31.10.2015 | 7K9268 | Kolavia A321 EI-ETJ | Absturz auf dem Sinai

[PeterH]

Ein Abschuß (Rakete, Flak, Flugzeugkanone) hinterläßt charakteristische Spuren (wie Schrapnelltreffer, siehe auch MH17), desgleichen eine Bombe. Zudem sind die Recorder verfügbar. Die Informationslage ist also für die Untersuchungsbehörden ganz hervorragend.

Daß die aktuell gegroundete Airline "technische oder Pilotenfehler" ausschließt, halte ich für ziemlich unerheblich, da wird jetzt natürich alles zur (ökonomischen) Schadensbegrenzung getan und so eben auch vollmundige Erklärungen ohne Faktenbasis in die Welt gesetzt.

 

Wir werden die Gründe für den Absturz - anders als bei MH17 und MH370 - mit ein wenig Geduld dann vermutlich doch einigermaßen unzensiert erfahren.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 2. November 2015 von PeterH

[simones]

Metrojet meint nun, dass der Absturz durch einen Einfluss von aussen herbeigefuehrt wurde (=Abschuss).

Aber mit was koennte man einen Jet in 10km Hoehe abschiessen? Handelsuebliche Rebellenraketen kommen dafuer jedenfalls nicht in Frage...

Vielleicht legt sich die Gesellschaft auch zu frueh auf etwas fest.

 

 

Chris

 

Wenn man davon ausgeht, daß der Absturz zeitlich mit einem Einschlag zu sehen ist, hast Du recht.

 

Geht man davon aus, dass evtl. in der Starphase / Steigflug das Flugzeug beschossen wurde, evtl. nicht so richt getroffen wurde (fliegt am Triebwerk vorbei und trift hinten das Heck), der Schaden nicht bemerkt wurde und erst nach einiger Zeit zum Problem wurde, dann kann das schon passen mit den Handelsüblichen Raketen.

 

Mich wundert es überhaupt, daß da nicht viel mehr passiert beim Start und in diesen Regionen. Ich denke, daß ein Maschinengewehr mit dem man auf ein startendes Flugzeug schießt (Tanks / Triebwerke), verherende Auswirkungen hätte.

[Baeriken]

Leute !

Wie man ja aus den Daten bei Flightradar24 ersehen kann ist das verunglückte Flugzeug noch vor dem Absturz untypisch plötzlich bis auf 36000 Fuss gestiegen. Wie soll ein Flugzeug mit einem abgebrochenen Heck so derart steigen??? Bei der TWA Maschine vor New York brach der Frontbereich ab. Durch die daraus resultiernde Hecklastigkeit stieg der restliche Rumpf noch weiter auf bevor er abstürzte. Bei dem Airbus über den Sinai ist das aber offensichtlich nicht der Fall gewesen. Wieso kam es also zu dem rasanten Anstieg?? Ich finde es auch unverantwortlich von dem Leiter der betroffenen Fluglinie vor der Presse schon vor den ersten Erkenntnissen aus der Auswertung der Flugschreiber irgendwelche Unfallursachen auszuschliessen deren Ausschluss noch garnicht bewiesen ist. Dadurch schiessen nur noch mehr Räuberpistolen ins Kraut (auch hier im Forum), die schon nicht mehr feierlich sind. Besinnt euch hier doch bitte auf die Faktenlage.

Bearbeitet 2. November 2015 von Baeriken

[simones]

Indem das Heck nicht abgebrochen ist sondern vielleicht erst später im Sturzflug / Absturzphase. Davor gabs ein anderes Problem im Heckbereich, vielleicht wurde das Höhenruder  ....

Bearbeitet 2. November 2015 von simones

[Pioneer300]

 Geht man davon aus, dass evtl. in der Starphase / Steigflug das Flugzeug beschossen wurde, evtl. nicht so richt getroffen wurde (fliegt am Triebwerk vorbei und trift hinten das Heck), der Schaden nicht bemerkt wurde und erst nach einiger Zeit zum Problem wurde, dann kann das schon passen mit den Handelsüblichen Raketen.

