31.10.2015 | 7K9268 | Kolavia A321 EI-ETJ | Absturz auf dem Sinai

[Danix]

Das stimmt nur teilweise. Man kann sehr wohl die Synthese eines zu erwartenden komplexen Geräusches angehen und anschliessend mit dem vorhandenen "Beweismaterial" vergleichen, ... 

 

da pflichte ich dir vollkommen bei.

 

Was ich meinte: Jeder Knall tönt ein bisschen anders. Deshalb kann man nicht sagen, ein Knall tönt so oder anders. Es ist immer wieder eine Kombination von verschiedenen Quellen und Ursachen.

 

Dani

[Eagle]

da pflichte ich dir vollkommen bei.

 

Was ich meinte: Jeder Knall tönt ein bisschen anders. Deshalb kann man nicht sagen, ein Knall tönt so oder anders. Es ist immer wieder eine Kombination von verschiedenen Quellen und Ursachen.

 

Dani

 

Das ist richtig: kein akustisches Ereignis gleicher Art hört sich auch gleich an. Konkretes audio-forensisches Beispiel: Combox-Mitteilung, die aus einem fahrenden Auto abgesetzt wurde. Die Frage lautet, war der Anrufer in SEINEM Wagen oder in einem anderen und falls ja, in welchem? Blinker, Schalthebel, Fensterheber, Motor etc., könnte man meinen, hören sich bei jedem Auto gleich an. Ist aber nicht so - und kann auch aus der Aufnahme je nach Qualität u.U. analysiert werden.

[Pioneer300]

Da wäre der Airbus aber niemals im Heckbereich auseinandergebrochen.

 

Ich waere mir da nicht so 100% sicher. Ich bin nur Laie, koennte mir aber sowas vorstellen:

Ein relativ kleiner Sprengsatz weiter vorne loest eine Schockwelle aus, die sich im Rumpf fortsetzt und dann auf das Heck trifft, wo dann die Struktur schlussendlich nachgibt.

 

 

Chris

[sheckley666]

Wie sieht es eigentlich mit dem FDR aus.

Müsste dieser nicht zeitgleich einen Druckanstieg registrieren (bevor er im gegebenen Fall auch nichts mehr aufzeichnete).

 

Dafür dürfte er viel zu langsam sein. Warum sollte man ihn dafür auslegen, Druckschwankungen im Millisekundenbereich aufzuzeichnen? Das macht ja schon der CVR.

[Hans Tobolla]

Mit der richtigen Hard- und Software lässt sich eine CVR-Aufnahme sehr gut analysieren. Beim Germanwings-Harakiri konnten die Ermittler letztlich auch so genau die Betätigung des Door Inhibit Knopfes identifizieren etc..

 

Bei einem Zweifel konnten die Ermittler CVR-Aufnahmen zum Vergleich herstellen.  Dieser Vorteil fällt hier weg. 

 

Der Beitrag #375 vom Thomas beschreibt aus meiner Sicht das Problem hinsichtlich der Auswertung umfassend genug und richtig.

 

Gruß!

 

Hans

Bearbeitet 11. November 2015 von Hans Tobolla

[qnh1013]

Jetzt ist schon soviel Zeit vergangen. Wenn es eine Bombe war muesste es laengstens klar sein. Spuren von Sprengstoff am Wrack? Was ist hier los?

Hallo,

 

diesmal machen die einfach mal richtig ihren Job, sowas dauert eben. Ist eben keine Hexenjagt mit ungesicherten Informationen wie beim GWI-Vorfall.

 

Gruss Michael

[Hans Tobolla]

Es gibt nun doch Hinweise, dass  es eine Explosion gab.   Ich denke  neben einem Sprengkörper auch noch an andere Möglichkeiten.  Falls z.B. jemand einen betriebsbereiten Gampinggaz-Einflammenkocher im Koffer verstaut hat,  und dabei das Ventil nicht fest  verschlossen und gegen Öffnen gesichert hat?  Leider sind bei hunderten von Leuten immer einige saudumme dabei, die glauben sich nicht an die Vorschriften halten zu müssen. 

