04.10.2015 | ? | Pipistrel Virus | Bovec/Slovenien | Erfolgreich mit Rettungssystem VFR aus IMC überlebt

[Volume]

Laut Krone haben zwei ein Östereicher erst die Orientierung, dann in IMC die Sicht, die Kontrolle und schließlich die Flügel verloren. Aber die Rettung hat perfekt funktioniert, und das Smartphone der Gaffer auch.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Siehst Du: Mit Rettungssystem müssen wir uns um Wetter, Geschwindigkeit und dem völlig veralteten "good airmanship "  garnicht mehr kümmern... gutes Training im Griff-Ziehen reicht allemal... :o :angry: :004:

 

Und die Flugunfall-Untersucher können entlassen werden, da sowieso immer ein paar Leute die allfälligen Abstürze mit dem Handy mitflmen :wacko:, und die Berichte schreiben ab jetzt in Österreich die Kronen-Zeitung und in DE die Bildzeitung :(

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 9. Oktober 2015 von PeterH

[F-LSZH]

Und bevor es Rettungssysteme gab, gab es keine Unfälle mit VFR in IMC? Ich bin jedenfalls heilfroh, dass diese Fliegerkollegen noch am Leben sind um über ihre Fehler nachdenken zu können - dank dem Rettungssystem. Andere mögen natürlich der Meinung sein, dass bei so viel Blödheit (nicht meine Meinung) die Todesstrafe durchaus angemessen ist.

[Volume]

Solange sich niemand (tiefer, überhaupt) in IMC traut weil er ja ein Rettungssystem hat, gebe ich dir voll recht.

Und solange der Zellenhersteller es so integriert hat, dass es auch funktioniert (was ja keinewegs Standard ist...).

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Solange sich niemand (tiefer, überhaupt) in IMC traut weil er ja ein Rettungssystem hat, gebe ich dir voll recht.

Und solange der Zellenhersteller es so integriert hat, dass es auch funktioniert (was ja keinewegs Standard ist...).

Naja, da da Auslösen des Rettungssystems meist der Zerstörung des Fliegers gleichkommt und die Überlebenswahrscheinlichkeit nun auch nicht gerade 100% sind, dürfte das nur Menschen dazu motivieren, in IMC zu fliegen, die sowieso ziemlich schmerzfrei sind.

[Combustion]

Schade um den schönen Flieger.

 

Vielleicht sollten Piloten die es schon lange nicht mehr gemacht haben mal bei einem Checkflug unter der Haube fliegen. 5 - 10 min könnten da vielleicht schon etwas Sicherheit bringen.

 

War das eigentlich ein UL? Was haben die für Instrumente vorgeschrieben?

[PeterH]

Ja, das war ein UL, und sowas ist ausschließlich für VFR zugelassen. ADI (Horizont ) und/oder Wendezeiger oder ähnliche Instrumente, die in IMC benötigt werden, sind da normalerweise nicht zu finden. Wir haben zwar in unserem neuen UL (Foxbat A22) sowas, aber ich würde mich hüten, damit ohne Ausbildung in IMC zu fliegen - abgesehen davon, daß es illegal ist.

 

Bei uns ist in dem elektronischen Kombiinstrument (ADI, Wendezeiger, Kompaß usw) auch ein Beschleunigungsmesser integriert, den mag ich wirklich - damit ich in der Kurve nicht mehr als 1.9G habe, 60Grad Bank sind ja Kunstflug, und der ist für ULs auch verboten... ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 9. Oktober 2015 von PeterH

[simones]

60 Grad Schräglage ist Kunstflug? Noch nie gehört.

[horst1]

Naja, da da Auslösen des Rettungssystems meist der Zerstörung des Fliegers gleichkommt und die Überlebenswahrscheinlichkeit nun auch nicht gerade 100% sind, dürfte das nur Menschen dazu motivieren, in IMC zu fliegen, die sowieso ziemlich schmerzfrei sind.