 

Kaum vorstellbar, dass die Druckwelle einer explodierenden Rakete nicht bemerkt wurde.

Na wir werden sehen, ich bin gespannt.

 

 

Chris

[Johnny]

Hier ein interessanter Link der auf avh in den Comments gepostet wurde, es handelt sich scheinbar um von Metrojet zur Verfügung gestellte Dokumente zum Flugzeug.

http://urgent.metrojet.ru/

(zip Datei vom 2.11.)

 

Im Übrigen

Meines Wissens gibt es unmittelbar in und um Sharm-El-Sheikh keine ISIS Aktivitäten, demnach dürfte es ausgesprochen unwahrscheinlich sein dass jemand von denen in Flughafennähe mit MG oder Raketen auf Flugzeuge ballern kann ohne dass das jemand bemerkt.

SOLLTE es sich hierbei um einen Anschlag handeln muss man auch bedenken dass es nicht nur ISIS gibt, Russland hat auch innenpolitisch allerlei Konfliktparteien zu bieten die zu sowas in der Lage wären.

Die Tatsache dass ein Abschuss vom Boden in Reiseflughöhe nur mit schwerem Gerät möglich wäre (das im Sinai niemand haben dürfte), und dass an Bord ausschließlich Russen (+wenige Ukrainer und ein Weißrusse) waren, erscheint ISIS eher unwahrscheinlich.

 

Habe jetzt auch in vielen Berichten gelesen dass diese saubere Bruchstelle am Heck sehr ungewöhnlich (vor allem für eine Explosion o.ä) ist und auf Materialermüdung hindeutet. Ich halte derzeit auch die Theorie eines stark verzögerten Zusammenhangs mit dem Tailstrike von 2001 für am wahrscheinlichsten.

[Lubeja]

Leute !

Wie man ja aus den Daten bei Flightradar24 ersehen kann ist das verunglückte Flugzeug noch vor dem Absturz untypisch plötzlich bis auf 36000 Fuss gestiegen. Wie soll ein Flugzeug mit einem abgebrochenen Heck so derart steigen???

Simple Antwort: gar nicht. Der Aufstieg um über 3000 Fuss fand nach den flightradar-Daten in einer einzigen Sekunde statt. Das wären mal eben schlanke 3600 km/h Vertikalgeschwindigkeit, man kann also getrost davon ausgehen, dass es sich dabei um nicht valide Daten handelt.

 

Kaum vorstellbar, dass die Druckwelle einer explodierenden Rakete nicht bemerkt wurde.

Wer sagt, dass sie explodiert ist? Wenn die Lenkwaffe aus irgend einem Grund ein Versager war (alte SA-7 Grail, 30 Jahre lang in irgend einer Holzkiste vor sich hingerottet, der Zünder wegen nicht fachgerechter Lagerung korrodiert, oder was weiss ich) und bloss ein Loch in die Zelle gestanzt hat, dann kann das möglicherweise tatsächlich nicht bemerkt werden, in grosser Höhe aber zum Versagen des Drückkörpers führen.

 

Will sagen, das Szenario ist genauso realistisch oder quatsch, wie alle anderen auch.

[Baeriken]

Simple Antwort: gar nicht. Der Aufstieg um über 3000 Fuss fand nach den flightradar-Daten in einer einzigen Sekunde statt. Das wären mal eben schlanke 3600 km/h Vertikalgeschwindigkeit, man kann also getrost davon ausgehen, dass es sich dabei um nicht valide Daten handelt.

 

 

Ich weiß nicht welche "flightradar-Daten" Du da zitierst. Die, die mir vorliegen zeigen einen Anstieg der Höhe von ca. 4000 Fuss über einen Zeitraum von gut einer Minute. Guckst Du mal hier http://www.aero.de/news-22763/224-Tote-und-zwei-Thesen.html und staunst dann wahrscheinlich darüber, dass Du wahrscheinlich die Replayfunktion von Flightradar24 zur Beurteilung benutzt hast. Das darfste natürlich nicht machen. Die ist recht ungenau und gibt solche Sprünge aus. Mit der bei Aero dokumentierten Kurve scheint die Crew eher in einen Stall geflogen zu sein und dann nach dem Abkippen im Overspeed zunächst das Heck verloren zu haben.

