31.10.2015 | 7K9268 | Kolavia A321 EI-ETJ | Absturz auf dem Sinai

[Danix]

Nein Dani, es wird nicht druckbelüftet - das geht anders!

 

das verstehe ich jetzt nicht. Die Frachträume eines Verkehrsflugzeuges sind immer druckbelüftet. Natürlich gibt es keine direkten Leitungen von den Packs zu den Frachträumen. Aber der Luftdruck von der Kabine dringt durch die nicht luftdichte Böden in den darunter liegenden Frachtraum, worauf der Luftdruck in den Frachträumen genau gleich ist wie in der Kabine.

 

Deshalb kommen zwangsläufig erwärmte Luftmoleküle in den Frachtraum, also wird der Frachtraum - geringfügig - erwärmt.

 

Dani

[IFixPlanes]

Liest du eigentlich meine Beiträge komplett, oder pickst du dir nur bestimmte Worte raus?
Du solltest schon zwischen Druckausgleich und Druckbelüftung unterscheiden können.
Könnte sich eventuell noch Jemand mit Ahnung von der A320Fam hat zu diesem Thema äußern.
Mir gegenüber scheint Dani beratungsresistent zu sein...

[Danix]

oh...

[Manfred J.]

oh...

 

Das denk und sag ich öfter.... ;)

[Lubeja]

Also, da muss ich mich mal auf die Seite von Dani stellen. Nicht weil irgendwer Recht, Unrecht oder schlicht nicht zugehört hat, sondern, weil ich als Laie unter 'Druckbelüftet' instinktiv auch alle Räume des Flugzeugs innerhalb des Druckkörpers definieren würde. Und da gehören die Cargo Holds definitiv dazu.

 

Ingo, das ist nicht gegen dich, aber wenn ihr als aktiv mit der Materie betraute Schrauber die Begrifflichkeiten detaillierter definiert, dann heisst das auch, dass dies von Aussenstehenden (und damit schliesse ich mal die Pilotenschaft ein - kann ja nicht jeder über alle technischen Details im Bilde sein) entweder falsch oder gleich gar nicht verstanden wird. Man nennt das nicht umsonst Fachchinesisch ;).

 

Es wäre also der Allgemeinheit dienlicher, wenn du den Unterschied zwischen 'Druckbelüftet' und 'unter Druck stehend' etwas detaillierter auslegen kannst. Ich habe deine Darstellung nach mehrmaligem durchlesen so verstanden, dass der eigentliche Frachtraum (der durch die im Innern sichtbaren Wände gebildet wird) innerhalb der Druckkabine liegt, nicht druckdicht ist und daher ein Ausgleich zum Rest des Druckkörpers stattfindet, aber ansonsten keine Luftumwälzung stattfindet. Dies aus Brandschutzgründen. Die Luft, die, wie Dani sich ausdrückt, durch den undichten Boden in den unteren Teil des Druckkörpers strömt, dringt nicht in die eigentlichen Frachtbereiche ein, sondern verbleibt zwischen Aussenhaut des Flugzeugs und der Wand des Cargo Holds. Ist das so gemeint?

[Danix]

So gemeint ist es nicht, aber so interpretiert man es.

 

Das Problem kommt wohl auch daher, dass wir Piloten keine Bücher in Deutsch lesen (die Mechaniker allerdings auch nicht, selbst die bei Lufthansa Technik nicht). Bei uns heisst es "pressurized" oder "non pressurized". Da interessiert es den Piloten herzlich wenig, woher der Druck kommt, solange es Druck hat. So einfach sind wir gestrickt  :)

 

Ich habe tatsächlich erneut das FCOM von hinten bis nach vorne (ok, nur die entsprechenden Kapitel) durchgelesen und konnte nicht einen Absatz entdecken, wie der "Druck" in den Frachtraum hineingelangt noch wie er ihn wieder verlässt. Zusätzlich muss ich eingestehen, dass ich nach 15 Jahren Airbus ein fürchterliches Durcheinander habe zwischen A320 und A330/340.