Ich fliege mit dem Blanik so oft es geht unter IMC in Wolken. Und das mit dem Segen der Flugsicherung.

[Maxrpm]

Statt 2 toten Flugkameraden, haben wir 2 lebende Piloten die diesen Fehler nie wieder machen. Tolles Ding diese neuen Rettungssysteme.

Die Reaktion im Forum lässt mich langsam vermuten - das ist gar kein Schweizer Fliegerforum. Das ist ein WIENER Fliegerforum. ;-)

 

Wolfgang

[sirdir]

Ich fliege mit dem Blanik so oft es geht unter IMC in Wolken. Und das mit dem Segen der Flugsicherung.

Oh, wenn ich unterstellt haben sollte, dass niemand auf dieser Welt befähigt und berechtigt ist in keinem Flieger dieser Welt in IMC zu fliegen, dann tut es mir sehr, sehr leid :)

Bearbeitet 10. Oktober 2015 von sirdir

[DaMane]

Laut Krone haben zwei ein Östereicher erst die Orientierung, dann in IMC die Sicht, die Kontrolle und schließlich die Flügel verloren. Aber die Rettung hat perfekt funktioniert, und das Smartphone der Gaffer auch.

 

Gruß

Ralf

Also, unter dem negativ besetzten Begriff 'Gaffer' verstehe ich etwas anders als Leute, die reaktionsschnell ein besonders Ereignis dokumentieren. Früher hat man sowas 'Augenzeugen' genannt' ;)

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 10. Oktober 2015 von DaMane

[Stephan E.]

@Peter H: Ich finde es gut zu wissen, dass das Rettungssystem funktioniert hat, da ich auch so eines im Flugzeug habe. Begreife Deine Anspielung, ein solches System verleite dazu, Risiken einzugehen, nicht. Mit diesem Denkmuster müsstest Du ja konsequenterweise bei Autos auch gegen Airbags, ABS, etc. sein. Das kanns ja wohl nicht sein.

Ich kann nicht für andere sprechen, aber für mich kann ich Dir bestätigen, dass weder BRS, noch Autopilot, noch GPS etwas an meiner Risikoaversion geändert haben. Dennoch bin ich sehr froh, dass es das alles gibt.

Beste Grüsse

Stephan

[PeterH]

Stephan, ich bin ein begeisterter Befürworter des Rettungssystems. Bei uns im Verein hat ein solches System (in einer FK9) immerhin schon zwei Menschen das Leben und die Gesundheit gerettet.

 

Wogegen ich bin, ist die Haltung "mir kann nichts passieren, wenn's schief geht, ziehe ich die Rettung". Solche Einstellungen gibt es tatsächlich, ich kenne sie leider auch von Kollegen. Im vorliegenden Fall kann ich nicht akzeptieren, daß man mit VFR-Geräten (bewußt? Aus Dummheit?) in IMC fliegt und nicht mehr in der Lage ist, zu verhindern, daß die Speed zu hoch wird und sich der Flieger (bei zu hartem Abfangen?) zerlegt. Das IST bad airmanship.

 

Wir beklagen hier seit Jahren, daß immer wieder Leute ums Leben kommen, die ohne passende Instrumentierung und Ausbildung in IMC geflogen sind und bemühen uns, immer wieder die Gefahren eines solchen Leichtsinns aufzuzeigen. Ich hielte es für extrem kontraproduktiv, nun die Risiken von "VFR in IMC" wegen des Vorhandenseins von Rettungssystemen herunterzuspielen. Gut, daß hier wieder zwei UL-Flieger einem solchen System ihr Leben verdanken, schlecht, wenn dadurch das Risikobewußtsein der Piloten oder gar die Qualität der Ausbildung Schaden nehmen.