[Baeriken]

 

 

Habe jetzt auch in vielen Berichten gelesen dass diese saubere Bruchstelle am Heck sehr ungewöhnlich (vor allem für eine Explosion o.ä) ist und auf Materialermüdung hindeutet. Ich halte derzeit auch die Theorie eines stark verzögerten Zusammenhangs mit dem Tailstrike von 2001 für am wahrscheinlichsten.

 

Hier ist ein Bild von der "sauberen Bruchstelle am Heck". http://www.thecairopost.com/news/174300/inside_egypt/no-survivors-in-russian-passenger-plane-crash-in-egypts-sinai

 

Jonny ... ich weiß nicht, wie Du ne saubere Bruchstelle definierst. Aber die Bruchstelle ist alles andere als sauber.

Bearbeitet 2. November 2015 von Baeriken

[Johnny]

Ich meinte mit sauber, dass sie größtenteils entlang der Naht gebrochen ist. Bei einer Explosion hätte man verbogene und unregelmäßiger weggerissene Teile.

[simones]

https://m.youtube.com/watch?v=U8-5lo191p8

 

Lass ich mal unkomentiert so stehen.

[Lubeja]

Ich weiß nicht welche "flightradar-Daten" Du da zitierst.

 

Rohdaten, what else:

 

04:12:57 KGL9268 30.148 34.179 30750 408 336 576 32000

04:12:58 KGL9268 30.149 34.179 31100 408 335 -320 32000

04:13:00 KGL9268 30.151 34.178 33500 404 335 -3584 32000

04:13:00 KGL9268 30.153 34.177 30975 398 333 -5760 32000

04:13:00 KGL9268 30.153 34.177 30975 398 333 -5760 32000

04:13:00 KGL9268 30.154 34.176 29750 347 333 8000 32000

 

http://www.flightradar24.com/blog/crash-of-metrojet-flight-7k9268/

 

Was nichts an meiner Feststellung ändert, das diese Daten wohl eher nicht akkurat sind.

[fabiodv]

Ich sehe das Wrackteil des Hecks so:

 

Der ganze Stabilizer scheint weg zu sein. Er oder Teile davon sind nirgends zu sehen. Das Heckteil weist oberhalb der Fensterreihen durchgehend eine saubere Bruchstelle auf, es sieht so aus wie vor dem Zusammenfügen während des Baus. Unterhalb der Fensterreihen ist die Bruchstelle unsauber, unregelmässig und ausgefranst.

Daraus schliesse ich; Durch das Versagen des hinteren Druckschotts als folge eines Tailstrikes Jahre zuvor wurde der hinterste teil des Heckkonus, dort wo die APU sitzt samt Höhenruder weggerissen, nein, weggeblasen. Das Flugzeug ist nicht mehr zu kontrollieren und gerät in eine Fluglage, welche enorme Kräfte auf die Zelle einwirken lassen. Durch die hinten entstandenen Struckturschäden bricht irgendwann das ganze Heck weg. Gleich nach Ende der Fensterreihe reisst der Rumpf oben sauber auf und kippt nach unten hinten weg, daher ist der untere Teil so zerfranst.

 

Aber vieleicht war ja alles ganz anders.

 

Die Triebwerke sind übrigens auch weit von den Tragflächen weg. Die müssen auch vorher schon weggeflogen sein ...

[fabiodv]

... Wenn man bedenkt, welches Martyrium diese Menschen in diesem Flugzeug erlebt haben müssen bevor sie gestorben sind, es ist einfach schrecklich.

[sirdir]

... Wenn man bedenkt, welches Martyrium diese Menschen in diesem Flugzeug erlebt haben müssen bevor sie gestorben sind, es ist einfach schrecklich.

Nachdem man das kaum wissen, beurteilen und (sich) vorstellen kann, würde ich das mit dem bedenken einfach mal sein lassen.