 

Gibt es beim A321 im Gepäckraum Gassensoren?

 

Und,  wird so ein gefährlicher Gegenstand im Koffer dort überhaupt entdeckt?

 

Gruß!

 

Hans

Bearbeitet 11. November 2015 von Hans Tobolla

[Danix]

Auf Verkehrsflugzeugen gibt es keine Gassensoren. In den Frachträumen gibt es Rauchmelder, die funktionieren mit der Ionisationsprinzip. Die bemerken, wenn die Luft nicht mehr "durchsichtig" ist.

[Johnny]

 

Und,  wird so ein gefährlicher Gegenstand im Koffer dort überhaupt entdeckt?

 

 

Im Regelfall ja, aber mal angenommen, wenn die Sicherheitskräfte am Handy zocken und das Gepäck einfach ungesichtet durchs Röntgengerät laufen lassen, kann sowas natürlich durchgehen (keine Unterstellung sondern nur eine denkbare Möglichkeit)

 

Denkbar wäre auch unter dem Hintergrund dass SSH ein Taucherparadies ist, dass Taucher-Druckluftflaschen hochgegangen sind. Hier wurde jedoch vielfach vermerkt dass in den allermeisten Fällen dieses Tauchzubehör vor Ort geliehen wird und aus Kostengründen nicht selbst mitgebracht wird. Druckluftflaschen sind Gefahrgut und dürfen nur komplett entleert mitgeführt werden, und normalerweise soll eine vollständige Entleerung aber vermieden werden damit sich kein Rost bilden kann. 

[Flydawg]

Hallo,

 

diesmal machen die einfach mal richtig ihren Job, sowas dauert eben. Ist eben keine Hexenjagt mit ungesicherten Informationen wie beim GWI-Vorfall.

 

Gruss Michael

Eben nicht. Die staendigen Spekulationen der USA/UK zerstoeren durch diese Mutmassungen gerade den Tourismus in Aegypten. Man koennte wenigstens mal Bestaetigen dass Explosiv Material gefunden wurde oder nicht.

Bearbeitet 11. November 2015 von Flydawg

[Danix]

So ganz einfach ist das ja nicht. Zuerst müssen diese Proben gefunden werden, dann in ein seriöses Labor gebracht werden, dann müssen diese Sprengstoffspuren erst mal entdeckt werden. 

 

Es ist ja nicht so, dass das ganze Flugzeug von Sprengstoff übersät wäre. Es finden sich wahrscheinlich nur Nachweise an den Bauteilen, die in unmittelbarer Nähe der Detonation liegen. Alle anderen Teile barsten durch den Luftdruck, durch die anschliessende Desintegration, durch das auseinanderbrechen infolge riesiger aerodynamischer Kräfte und am Schluss durch den Aufprall am Boden.

 

Nun ist es sogar möglich, ja sogar sehr wahrscheinlich, dass diejenigen Teile, die am nächsten zur Detonation lagen, am weitesten weg gespickt wurden, und deshalb noch schwieriger zu finden sein (deshalb wohl auch dieser enorme Aufwand der Suchtrupps).

 

Erschwerend kommt dann natürlich noch die Multistaatenverknüpfung dazu, will heissen: ein korruptes Ägypten muss mit einem grössenwahnsinnigen Russland arbeiten, da haben die Westmächte wohl wenig zu sagen. Und bei jeder Analyse trauen die einen den anderen nicht, verlangen Präsenz in den Analysezentren und Gegenproben.

 

Alles in allem wird das schon eine Weile gehen. Und ist natürlich schwieriger als ein depressiver Copilot wie beim Germanwings-Unfall.