 

Ich fliege seit vielen Jahren UL und habe mich immer auf das Rettungssystem verlassen. Bis uns bei einem Austausch (neu packen, neue Rakete) der Hersteller sagte, daß unser altes System fehlerhaft war und nicht funktioniert hätte... seitdem hoffe ich (durchaus zuversichtlich :) ), daß unsere Systeme im Ernstfall funktionieren, verlasse mich aber nicht mehr blind darauf.

 

Viele Grüße

Peter

Bearbeitet 11. Oktober 2015 von PeterH

[Volume]

 

War das eigentlich ein UL? Was haben die für Instrumente vorgeschrieben?          

Nur Mindestausrüstung. Da IFR und Wolkenflug definitiv verboten sind.

 

Ich fliege mit dem Blanik so oft es geht unter IMC in Wolken.

Ja, mit Segelflugzeugen ist das auch erlaubt. Allerdings nur als "Wolkenflug", sprich wenn Start und Landung in VMC stattfinden.

 

Früher hat man sowas 'Augenzeugen' genannt

"Augenzeugen" die Filmen und miteinander über das ach so interessante Ereignis diskutieren statt zu helfen hat man schon immer Gaffer genannt.

 

60 Grad Schräglage ist Kunstflug? Noch nie gehört.

Oft gehört, oft gelesen, aber nie wirklich definitiv, und nie der "Originaltext".

In der Segelflugausbildung kommt Kurvenflug ausdrücklich nur bis 60° vor, in der Segelkunstflugausbildung gibt es definitiv den Punkt "Steikürven über 60° Schräglage". Bei den Motorfliegern ist im Ausbildungsbereich auch wieder "bis 45°" in der Normalausbidung, "über 45°" in der Kunstflugausbildung gefordert.

In meiner Ausbildungsgenehmigung meiner Landesluftfahrtbehörde steht ausdrücklich drin, das ich Steilkurveen > 60° und Trudeln erst schulen darf, wenn ich auch eine Kunstflugberechtigung besitze.

Ich kenne Unfalluntersuchungen (BEA, Frankreich) die quasi damit abbrechen, dass Augenzeugen (in diesem Fall wirklich ;) ) Kunstflug gesehen haben, was für ein UL verboten ist. -> Pilotenfehler, Abschlussbericht. In dem Fall ging es auch ausdrücklich um Steilkurven von über 45°.

 

Mit diesem Denkmuster müsstest Du ja konsequenterweise bei Autos auch gegen Airbags, ABS, etc. sein. Das kanns ja wohl nicht sein.

Ich habe bereits mehrfach von Fahrern (die sich vermitlich für gute halten...) gehört, sie bräuchten auf Schnee nicht mehr besonders vorsichtig fahren, seit ABS und Winterreifen ja vorgeschrieben seien.

Auch bei Denkmustern soll es noch was zwischen Schwarz und Weiss geben. Ich glaube sehr wohl, dass die technische Ausrüstung die Einstellung des Fahrers beeinflusst.

 

haben wir 2 lebende Piloten die diesen Fehler nie wieder machen. Tolles Ding diese neuen Rettungssysteme.

Wir haben aber auch schon weit mehr als 2 tote Piloten, die nie mehr erfahren werden, warum ihr Rettungssystem versagt hat (weil es erstens völlig blödsinnig eingebaut, und zweitens nie getestet wurde). Das ist nämlich nicht gefordert.

Gute und getestete Rettungssysteme die man nicht als Rechtfertigung für Abstriche an der Sicherheit anderstwo benutzt befürworte ich natürlich.

Die "alten" Rettungssysteme (Die "AWACS" Systeme auf dem Spannturm der frühen ULs) waren auch schon tolle Dinger, die hatten nämlich richtig gute Rettungsquoten. Erst als es schnell und kompliziert wurde (Raketen, Raffung etc.) wurden die "neuen Rettungssystem" einige Jahre lang zum Glücksspiel, und die Statistik war verherend (75% Versagensquote...). Aktuell sieht es glaube ich wieder besser aus.