 

Aber ich glaube, es ist schon allen klar, wie es funktioniert: Die Koffern, die uns begleiten, sind in einem "pressurized compartment". Der Druck ist weniger hoch als am Boden, aber gleich hoch wie für Passagiere, weshalb die Gefahr besteht, dass Ballone platzen, Reifen zu Bomben werden, Taucherflaschen gefährlich sind und undichte Shampooflaschen oft hässliche Flecken im Koffer hinterlassen!

 

Dani

[Alexh]

Also die Luft der Kabine geht via inlet isolation valve in das aft cargo compartment und wird dann vom

extraction fan über Bord geblasen.

 

Wo liegt jetzt genau das Problem?

 

Gruß Alex

[B777 Fan]

Der ist gut.... :)  Frag mich auch gerade was das Problem ist das da gerade diskutiert wird und was das mit dem eigentlichen Absturz zu tun hat ? bzw. Abschuss?

 

Ich glaube wir müssen uns einfach noch etwas gedulden. Die Theorien werden einfach immer wilder finde ich , so als Mitleser der ab und zu mal reinschaut.

 

Gruss Heike

Bearbeitet 13. November 2015 von B777 Fan

[IFixPlanes]

Ursprünglich wurde hier von Dani "...die Zufuhr von Druckluft" geschrieben und das ist eben nur ein Extra aber kein Standard.
Wenn dein Auto mit geschlossenen Fenstern vor dem Haus parkt und der Luftdruck steigt, dann wird da dem inneren des KFZ keine Druckluft zugeführt sondern es findet ein Druckausgleich statt.
Die Frachträume in der A320Fam sind von der so zugelassen (Class C oder D), dass ein eingebrachtes Löschmittel (Halon) solange in ausreichender Menge (% des Volumens) bis der nächste Flughafen erreicht werden kann. Dazu muss der Frachtraum aber entsprechend wenig Luftaustausch zulassen.
Zurück zum Beispiel Auto:
- Hat ein Betreiber die Option einer Belüftung verbaut, sind die Fenster offen und werden bei Rauchwarnung automatisch geschlossen bevor das Löschmittel ins Auto kommt. (Fenster = Isolation Valves)
- Ohne die Belüftung sind die Fenster schon von vornherein zu.

Schaut man sich die entsprechenden Prozeduren in der FCOM an, gibt es dann natürlich auch Unterschiede zwischen verbauter und nicht verbauter Belüftung.
Lüftung verbaut:
CARGO SMOKE
LAND ASAP
AFT ISOL VALVE (IF NOT AUTOMATICALLY CLOSED)....................... OFF
CAB FANS.....................................................................................................................................OFF
...
L1 AGENT................................................................................................................................DISCH

Lüftung nicht verbaut:
CARGO SMOKE
LAND ASAP
CAB FANS.....................................................................................................................................OFF
...
AGENT................................................................................................................................DISCH

@Dani: bleiben wir bei deinen englischen Begriffen. Eine Zufuhr von (Druck)Luft wäre "ventilated" und nicht "pressurized".
@Lubeja: Ja, so ist es gemeint.
@Alexh: Es gibt zwei "Isolation Valves" sowie einen "Blower Fan" und einen "Extraction Fan" - aber das ist nur "Optional".
@B777 Fan: Hier wird anhand von ein paar Bildern und fragwürdigen Videos mit über 400 Beiträgen spekuliert. Das ist mangels Fakten nicht mein Ding. Ich versuche nur hier fachliche/technische Fehler oder Falschaussagen zu bereinigen. Wo ist dein Problem mit meinen Beiträgen. BTW: vergleiche mal die Anzahl deiner und meiner Beiträge in diesem Thread. ;-)

[sirdir]

Also da muss ich jetzt auch mal Danix unterstützen. Wenn im Cargo der gleiche Druck herrscht wie in der Druckkabine, dann sieht der 'Normalo' das wohl so, dass du 'Druck zugeführt' wird. Schlussendlich geht's allerdings wohl am ehsten darum, dass der Druck DA ist.

[Combustion]

Beim Frachtraum ging es doch nur darum ob er belüftet wird.