 

Allerdings ist inzwischen davon auszugehen, dass die Richtung der Untersuchung stimmt (Explosion bzw. Bombe) und dass deshalb die ersten Notmassnahmen (Flugverbote, Tourismusstop) eingeleitet werden können. Die einzelnen Staaten haben einige Tage damit gewartet, und erst aufgrund von seriösen Informationen reagiert.

 

Also mir scheint da bisher recht viel richtig gemacht zu sein. Nur weil wir nichts wissen heisst das noch lange nicht dass niemand was weiss.

 

Dani

[Volume]

Die BEA hat im Concorde Bericht sehr schön dargestellt, was man heutzutage alles aus dem CVR rauslesen kann, was man dazu braucht (Vergleichstöne) und wo Grenzen sind.

Ich bezweifle dass man allein aufgrund des Geräusches den Bericht abschliessen können wird, man wird eine chemische Analyse der Trümmer brauchen, die eindeutig explosive Chemikalien bzw. Verbrennungsrückstände nachweist, oder eindeutige Bruchbilder die einer Explosion zuzuordnen sind. Das wird ein wenig Zeit brauchen.

Wenn sich Ermittler daran machen, auch noch den Schuldigen zu suchen, dann wird man auch noch die kleinsten Fragmente zusammensuchen und die Ereignisse bis ins kleinste Detail verfolgen.

 

Wenn es in ein paar Wochen noch keine weiteren Beweise gibt, dürfe klar sein, was von der "90% sicheren" Identifizierung des Geräuschs zu halten ist...

Da bisher nirgens gezielte Sicherheitsmaßnahmen eingeführt wurden (wie z.B. in London für Flüssigkeiten) gehe ich davon aus, dass es auch noch keine spezifischen Hinweise gibt.

 

Gruß

Ralf

[Totaler_Laie]

Denkbar wäre auch unter dem Hintergrund dass SSH ein Taucherparadies ist, dass Taucher-Druckluftflaschen hochgegangen sind. 

 

Als Taucher zwei (drei) Dinge dazu:

 

1.: Kein (kein !) Taucher nimmt eine Taucherflasche mit in den Urlaub. Ich verreise immer mit meinem eigenen Equipment, aber nie mit eigener Flasche. Ich glaube, dass den Leuten auf der Tauchbasis die Kinnladen herunter hängen würden, wenn da jemand mit einer eigenen Pulle ankäme. Der Grund dafür ist einfach: Die Dinger sind extrem schwer. Außerdem müsste man gleich zwei mitnehmen, da die allermeisten Tagestouren zwei Tauchgänge enthalten. Ausnahme dürften höchstens Tech-Diver sein, aber die wird man im ganzen Jahr an einer Hand abzählen können - wenn von denen überhaupt jemand dann mit eigener Flasche verreist.

 

2.: Eine Taucherflasche explodiert nicht. Punkt. Die Dinger sind selbst randvoll extrem robust. Die kann man von einem Haus schmeißen, die werden nicht platzen. Alles, was passieren kann, ist, dass das Ventil abreißt. Aber das bringt keinen Flieger zum zerbersten.

 

3.: Na ja, ob Sharm ein Tauchparadies ist, kann man auch bezweifeln  :D

Bearbeitet 11. November 2015 von Totaler_Laie

[Hans Tobolla]

Keine Gassensoren im A321.  Mit einer aus einem Koffer ausgelaufene brennbare Füssigkeit könnte sehr theoretisch auch ein explosives Gemisch entstehen.  Wird der Frachtraum bei diesem Flugzeug während des Fluges stets  gut durchgelüftet?

Gruß!

 

Hans

[Johnny]

Als Taucher zwei (drei) Dinge dazu:

 

1.: Kein (kein !) Taucher nimmt eine Taucherflasche mit in den Urlaub. Ich verreise immer mit meinem eigenen Equipment, aber nie mit eigener Flasche. Ich glaube, dass den Leuten auf der Tauchbasis die Kinnladen herunter hängen würden, wenn da jemand mit einer eigenen Pulle ankäme. Der Grund dafür ist einfach: Die Dinger sind extrem schwer. Außerdem müsste man gleich zwei mitnehmen, da die allermeisten Tagestouren zwei Tauchgänge (.....)