 

Gruß

Ralf

[Milhouse]

Ja, das war ein UL, und sowas ist ausschließlich für VFR zugelassen. ADI (Horizont ) und/oder Wendezeiger oder ähnliche Instrumente, die in IMC benötigt werden, sind da normalerweise nicht zu finden.

 

Naja, alle Virus und anderen neueren Ecolights und ULs (ausser die Schleppflugzeuge) die ich bis jetzt gesehen habe, sahen eher so aus:

 

 

Im Bild das Cockpit eines Virus SW.

Bearbeitet 12. Oktober 2015 von Milhouse

[DaMane]

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Im Bild das Cockpit eines Virus SW.

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Der Beweis: SW-Viren verändern ständig ihr Erscheinungsbild und ihre Signatur :o

Hoffentlich wird der Viren-Scanner immer auf dem aktuellsten Stand gehalten!  ;)

 

Gruß

Manfred

[PeterH]

Naja, alle Virus und anderen neueren Ecolights und ULs (ausser die Schleppflugzeuge) die ich bis jetzt gesehen habe, sahen eher so aus:

 

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Im Bild das Cockpit eines Virus SW.

 

Und was soll uns das nun sagen? Sogar Autopiloten findest Du schließlich in ULs. Nichtsdestoweniger sind ULs nur für VFR zugelassen, mögen sie auch mit noch so viel elektronischem Schnickschnack ihre maximal erlaubte Zuladung verringern. Weiterhin gehört zum legalen Flug in IMC eine passende IR-Ausbildung nebst Prüfung, die ein normaler PPLer, SPLer, LAPLer usw nicht hat.

Unser neues UL (Foxbat A22 L2)  hat ADI, Wendezeiger usw,, auch ein moving-map-Display, ist für Flüge in IMC bestens instrumentiert -  trotzdem darf ein UL (Ecolight) legal nur nach VFR-Regeln betrieben werden. Zudem darf ich auch mit meiner SPL-F-Lizenz (klassische UL-Lizenz) oder dem einfachen LAPL oder dem einfachen PPL ohnehin ausschließlich nach Sicht fliegen. Mag unser Flieger für IMC ausgerüstet sein - er ist dafür nicht zertifiziert. Und ob ich selbst die Fähigkeit habe, in IMC  fliegen zu können, ist völlig unerheblich. Ich darf's mit meiner Lizenz nicht. Und - wie die vielen "VFR-in-IMC"-Unfälle zeigen, zu Recht.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 12. Oktober 2015 von PeterH

[Milhouse]

Ich habe mit keinem Wort das Gegenteil behauptet. Hier im Thread wurde die Aussage gemacht, dass in einem UL normalerweise keine für IMC benötigten Instrumente zu finden sind, und das wollte ich mit meinem Beitrag relativieren. Nicht mehr und nicht weniger.

[Volume]

 

Sogar Autopiloten findest Du schließlich in ULs

Die vermutlich auch so im Musterdatenblatt aufgeführt, oder als große Änderung zugelassen sind ;)

Das sind "dicke Hose Einbauten" deren Betrieb illegal ist. Aber wers für "einfach preiswert fliegen" braucht...

Nur eine Flugerprobung des Rettungssystems ist natürlich aufgrund der Kosten für ULs einfach undenkbar.

Soviel zum Thema Denkweise der Piloten. Einiger Piloten selbstverständlich, es gibt auch vernünftige Ul´ler.

 

Gruß

Ralf

[fm70]

Und ob ich selbst die Fähigkeit habe, in IMC  fliegen zu können, ist völlig unerheblich. Ich darf's mit meiner Lizenz nicht.

Und deshalb stürzt Du trotz vorhandener Kreiselinstrumente sofort pflichtbewusstestens ab, solltest Du Dich mal nach einem Fehlentscheid ungeplanterweise in IMC wiederfinden. Es geht doch nichts über eine solide preussische Grundausbildung.