 

Und da gibts halt zwei Versionen: eine mit aktiver Belüftung und eine ohne (beim steigen strömt etwas Luft aus, beim Sinken wieder etwas ein)

 

Wenn wir jetzt wüssten was im aktuellen Fall eingebaut war, könnte man diesen Teil der Diskussion auf die nächste Ebene bringen :-)

[PeterH]

Ich stelle mir gerade vor, welche Kraft auf die Trennebene zum Frachtraum einwirken würden, wenn es keinen Druckausgleich zum Passagierraum gäbe... :o

Ich denke, bei den leichten Konstruktionen sind nur minimale Druckdifferenzen unkritisch. Oder wird da mit massiven T-Trägern gebaut? :P

Probleme damit gab's sogar mal, als bei der DC-10 auf Reiseflughöhe die Frachttüren 'rausflogen und der Zwischenboden nach unten krachte und der ganze schöne Apparat auseinanderflog.

Nebenbei: Als die ersten DC-10 nach der langen Grounding-Periode wieder in die Luft durften, hatte ich das Vergnügen, damit von Westafrika nach Paris zu reisen (mit UTA).

 

Also: Druckausgleich vs Druckbeaufschlagung... wir haben es jetzt, glaube ich, alle verstanden. :)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 13. November 2015 von PeterH

[claudiprien]

Off topic

Bearbeitet 14. November 2015 von claudiprien

[simones]

Die Wahrheit ist hart.

Bearbeitet 13. November 2015 von simones

[Niko]

Paris ist die Wahrheit und ja, sie ist hart und tut weh.

Sinai schmerzt ebenfalls. Aber von der Wahrheit sind wir hier noch ein wenig entfernt.

 

Aber eine interessante Wendung im Laufe der Jahre hier zu bemerken...

Früher hat man darum gebeten doch endlich Fakten abzuwarten.

Jetzt wird man von Forenmembern denunziert endlich auf den Terrorwarn Zug aufzuspringen.

[Flusirainer]

Hmmm, kannst du uns nicht mal näheres über diesen Plan erläutern, von dem du ja offensichtlich intimere Kenntnis hast?

Scheinbar informiere ich mich schon allzulange aus den falschen Quellen, die mir scheinbar alle Hinweise auf solch subversive Aktivitäten vorenthalten (ich lese halt nur so süddeutsche 'Provinzblätter' wie SZ, und schaue meist nur  'Hofberichterstattungs-Kanäle' wie 3sat, arte und 3. Programme  des öffentlich-rechtlichen deutschen Fernsehens), denn bei Puplikationen aus dem Kopp-Verlag oder Inhalten aus den 'Deutschen Wirtschaftnachrichten' wird mir gleich immer kotzübel.

 

Bin deshalb sehr gespannt auf auf deine aufklärenden Infos.

 

Gruß

Manfred

 

 

Vielleicht kann dir dieser Mensch mal erklären, was da seit Jahrzehnten falsch läuft.

 

 

Ich werde jetz mal ganz politisch.

So lange wir, ca. 20% der Weltbevölkerung, weiterhin darauf bestehen, für unseren verschwenderischen Wohlstand 80% der weltweiten Ressourcen zu beanspruchen und den Rest der Welt dazu verdammen, uns als billige und billigste Arbeitskräfte unter teils sklavenähnlichen Arbeits- und Lebenbedingungen, jenem Aspekt zu dienen, brauchen wir uns nicht über Flüchtlinge und Terror zu beschweren.

Bearbeitet 14. November 2015 von Flusirainer

[IFixPlanes]

...Wo liegt jetzt genau das Problem?

...Frag mich auch gerade was das Problem ist das da gerade diskutiert wird und was das mit dem eigentlichen Absturz zu tun hat ?

... wir haben es jetzt, glaube ich, alle verstanden. :)

Um Euch mal wieder von Euer ermüdend Druck Diskussion abzuholen...

OK, das ist deutlich genug - Ich wollte nur mein Fachwissen einbringen.