[Baeriken]

 

Rohdaten, what else:

 

04:12:57 KGL9268 30.148 34.179 30750 408 336 576 32000

04:12:58 KGL9268 30.149 34.179 31100 408 335 -320 32000

04:13:00 KGL9268 30.151 34.178 33500 404 335 -3584 32000

04:13:00 KGL9268 30.153 34.177 30975 398 333 -5760 32000

04:13:00 KGL9268 30.153 34.177 30975 398 333 -5760 32000

04:13:00 KGL9268 30.154 34.176 29750 347 333 8000 32000

 

http://www.flightradar24.com/blog/crash-of-metrojet-flight-7k9268/

 

Was nichts an meiner Feststellung ändert, das diese Daten wohl eher nicht akkurat sind.

Dann war wohl einer bei Flightradar eher künstlerisch veranlagt, als er aus den Rohdaten die Kurve ableitete. Nun gut ... für einen Stall spricht das dann nicht. Allerdings würde ich mal sagen, dass der Airbus doch recht schnell an GS verloren hat. Also doch eher ein plötzliches Strukturversagen?

[fabiodv]

Nein, ich kann es mir nicht vorstellen. Aber ich denke darüber nach und es trifft mich sehr

[sirdir]

Nein, ich kann es mir nicht vorstellen. Aber ich denke darüber nach und es trifft mich sehr

Wenn, tun mir die Angehörigen eher leid. Aber es geschehen jeden Tag 100'000-fach schlimme(re) Dinge, warum sollte ich nun gerade darüber nachgrübeln wie dieser Absturz für die Betroffenen war. Stell dir einen Schwerkranken oder Verunfallten in einem Land ohne schlaue Gesundheitsversorgung vor, stell dir vor was jeden tag in IS Gebieten vor geht, stell dir vor... irgendwann kann man sich gleich die Kugel geben, wenn man sich alles Elend der Welt dauernd vorstellen möchte.

 

Allein heute sind ein vielfaches Leute verhungert:

http://www.worldometers.info

 

Glaubst du, das sei angenehmer?

Bearbeitet 2. November 2015 von sirdir

[Lubeja]

Ich habe mich schon längers gefragt, was mit dem Rumpfsegment zwischen der Tragflächenhinterkante und dem Heckteil passiert ist. Auf Grund des völligen fehlens von Aufschlagspuren hinter dem Hauptwrack, können wir von einem senkrechten Aufschlag ausgehen. Ich sehe vor den Tragflächen Trümmer die zum Rumpf gehören, inklusive des Cockpits. Und diese in eine Lage zueinander, die darauf schliessen lassen, dass das Zeug am Stück runter kam. Ich sehe aber hinter den Tragflächen nichts mehr, was mich vermuten liess, dass diese Trümmer sonst wo zu suchen sind.

 

Nun, bei pprune wurd diese Frage geklärt:

 

http://www.pprune.org/9166244-post437.html
 

Das erste Bild zeigt deutlich die 3L-Türe. Die drei sich davor befindlichen Fenster lassen zudem darauf schliessen, wo die Maschine in etwa zerbrochen ist. Das dritte Bild zeigt zudem eine Antennenabdeckung, welche eine der beiden auf diesem Foto sichtbaren sein dürfte. Ich nehme an, dass es die hintere ist, welche sich direkt über den 3L/R Türen befinden (dahinter ist keine zweite mehr, Türe auf dem Boden).

[claudiprien]

https://m.youtube.com/watch?v=U8-5lo191p8

Lass ich mal unkomentiert so stehen.

Mh, wie valide ist das? Ich glaub eher nicht so richtig, denn am Heck sieht man keine Rauch / Verbrennungsspuren. Auch dauert das Video ca. 15 Sekunden, genug Zeit für ein MayDay...denke ich als Laie

Bearbeitet 3. November 2015 von claudiprien

[Johnny]

Claudiprien, das ist ein Fake. Wurde schon relativ zeitnah nach Veröffentlichung als solches entlarvt.

