungsbefehle das Programm versteht und 3. dann die entsprechenden Befehle im Internet zusammensuche. Danke, aber da hab ich doch andere Hobbies. Ein kleiner Hinweis Eurerseits auf einer Hilfeseite wäre da recht hilfreich. Ist natürlich Euer Entscheid, darauf zu verzichten, aber dann müsst Ihr halt mit so besch... Kommentaren leben.

 

 

Du kannst auch nur auf den Button 'Code' drücken. Wie auch immer, ich finde den Ausdruck 'besch...' trotzdem etwas unnötig. Bei welchem anderen Forum hättest du es denn hingekriegt?

[FalconJockey]

Danke, ich fühle mich rehabilitiert. Du erwartest also, dass ich 1. herausfinde, mit welchem Programm dieses Board hier programmiert ist, dann 2. recherchiere, ob und wenn ja welche Formatierungsbefehle das Programm versteht und 3. dann die entsprechenden Befehle im Internet zusammensuche. Danke, aber da hab ich doch andere Hobbies. Ein kleiner Hinweis Eurerseits auf einer Hilfeseite wäre da recht hilfreich. Ist natürlich Euer Entscheid, darauf zu verzichten, aber dann müsst Ihr halt mit so besch... Kommentaren leben.

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