Dann spekuliert halt mit falschen Fakten weiter... :blush:

[Amira]

Der Terror ist schon lange in Europa angekommen. Aber wir haben die Wahl: uns einschüchtern und einschränken zu lassen oder eben nicht.

Das Ziel dieser Leute ist, Angst und Schrecken zu verbreiten.

 

Liebe Grüsse Sara

[claudiprien]

Off topic

Bearbeitet 14. November 2015 von claudiprien

[claudiprien]

Ich werde jetz mal ganz politisch.

So lange wir, ca. 20% der Weltbevölkerung, weiterhin darauf bestehen, für unseren verschwenderischen Wohlstand 80% der weltweiten Ressourcen zu beanspruchen und den Rest der Welt dazu verdammen, uns als billige und billigste Arbeitskräfte unter teils sklavenähnlichen Arbeits- und Lebenbedingungen, jenem Aspekt zu dienen, brauchen wir uns nicht über Flüchtlinge und Terror zu beschweren.

 

Off topic

Bearbeitet 14. November 2015 von claudiprien

[Falks]

Etwas plakativ vielleicht aber im Kern doch richtig ?!... Oder was genau stört dich an der Aussage.

 

Florian

[Pioneer300]

Hmmm, kannst du uns nicht mal näheres über diesen Plan erläutern, von dem du ja offensichtlich intimere Kenntnis hast?

Scheinbar informiere ich mich schon allzulange aus den falschen Quellen, die mir scheinbar alle Hinweise auf solch subversive Aktivitäten vorenthalten

 

Nein, ich bin nicht in den entspr. Kreisen unterwegs ;) Genausowenig, wie die Politiker uebrigens...

Es ist egal, was fuer Medien Du konsultierst, behalte einfach im Sinn, dass nichts im grossen Massstab "einfach so" oder zufaellig passiert. Dass die versch. Laender im nahen Osten/Nordafrika ins Chaos stuerzten ist nicht zufaellig passiert, da stehen globale Interessen dahinter.

 

 

Chris

[claudiprien]

Off topic

Bearbeitet 14. November 2015 von claudiprien

[Falks]

... oder noch besser. Du ziehst in den heiligen Krieg gegen den IS. Hatten wir doch lange nichtmehr sonen schönen Kreuzzug... also ich verabschiede mich an dieser Stelle aus dieser Unterhaltung. Les dann den Unfallbericht so er denn kommt.

 

Florian

[Danix]

Ich stelle mir gerade vor, welche Kraft auf die Trennebene zum Frachtraum einwirken würden, wenn es keinen Druckausgleich zum Passagierraum gäbe... :o

 

 

Eine Kraft findet natürlich schon statt, denn nicht alles am Flugzeug ist druckbelüftet (pressurized): Die Hohlräume der Fahrwerkschächte und andere kleinere Räume, ausserdem die Flügel und die Leitwerke, das APU-Abteil, die Tanks (obwohl die über eine gewisse Druckbelüftung verfügen, um den Treibstofffluss zu verbessern).

 

Deshalb gibt es überall am Flugzeug gewisse Strukturen, die das Delta p (die Druckdifferenz) aushalten müssen. Und schlussendlich muss auch die Aussenhaut es aushalten. Es ist also nicht so, dass das konstruktiv ein Problem darstellen würde. Die Frage ist dann einfach, wieviel und wo man es verbaut.

 

Das mit dem Aft isolation valve lösst das Problem der Druckluftzufuhr (ventilated oder pressurized, mit und ohne Option) auch nicht, denn es gibt ja noch den vorderen Frachtraum, und der ist mit und ohne Option druckbelüftet bzw was anderes. Auch der braucht den Druck von irgendwo. Die Wahrscheinlichkeit ist also gross, dass der Druck von irgendwo aus der Kabine kommt?

 

Frank, natürlich sind die aktuellen Ereignisse in Paris tragisch, aber das hält uns nicht ab von einer technischen Diskussion hier. Immerhin können wir festhalten, dass wir es nicht nötig haben, uns aggressiv zu verhalten, und wieder auf einer sachlichen Ebene treffen könnten...

 

Dani

Bearbeitet 14. November 2015 von Danix