Äähm... hab ich doch um nächsten Satz alles geschrieben, anscheinend hast du nur den ersten gelesen?

[simones]

Keine Gassensoren im A321. Mit einer aus einem Koffer ausgelaufene brennbare Füssigkeit könnte sehr theoretisch auch ein explosives Gemisch entstehen. Wird der Frachtraum bei diesem Flugzeug während des Fluges stets gut durchgelüftet?

Gruß!

 

Hans

Ich weiß nicht warum man nun über Taucherflaschen redet. Es gibt ein Bekenntnis zum Anschlag der die Grundlage hat, als Vergeltung für russische Militärangriffe auf den IS.

 

Es gibt ZWEI Videos der Explosion an Bord die nicht mal eben zufällig aufgenommen wurden.

 

Selbst Russland spricht nun von einem Anschlag.

 

Was braucht man eigendlich noch?

 

Der Untersuchungsbericht kommt auch irgendwann mal.

 

Lg micha

Bearbeitet 11. November 2015 von simones

[Flusirainer]

Es gibt ZWEI Videos der Explosion an Bord die nicht mal eben zufällig aufgenommen wurden.

 

 

 

Wo halt deine Erklärung zum Sonnenstand, als dir deine eigene Bestätigung zur deren Echtheit, vollkommen falsch ist.

Hatte das ja schon mal dargelegt.

 

Und zu angeblich zwei Videos.

Das eine/erste etwas nach rechts gedreht und den Bildauschnitt, der zudem noch etwas vergrößert ist, nach links verschoben und schon sieht das "zweite Video" nach vermeintlich anderer Perspektive aus.

[Niko]

Dazu sagt der IS sie hätten das Flugzeug mit einer Rakete abgeschossen. Danach sagen Sie stimmt nicht, aber wie wir es gemacht haben, verraten wir auch nicht. Lässt du dich davon beeindrucken?

[Danix]

Keine Gassensoren im A321.  Mit einer aus einem Koffer ausgelaufene brennbare Füssigkeit könnte sehr theoretisch auch ein explosives Gemisch entstehen.  Wird der Frachtraum bei diesem Flugzeug während des Fluges stets  gut durchgelüftet?

 

Ja, Frachträume werden genauso gut durchlüftet wie der Kabinenraum (denn es ist die gleiche Luft. Sie strömt von den Klimaanlagen (Packs) in die Kabine, die verbrauchte Luft geht dann in den Frachtraum (und die WCs) und von da nach draussen).

 

Allerdings könnte eine Campinggasflasche auch verpackt sein, so dass sich ein entzündliches Gemisch in einer Kammer bilden kann.

 

Wir diskutieren über alle Möglichkeiten, Micha, deshalb diskutieren wir auch über Taucherflaschen.

 

Hier wird aber eher über Gasflaschen diskutiert, also Kartuschen mit brennbarem Gas (Bropan oder Bupan).

 

Dani

Bearbeitet 11. November 2015 von Danix

[Flydawg]

Dazu sagt der IS sie hätten das Flugzeug mit einer Rakete abgeschossen. Danach sagen Sie stimmt nicht, aber wie wir es gemacht haben, verraten wir auch nicht. Lässt du dich davon beeindrucken?

Genau, mal Raketenabschuss, dann Bombe. Diese ISIS Idioten versuchen hier alles. Das Video, totaler Mist, je laenger das hier weiter geht desto besser fuer diesen ISIS Abschaum.

[fabiodv]

... ich weiß nicht warum man nun über Taucherflaschen redet. Es gibt ein Bekenntnis zum Anschlag der die Grundlage hat, als Vergeltung für russische Militärangriffe auf den IS.

