31.10.2015 | 7K9268 | Kolavia A321 EI-ETJ | Absturz auf dem Sinai

[Volume]

Nur um hier mal ganz korrekt zu sein...

Wenn es sich nicht um einen Flugunfall handelt, sondern um ein Verbrechen, ist dann nicht Ägypten zu 100% zuständig? Nur im Falle eines Flugunfalles haben Herstellerstaat des Flugzeugs (Frankreich), Staat der Airline (Russland), Registrierender Staat (Irland) und die Staaten von Passagieren ein Recht mitzarbeiten.

Bei Verbrechen wohl nicht. Die einzige Aussage die Russland daher offiziell machen darf, ist dass es kein Verbrechen sondern ein Flugunfall war... Der einzige der offiziell ein Verbrechen feststellen darf, ist Ägypten.

 

Wem man nun mehr traut ist eine eher akademische Frage...

 

Gruß

Ralf

[sheckley666]

Zuerstmal, nachdem ich noch ein bisschen in den Abkommen und Gesetzestexten gelesen habe: Es scheint tatsächlich so zu sein, dass sich Unfall und Verbrechen nicht gegenseitig ausschliessen. Die Unfallermittler sind also immer noch zuständig, wenn auch nicht alleine.

 

Wieso andere Staaten als Ägypten sich dazu nicht äussern dürfen sollen, ist mir aber nicht klar. Wie die Zusammenarbeit verschiedener Staaten bei der Verbrechensaufklärung geregelt ist, weiss ich nicht, in vielen Fällen wahrscheinlich gar nicht. Dass ein Staat mir nichts, dir nichts ein Abkommen unterschreibt, in dem er sich verbietet, seine eigenen Bürger zu schützen, kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Und dass Geheimdienste sich an die Gesetze fremder Staaten halten, ist ja erst recht nicht anzunehmen. Das behaupten sie ja noch nicht mal.

[Urs Wildermuth]

Seit wann sind Geheimdienste Flugunfalluntersucher. Für mich ist das eine politische Aktion der Russen, in wie weit von Putin selber als "motivator" für weiter Syrien Einsätze gestreut sei mal dahingestellt, aber nach wie vor KEINE Beweise aus dem Wrack ausser "Sprengstoffspuren" die man aber ja auch bei TWA800 und anderen gefunden hatte und die sich dann als falsch herausstellten.

 

Aber es ist schon ein Riesenzufall wenn knapp 2 Tage nach den verheerenden Anschlägen in Paris urplötzlich der Geheimdienst "offiziell" den Präsidenten orientiert.

 

Nee, ich glaub das nach wie vor nicht, da müssen sie schon sehr konkrete Beweise bringen. Abgesehen davon, es heisst dass der Sprengsatz offenbar im Tail und nicht im Gepäck war und dort übernacht reingeschmuggelt worden sein soll. Wäre das so, wäre es wohl recht einfach zu beweisen. Für mich zeigen aber die Photos des Tails keine Hinweise auf sowas.  

[Flo]

 

Wieso andere Staaten als Ägypten sich dazu nicht äussern dürfen sollen, ist mir aber nicht klar. Wie die Zusammenarbeit verschiedener Staaten bei der Verbrechensaufklärung geregelt ist, weiss ich nicht, in vielen Fällen wahrscheinlich gar nicht. Dass ein Staat mir nichts, dir nichts ein Abkommen unterschreibt, in dem er sich verbietet, seine eigenen Bürger zu schützen, kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Wenn ich mich nicht völlig täusche hat laut ICAO Annex 13 jener Staat der die Untersuchung führt die Informationshoheit. Also Ägypten. Man könnte nun meinen dass Russen und Ägypter miteinander reden könnten wenns darum geht, wer welche Informationen wann öffentlich macht. Aber das wär wohl naiv... 

[Volume]

 

Wenn ich mich nicht völlig täusche hat laut ICAO Annex 13....