Wirklich ganz ganz üble Masche des Is-Ablegers, diesen Flugzeugabsturz für seine Propagandazwecke zu nutzen. Und vor allem dumm. War ja klar dass so ein Video einer Prüfung nicht standhält, also hat man sich mehr selbst geschadet damit.

[B777 Fan]

Nein, ich kann es mir nicht vorstellen. Aber ich denke darüber nach und es trifft mich sehr

 

Ich denke auch darüber nach. So etwas muss unvorstellbar sein. Klar kommen jetzt wieder einige die hier sagen, wie auch bei 4U9525, die sind doch jetzt tot... und es gibt tausend andere auch schlimme Arten zu sterben, Krebs, verhungern. ertrinken... aber in diesem Fall finde ich es einfach grausam. Weil man machtlos zusehen musste. Man weiss nicht in welchem Zeitrahmen sich das abspielte. Vor allem wenn sie evtl , sollte es Materialversagen evtl durch den nicht ordnungsgemäss reparierten Tailstrike gewesen sein,  gesehen haben wie das Heck langsam abbricht. Da kann man nur hoffen dass man dann durch die Höhe, die Kälte , den Druckverlust gleich ohnmächtig wurde. aber wissen tut das keiner , denn Erfahrungswerte gibt es keine...Mich trifft es auch sehr! Zwei schlimme Flugzeugunglücke / Totalverluste dieses Jahr... und es sind auf einen Schlag gleich so viele Menschen.

Besonders denke ich auch immer an die beiden Crews dieser Unglücke. In beiden Fällen waren sie völlig machtlos, sollte es im zweiten Fall ein Materialersagen, Abschuss oder Fremdeinwirkung gewesen sein...

Bearbeitet 3. November 2015 von B777 Fan

[Volume]

 

Wie man ja aus den Daten bei Flightradar24 ersehen kann ist das verunglückte Flugzeug noch vor dem Absturz untypisch plötzlich bis auf 36000 Fuss gestiegen.

Wie man aus den Daten von Flightradar 24 sehen kann, haben die Blackboxes einen Sinn, da die FR24 Daten der letzten Sekunden bei praktisch jedem Unfall Unfug sind. Die letzten paar Radarpunkte und Datenfragmente "springen" fürcherlich, und wenn man dann durch simple Differenzbildung Kurse, Steigreiten etc. ermittelt sind die natürlich völlig irrelevant. Auch wenn es viele Leute nicht wahrhaben wollen, die Physik gilt auch noch wenn man noch einen Computer obendraufsetzt. Wenn die vom Computer ermittelten daten physikalisch keinen Sinn machen, ist es meist nicht die Physik die Unfug macht... 

 

 

Durch das Versagen des hinteren Druckschotts als folge eines Tailstrikes Jahre zuvor wurde der hinterste teil des Heckkonus, dort wo die APU sitzt samt Höhenruder weggerissen, nein, weggeblasen.

Da am "weggeblasenen Heckteil" die Türen gut zu sehen sind, und der hintere Druckschott deutlich hinter den Türen liegt, fällt dieses Szenario leider komplett aus. Die Bruchstelle ist 3-4 Meter vor dem Druckschott. Jedenfalls deutet das zitierte Bild nicht annähernd darauf hin.

 

 

Die Triebwerke sind übrigens auch weit von den Tragflächen weg. Die müssen auch vorher schon weggeflogen sein

Das scheint in der Tat so zu sein, bei den Beschleunigungen die wirken wenn ein Flugzeug ohne Heck fliegt, ist das allerdings auch kaum verwunderlich.

 

 

Auf Grund des völligen fehlens von Aufschlagspuren hinter dem Hauptwrack, können wir von einem senkrechten Aufschlag ausgehen.