Es gibt ZWEI Videos der Explosion an Bord die nicht mal eben zufällig aufgenommen wurden.

Selbst Russland spricht nun von einem Anschlag.

Was braucht man eigendlich noch?

Der Untersuchungsbericht kommt auch irgendwann mal.

Lg micha

Was man braucht? Einen Beweis. Bekenntnise und ein fragwürdiges Video sind keine Beweise. Das was Russland und die Ofiziellen anderer Länder erzählen sind Vermutungen und Annahmen. Sie haben keine Beweise. Und so wie es ausschaut, ist es nicht so einfach, Beweise für einen Anschlag (Bombe) zu finden. Weil es vieleicht doch kein Anschlag war. Weil vieleicht ein technischer Defekt den intakten Airbus vom Himmel geholt hat. Oder etwas anderes...

[Pioneer300]

 Es gibt ein Bekenntnis zum Anschlag der die Grundlage hat, als Vergeltung für russische Militärangriffe auf den IS.

 

Propaganda.

Es gibt ZWEI Videos der Explosion an Bord die nicht mal eben zufällig aufgenommen wurden.

 

Dilettantische Fakevideos.

 

Chris

Bearbeitet 11. November 2015 von Pioneer300

[sirdir]

Weil vieleicht ein technischer Defekt den intakten Airbus vom Himmel geholt hat.

Hehe, echt?

[Hans Tobolla]

 

Allerdings ist inzwischen davon auszugehen, dass die Richtung der Untersuchung stimmt (Explosion bzw. Bombe) und dass deshalb die ersten Notmassnahmen (Flugverbote, Tourismusstop) eingeleitet werden können. Die einzelnen Staaten haben einige Tage damit gewartet, und erst aufgrund von seriösen Informationen reagiert.

 

Also mir scheint da bisher recht viel richtig gemacht zu sein. Nur weil wir nichts wissen heisst das noch lange nicht dass niemand was weiss.

 

 

Das sehe ich im Prinzip auch so.

 

 

Wenn man einen  Anschlag  aufgrund etlicher Indizien nicht  ausschließen kann,  dann müssen die Airlines /Regierungen  unverzüglich wirklich  alles tun, um die Gefahr eines weiteren Anschlags  so  gering wie möglich zu halten.  Dass die durchgreifenden Maßnahmen dann ein Chaos auslösen werden, war den Verantwortlichen  sicher klar.  Aber das  ist nachrangig,  vorrangig ist die  Sicherheit der Passagieren und Besatzungen.  

Abwarten bis man weiß,  warum das Flugzeug abgestürzt ist, wäre nicht  zu verantworten gewesen. 

 

Gruß!

 

Hans

[Volume]

 

Wird der Frachtraum bei diesem Flugzeug während des Fluges stets  gut durchgelüftet?

Zwangsweise, denn er muss beheizt werden. Sonst käme Gepäck das bei Regen eingeladen wurde als riesiger zusammengefrorener Klumpen wieder raus (beziehungsweise käme eben gar nicht mehr raus, bis es aufgetaut ist), und die meisten Flaschen mit Flüssigkeiten im Gepäck wären geplatzt.

 

Eine Taucherflasche explodiert nicht. Punkt. Die Dinger sind selbst randvoll extrem robust. Die kann man von einem Haus schmeißen, die werden nicht platzen. Alles, was passieren kann, ist, dass das Ventil abreißt. Aber das bringt keinen Flieger zum zerbersten.

Ich bin kein Taucher, aber die Sauerstofflaschen der Flugzeugsysteme können explodieren, und sind es schon.

Wenn ein Ventil abreisst, wird die Gasflasche zur Rakete (nicht nachmachen Video, Mythbusters Video).

Was Mauern durchschlägt, lacht über Sandwichpanels und Aluminiumbleche nur.