Absolut korrekt für Flugunfälle, aber nicht für Verbrechen. Es gibt keinerlei internationale Vereinbarungen wie bei Verbrechen in die Ausländer verwickelt sind (sowohl als Opfer/geschädigte noch als Beteiligter/Täter) andere Länder zu beteiligen sind. Es gibt ein paar bilaterale Vereinbarungen und es gibt immer die Möglichkeit der Amtshilfe, aber wenn es sich hier um ein Verbechen handelt (wie wenn in Sharm el Scheich jemand Russen am Strand erschossen hätte), hat Russland zunächst kein Recht, in die Untersuchung eingebunden zu werden.

Und da das Flugzeug ja kein russisches war ("State of Registry" ist entscheidend, nicht Airline) sondern sich die potentielle Bombenexplosion "auf Irischem Hoheitsgebiet" ereignet hat, ist Russland erstmal allenfalls über die Opfer beteiligt.

 

Wie auch immer, wenn jemand die Wahrheit herausfindet, bin ich immer glücklich wenn er sie auch veröffentlicht. Aber wie Urs schon festgestellt hat, eine Explosion im Heck erscheint mir durch die Bilder nicht gerade bestätigt.

Wenn Putin Glück hat, stellt sich später heraus, dass er / sein Geheimdienst Recht hatte, dann solls mir Recht sein.

Aber fürs erste sehe ich noch keine erheblichen neuen Erkenntnisse.

 

Ich hoffe jedenfalls mal fürs erste darauf, das es weiter als Flugunfall behandelt, und ein öffentlicher Untersuchungsbericht erstellt wird. Wenn es jetzt als Terroranschlag bewertet, und alle Detiails geheim werden, dann dürfte das nicht gerade förderlich für die zukünftige Flugsicherheit werden. Dann werden wir wieder blinden Aktionismus sehen, ohne das man sie als "mündiger Bürger" in Frage stellen darf, dann werden wir wieder zu sinnlosen Dingen gezwunden, die nichts bringen aber furchtbar nerven.

 

Gruß

Ralf

[Combustion]

Ist es nicht so, das ein Geheimdienst dem jeweiligen Land verpflichtet ist? Sonst bringt er ja nichts ... das heisst aber auch das es dem Dienst nicht primär um die Wahrheit geht. Es geht neben dem beschaffen von Informationen auch darum, einzelne Personen, Gruppen, einen anderen Dienst oder auch "die Öffentlichkeit" zu beeinflussen, sei es mit Information oder Desinfomation. Natürlich betreiben die Dienste der anderen Länder das selbe Spiel. Ehrlichkeit gibt es wahrscheinlich nur wenn sich gerade die Interessen decken.

 

Wie andere vor mir auch schon geschrieben haben, sollte man sich immer fragen: wem nützt es? Diese Frage ist allerdings oft schwierig oder gar unmöglich zu beantworten.

 

gruss Thomas

[Kuno]

Wie andere vor mir auch schon geschrieben haben, sollte man sich immer fragen: wem nützt es? Diese Frage ist allerdings oft schwierig oder gar unmöglich zu beantworten.

 

gruss Thomas

 

Genau damit liegst du in den meisten Fällen falsch, Thomas. Wenn du in einer kleinen Stadt einen Migros und einen Coop hast und der Coop heute nacht abgebrannt ist, dann hat der Migros ab heute Morgen einen grösseren Umsatz.... Migros zieht also einen Nutzen aus dem Brand des Coop. Würdest du jetzt wirklich diesen Umstand dazu herziehen, um zum Schluss zu kommen, dass wohl Migros hinter dem Brand vom Coop steckt?

Bearbeitet 18. November 2015 von kuno

[Combustion]

 

 

.... Migros zieht also einen Nutzen aus dem Brand des Coop. Würdest du jetzt wirklich diesen Umstand dazu herziehen, um zum Schluss zu kommen, dass wohl Migros hinter dem Brand vom Coop steckt?

 

Natürlich würde die Polizei auch in diese Richtung ermitteln, genau weil sie sich diese Frage stellt.

 

Andererseits meinte ich mit der Frage ja nicht, wer hat die Bombe gelegt, sondern wer hat ein Interesse daran, die öffentliche Meinung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Z. B. scheint es klar das die Ägypter möglichst wenig oder spät von einem Anschlag sprechen wollen.