Es gibt ein Bild einer deutlichen längeren Rutsch-/Aufschlagspur mit kleinen Trümmern, auf dem ist das Hauptwrack nicht zu erkennen (vermutlich ist es gerade abgeschnitten), ich finde es allerdings heute nicht wieder. Die Flügel sind aber erstaunlich intakt (Vorflügel und Klappenträger noch dran), ähnlich wie die der Tu-154 in Überlingen, das spricht für ein auseinanderbrechen in größerer Höhe und einen Aufschlag mit eher moderater Geschwindigkeit "wie ein Blatt im Wind" (oder eine mehr oder weniger kontrollierte Landung, was aber nicht zum "auf dem Rücken liegen" und den fehlenden Teilen passt).

 

 

gesehen haben wie das Heck langsam abbricht.

Das hast du vermutlich bei "Memphis Belle" oder ähnlichem Machwerk gesehen...

Wenn das Heck wegfliegt dann passiert das annähernd mit Fluggeschwindigkeit, und dauert Zehntelsekunden. Und das Flugzeug fliegt nicht einfach weiter (und explodiert dann überlicherweise Sekunden später in einem schönen, runden Feuerball... bei 800 km/h...) sondern nickt sofort heftigst ab, so dass sich alle unangeschnallten Passagiere sofort an der Decke wiederfinden.

Wie man an einigen Trümmern sieht, hat es sogar die Isoliermatten weggerissen (die unter Verkleidungsteilen verbaut sind), was immer also passiert sein mag, es ist nicht "langsam und grausam" sondern ziemlich spontan und gewaltig passiert. Die Passagiere dürften davon deutlich weniger mitbekommen haben als die von Valujet 596, Nigeria 2120 oder SR111.

 

 

Zwei schlimme Flugzeugunglücke / Totalverluste dieses Jahr... und es sind auf einen Schlag gleich so viele Menschen.

Ähnliches könnte man gerade über Busunglücke sagen...

 

Gruß

Ralf

[fabiodv]

 

 

Da am "weggeblasenen Heckteil" die Türen gut zu sehen sind, und der hintere Druckschott deutlich hinter den Türen liegt, fällt dieses Szenario leider komplett aus. Die Bruchstelle ist 3-4 Meter vor dem Druckschott. Jedenfalls deutet das zitierte Bild nicht annähernd darauf hin.

 

Ich meinte eigentlich, das Heckteil hat sich erst nach dem Ereignis aufgrund von Strukturschäden vom Rest des Rumpfes gelöst.

 

Gruß

Ralf

[Johnny]

Das Bedürfnis zur Trauer in Ehren, aber wir sind 7 Mrd. Menschen auf diesem Planeten und täglich rafft es mehrere Millionen Menschen auf verschiedenste, teils grausame Weise dahin. Von den allermeisten Fällen erlangen wir niemals Kenntnis, was auch gut so ist, denn was wäre es für ein Leben wenn man täglich mit Millionen grausamen Todesfällen konfrontiert wäre und daran seelisch zerbrechen würde. Ein Flugzeugunglück führt uns direkt den Tod von Hunderten Menschen vor Augen, was eben auf diese Weise selten passiert. Deshalb wird es mit einem Schockgefühl aufgenommen. Wenn man sich aber besinnt, dass man unbeteiligt ist, keine Angehörigen verloren hat, so sollte dieses Ereignis aber unter objektiven Gesichtspunkten keine Trauer auslösen.

In einem solchen Fall nicht von Trauer ergriffen zu sein, zeugt daher auch nicht von mangelnder Empathie.

Daher schätze ich die Diskussionen hier im Forum, die i.d.R. mit dem nötigen Respekt vor dem Schicksal der Opfer, aber auch mit der nötigen Objektivität und Zielstrebigkeit geführt werden. Das Ziel ist es, ein Unfallereignis aus technischer Sicht zu beurteilen und evtl. gemeinsam der Ursache näher zu kommen. Natürlich ist dies primär die Aufgabe der Ermittlungsbehörden und dem sollte nicht vorgegriffen werden, ist auch mit der unzureichenden Faktenlage als Aussenstehender nicht möglich, aber es ist eben eine Diskussion aus Interessierten und Aviatikexperten, die sich nun mal hobbymäßig damit beschäftigen und teilweise schon erstaunliche Erkenntnisse zu Tage bringen, wie bei vergangenen Vorfällen schon geschehen.