 

Um so ein Flugzeug zum Absturz zu bringen, müssen natürlich noch ein paar weitere unglückliche Umstände dazukommen.

 

Ausserdem wird keine Airline derartige Flaschen transportieren:

 

United: https://www.united.com/web/de-DE/content/travel/baggage/dangerous.aspx

Taucherflaschen

Gasflaschen unter 450 PSI dürfen weder im Handgepäck noch im aufgegebenen Gepäck mitgeführt werden. Gasflaschen mit 450 PSI und darüber dürfen nur dann im aufgegebenen oder im Handgepäck mitgeführt werden, wenn das Regulierventil vollkommen abmontiert wurde und die Gasflasche nicht mehr versiegelt ist. Wenn die Gasflasche versiegelt ist, ist ihre Beförderung, unabhängig vom auf dem Messer angezeigten Druck, verboten.

 

Bei United kann eine Tasche mit Tauchausrüstung als Gepäckstück aufgegeben werden. Für Tauchausrüstungen, die zusätzlich zum erlaubten Freigepäck mitgeführt werden, wird die jeweils für ein einzelnes Gepäckstück als Übergepäck geltende Gebühr berechnet, unabhängig davon, ob die Ausrüstung aus einem oder mehreren Gepäckstücken besteht.

Für Tauchertaschen, die über 23 kg wiegen und neben der Tauchausrüstung noch andere Gegenstände bzw. andere Gegenstände anstelle der Tauchausrüstung enthalten, wird die entsprechende Servicegebühr für aufgegebenes Gepäck mit Übergewicht erhoben.

Für Tauchtaschen mit über 158 cm Gesamtlänge, die neben der Tauchausrüstung noch andere Gegenstände bzw. andere Gegenstände anstelle der Tauchausrüstung enthalten, wird die jeweils geltende Gebühr für Gepäck mit Übergröße erhoben.

Für das erste oder zweite aufgegebene Gepäckstück können Gebühren anfallen.

Das erlaubte Freigepäck umfasst keine leeren Tauchflaschen oder Kreislauftauchgeräte (max. 3). Für diese wird eine Servicegebühr von USD/CAD 150 (pro Strecke) bei Flügen innerhalb der USA, Kanadas, Puerto Ricos und der Amerikanischen Jungferninseln fällig. Eine Servicegebühr von USD/CAD 200 (pro Strecke) wird für alle anderen Reisen erhoben. Das Regulierventil muss von der leeren Tauchflasche/dem leeren Kreislauftauchgerät vollständig abmontiert sein. Die Flasche darf nicht versiegelt sein (d. h., die Flasche ist an einem Ende offen). Die Flasche muss eine Öffnung aufweisen, um die Sichtprüfung durch einen TSA-Sicherheitsbeamten zu ermöglichen.

Hinweis für Kreislauftauchgeräte: Bei aufgegebenem Gepäck wird Atemkalk mit einem Natriumhydroxidgehalt von höchstens 4 % akzeptiert. Atemkalk mit einem Natriumhydroxidgehalt von über 4,1 % wird nicht in aufgegebenem Gepäck akzeptiert.

Eine Tauchausrüstung besteht aus einer leeren Tauchflasche, bis zu drei Kreislauftauchgeräten oder einer Tasche mit Tauchausrüstung. Eine leere Tauchflasche/ein leeres Kreislauftauchgerät und eine zusätzliche Tasche mit Tauchausrüstung werden als zwei Gepäckstücke getrennt berechnet.

United haftet nicht für Schäden an Tauchausrüstungen.

Für Tauchausrüstungen ist es nicht möglich, bei der Gepäckaufgabe gegen Zahlung eines entsprechenden Zuschlags einen höheren Wert zu deklarieren.

Wobei sich in Russland mit einer Flasche Wodka und in Ägypten mit 10$ so manches Wunder erreichen lässt...

 

Gruß

Ralf