[Maxrpm]

Wie sind im Krieg. Auch wenn wir es noch verdrängen. Da sind alle Regeln nicht mehr so klar.

 

Wolfgang

[Hans Tobolla]

Auch wenn man  bisher noch keinen eindeutigen Nachweis für eine Bombe gefunden hat  (oder wir davon nichts wissen), dann ist das doch kein Beweis dafür, dass  die Absturzursache eine andere war als ein terroristischer Anschlag. 

 

Viele Indizien  für einen Anschlag rechtfertigen  durchgreifende Sicherheitsmaßnahmen. Da kann man doch nicht lange auf  endgültige  Beweise warten.   Die für die Sicherheit Verantwortlichen  bei den Airlines  und Regierungen  steckten in einem Dilemma.  Sie mussten unverzüglich Entscheidungen treffen, ohne dafür belastbare Grundlagen zu haben. 

 

Und noch etwas.  Wir wissen nicht, was geschehen wäre, wenn sich alle für ein weiter so wie bisher entschieden hätten.
Falls wirklich etwas passiert,  was durch vorsorgliche Sicherheitsmaßnahmen verhindert worden wäre, dann sind die vielen oberschlauen Kritiker in ihrem Element: Man hätte, man hätte, usw.

 

Oberschlaue Kritiker sind eigentlich immer in ihrem Element, egal was man macht.

 

In diesem Zusammenhang kann ich die Entscheidung der Innenminister nachvollziehen, das Fußballspiel in Hannover abzusagen.  Man braucht nun etwas Zeit,  um alle Sicherheitsmaßnahmen der neuen Situation anzupassen. 

Hier ist noch ein Diskussionsbeitrag:

 

http://www.sueddeutsche.de/kultur/analyse-sie-sind-schwaecher-als-wir-denken-1.2741065

 

Gruß!
 

Hans

Bearbeitet 18. November 2015 von Hans Tobolla

[Volume]

 

Viele Indizien  für einen Anschlag rechtfertigen  durchgreifende Sicherheitsmaßnahmen

Genau das ist der Sinn des "verfrühten Spekulierens", ob nun Anschlag, technisches Versagen oder Pilotenfehler, wenn sich zeigt das ein bestimmtes Szenario gut möglich ist, und wenn man Maßnahmen treffen kann, die dieses Risiko in Zukunft verringern ohne viel Aufwand zu machen, dann ist das durchaus vernünftig.

 

Man muss sich dann allerdings die Frage stellen, warum man nicht von vorneherein bestimmte Sicherheitsmaßnahmen getroffen hat, die Gefährdungslage hat sich ja nicht wirklich geändert, sie ist nur mal wieder ins Bewusstsein gekommen. Und auch das gilt für Sicherheitsmaßnahmen bezüglich äußerer Einflüsse und bezüglich luftfahrttechnischer Aspekte.

 

Ich denke allen die jemals am Flughafen gearbeitet haben, haben eine sehr realistische Ahnung davon, wie unkompliziert es ist, mit mitgebrachten Gegenständen an ein Flugzeug zu gelangen. Das von den Russen kolportierte Szenario (obwohl sie sich da auch widersprechen, einerseits ist von einer Bombe aus nichtrussischer Produktion im Heck des Flugzeugs ausserhalb des Gepäckraums die Rede, und dann wieder von Spuren an Gepäckstücken...) ist also in der Tat realistisch, und hätte schon vor Jahren abgestellt werden können. Aber auch bei der Security gilt ja seit langem Geiz ist Geil. Wenn wir schon jedem Koch der bei einem Flugzeugcaterer arbeitet die Taschen durchsuchen würden, damit am Ende im Trolley garantiert nur was zu essen drin ist, gäbe es keine Flüge für €9.99 mehr. Wenn der Geheimdienst jede Putzfrau die Flieger reinigt durchleuchten wollte, dann bräuchten wir wieder eine Organisation in der Größe der MfS. Und natürlich IMs in allen Luftfahrtfirmen...

Also stellen wir lieber für ein paar Wochen wieder bewaffnete Polizei in die Terminals, um zumindest den Passagieren erhöhte Sicherheit zu suggerieren, und spätestens nach den Weihnachtstagen gilt wieder Business as usual.

 

Gruß

Ralf

[cengelk]

Man muss sich dann allerdings die Frage stellen, warum man nicht von vorneherein bestimmte Sicherheitsmaßnahmen getroffen hat, die Gefährdungslage hat sich ja nicht wirklich geändert, sie ist nur mal wieder ins Bewusstsein gekommen. 

 

Du glaubst also in den nun 17 Tagen nach dem Unfall hat keine Seele an der Aufklärung gearbeitet und sich (auch mit auswärtigen Geheimdiensten) ausgetauscht und das Gesamtbild konnte sich daher gar nicht verändern?? Witzig. 

Ich glaube sehr wohl, dass inzwischen Erkenntnisse vorliegen können, die sehr viel verändern können. 

 

Diejenigen die Russlands Vorstoß (nun zu verkünden, dass man sich eines IS-Anschlags sicher sei) als national-politisches Kalkül auslegen und damit den Realitätsgehalt der russischen Informationen in Frage stellen, darf ich erinnern, dass die Russen sofort und die ersten Tage nach dem Absturz ein Anschlagsszenario stark dementiert, obwohl andere längst davon gesprochen haben. Wenn dieses politische Interesse seitens Russland bestünde, warum ist man nicht direkt nach dem Absturz auf den Zug "Anschlags-Szenario" aufgesprungen?

 

Chris

Bearbeitet 18. November 2015 von cengelk

[sirdir]

Naja, die Lücken werden sich nie schliessen lassen. Die, die ganzen Kontrollen machen sollten, sind nämlich im Zweifel  auch nicht über alle Zweifel erhaben.

[claudiprien]

 

kann man so eine Dose nach dem Absturz noch finden?

[Lubeja]

kann man so eine Dose nach dem Absturz noch finden?

Wenn das die Bombe sein soll, dann wurde sie wohl einfach vor dem Anschlag fotografiert, oder es handelt sich um ein baugleiches Duplikat. In der Wüste des Sinai werden sie das garantiert nicht zusammengeklaubt haben...

[claudiprien]

Das hat der IS heute veröffentlicht. So hätten sie die Bombe gebaut.

[sheckley666]

Wenn ich mich nicht völlig täusche hat laut ICAO Annex 13 jener Staat der die Untersuchung führt die Informationshoheit. Also Ägypten. Man könnte nun meinen dass Russen und Ägypter miteinander reden könnten wenns darum geht, wer welche Informationen wann öffentlich macht. Aber das wär wohl naiv... 

 

Ich gehe bei meinem jetzigen Kenntnisstand davon aus, dass es nicht die Untersuchung gibt, sondern mehrere.

 

Die nach Annex 13 kümmert sich ausdrücklich nicht um Schuld- und Haftungsfragen. Da diese Fragen aber auch geklärt werden müssen, gibt es hierzu mindestens eine weitere Untersuchung, bei einer solchen internationalen Tat vermutlich sogar in jedem Staat eine, dessen Bürger davon betroffen waren.

 

Ich habe bisher kein Dokument gefunden, aus dem hervorginge, dass diese anderen Untersuchungen dem ICAO-Unfalluntersucher untergeordnet wären, oder erstmal auf seine Entscheidung warten müssten, dass hier tatsächlich ein Verbrechen vorliegt.

 

In Österreich hat es übrigens mal einen Fall gegeben, wo gegen den Unfalluntersucher polizeilich ermittelt wurde. Ich zitiere aus dem Untersuchungsbericht GZ. BMVIT-85.121/0002-II/BAV/UUB/LF/2008:

 

 

Anlässlich der Ermittlungen vor Ort ist es zu massiven Behinderungen der Ermittlungen der

Unfalluntersucher gekommen. Grund war ua eine einseitige Auslegung des UUG durch die

handelnden Justizorgane. Begründet wurde dies mit dem behaupteten Vorrang der eigenen

Untersuchungen gegenüber denen der Unfalluntersuchungsbehörde (entgegen der gesetz-

lich vorgesehenen Parallelität der Untersuchungen und der Verpflichtung zur Kooperation

der beiden Institutionen).

(Hervorhebung von mir)

 

[Flydawg]

 

kann man so eine Dose nach dem Absturz noch finden?

Komisches Bild

 

Also wenn ich das richtig sehe:

Dose, Zuender, TNT   Wo ist der Timer? Druckzuender? Batterie?

 

Dose 355ml, Schweppes Gold, Malt Getraenk, also alkoholfreies Bier, welcher Russe wuerde je alkoholfreies Bier kaufen :-), schlechte Tarnung. Zudem sieht die die Buechse alt aus, auffaellig, keine gute Tarnung um eine Bombe zu verstecken.

Totalgewicht vieleicht 300g, wie kommt denn 1kg TNT da rein plus Zuender, Batterie und Zuendmechanismus?

 

Vieleicht gibt es hier ein EOD der und weiterhelfen kann.

[Johnny]

Ich frage mich bei der Dose eher, wieso man das Bild nicht gleich veröffentlicht hat.

 

@ flydawg: Ich glaube 1kg TNT bedeutet die Sprengkraft, und nicht dass es 1 kg schweres TNT war. Vergleiche Angaben wie 50 Megatonnen Bombe.. diese Bombe wiegt auch nicht 50 Millionen Tonnen.

Bearbeitet 18. November 2015 von Johnny

[Danix]

So eine Dose bringt ein Flugzeug niemals zum Absturz. Möglich wäre es, wenn sie voll von Semtex ("Plastiksprengstoff") wäre, was die Attentäer auf die Pan Am Maschine über Lockerbie reingetan hatten. So wie ich diese Bombe ansehe, ist die jedoch niemals auf dem technischen Stand wie die des Libyschen Geheimdienstes.

 

Natürlich entspricht die Sprengkraft niemals dem Gewicht in TNT. Aber eine Atombombe hat natürlich eine viel grössere Sprengwirkung als TNT pro Gewicht. Ein IED (eine "IS-Bombe") hingegen hat eine viel schwächere Sprengwirkung als TNT.

[Volume]

 

Wo ist der Timer?

Der "Timer" hiess vermutlich Ahmed oder Mohamed...

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

Ich frage mich bei der Dose eher, wieso man das Bild nicht gleich veröffentlicht hat.

 

Die faellt fuer mich im Moment in die gleiche Kategorie wie das Fakevideo...

 

 

Chris

[Lubeja]

Ich mag mal erinnern: https://de.wikipedia.org/wiki/CL-20

 

Das Zeug ist wesentlich explosiver als TNT und auch schwerer. So wie ich das sehe, ist es nicht grundsätzlich unmöglich, das so ein kleines Dings den Flieger hops gehen lässt. Wenn ich die Verhältnisse von Dichte, etc. richtig interpretiere, ist es durchaus möglich, ein Kilo TNT-Äquivalent in einer Getränkedose unterzubringen...

 

Wir sind dabei weit davon weg, zu behaupten, es war exakt so. Technisch ist es möglich, eine 25 Kilotonnen-Atombombe in einem normalen Reisekoffer zu verstauen...

[Danix]

nanana, wir wollen mal nicht übertreiben. Natürlich gibt es bessere Sprengstoffe als TNT, aber die Terroristen verfügen sicher nicht über solche Gimmicks. Sie arbeiten low tech, wie sie auch ihre Anschläge höchst effizient und extrem günstig vorbereiten. Die meisten Sprengstoffe von Terroristen werden aus "handelsüblicher" Ware wie Dünger und "Haushaltschemikalien" hergestellt.

 

Dani

[Combustion]

In Afgahnistan benützen die Typen doch manchmal Artilleriegranaten als IED. Da drin hats ja high tech Sprengstoff. Könnte ein Irrer das Zeug umfüllen? Oder sind solche Stoffe fest? Genug Granaten haben sie in Syrien sicher auch. Vielleicht haben sie auch einfach high tech Zeugs von der panisch flüchtenden Irakischen Armee "übernommen".

 

Andererseits haben ja die Russen von "bis zu 1kg TNT" gesprochen. Könnte ja auch die Hälfte sein oder die englische Übersetzung falsch :-)

 

gruss Thomas