[Milhouse]

Ralf, der abgebildete "Virus SW" hat auch einen Autopiloten. Da das vom Werk so eingebaut wurde und auch auf deren Webseite angepriesen wird, gehe ich schon davon aus dass das legal ist.

[PeterH]

Und deshalb stürzt Du trotz vorhandener Kreiselinstrumente sofort pflichtbewusstestens ab, solltest Du Dich mal nach einem Fehlentscheid ungeplanterweise in IMC wiederfinden. Es geht doch nichts über eine solide preussische Grundausbildung.

Selbstverständlich. Absturz ist in so einem Fall bei uns Pflicht, genauso, wie das Polieren der Pickelhaube vor jedem Start... :P

 

Im Ernst: Es ist ja keineswegs trivial, längere Zeit (> 1 Minute) nur nach Instrumenten zu fliegen. Viele Anfänger trauen dann, besonders bei etwas bockiger Luft,  ganz schnell eben doch nicht mehr den Instrumenten, sondern ihrem völlig falschen Gefühl für die Lage im Raum. Und sowas endet eben manchmal - wie vor Jahren mit Lehrer selbst ausprobiert - in einer Steilspirale. Man versuche einfach mal (natürlich mit FI!), wie lange man es schafft, mit geschlossenen Augen die Lage des Fliegers zu halten. Bei mir waren es weniger als 30 Sekunden.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 12. Oktober 2015 von PeterH

[fm70]

Das sind "dicke Hose Einbauten" deren Betrieb illegal ist. Aber wers für "einfach preiswert fliegen" braucht...

Nur eine Flugerprobung des Rettungssystems ist natürlich aufgrund der Kosten für ULs einfach undenkbar.

Soviel zum Thema Denkweise der Piloten. Einiger Piloten selbstverständlich, es gibt auch vernünftige Ul´ler.

Du hast aber einen komischen Bekanntenkreis.

 

Wo sich mein Verhalten durch ein Gesamtrettungssystem ändert, ist, dass ich damit auch über geschlossenen Nebel fliege, was ohne Gesamtrettungssystem für mich in einer Einmot ein absolutes No-go ist. Dadurch eröffnen sich vor allem im Winter ganz neue Möglichkeiten.

[fm70]

Im Ernst: Es ist ja keineswegs trivial, längere Zeit (> 1 Minute) nur nach Instrumenten zu fliegen. Viele Anfänger trauen dann, besonders bei etwas bockiger Luft,  ganz schnell eben doch nicht mehr den Instrumenten, sondern ihrem völlig falschen Gefühl für die Lage im Raum. Und sowas endet eben manchmal - wie vor Jahren mit Lehrer selbst ausprobiert - in einer Steilspirale. Man versuche einfach mal (natürlich mit FI!), wie lange man es schafft, mit geschlossenen Augen die Lage des Fliegers zu halten. Bei mir waren es weniger als 30 Sekunden.

Im ernst: Es ist soar herzlich trivial, nach dem künstlichen Horizont die Flügel waagrecht zu halten und auch nach dem Schnapskompass eine Umkehrkurve zu fliegen. Das hat man nach spätestens einer Stunde mit Fluglehrer absolut drauf. Wichtig ist dabei einzig, dass man sich verinnerlicht, dass man dem Instrument vertraut und sein Gefühl komplett ausblendet, also voll und ganz auf die Augen umschaltet. Das hat nicht das Geringste mit fliegen mit geschlossenen Augen zu tun; wer diesen Vergleich anstellt, hat nichts begriffen.

 

Ich rede jetzt natürlich nur davon, nicht abzustürzen und einigermassen kontrolliert ungefähr in die gewollte Richtung zu fliegen, nicht von Navigation oder sauberem Kurshalten innerhalb von Toleranzen etc. Und auch nur, wenn alle Instrumente funktionieren und eingeschaltet sind. Wenn man sich bereits in IMC befindet, ist es zu spät, um den Horizonte einzuschalten. Und selbstverständlich darf auch kein Berg im Weg stehen.

 

Das schwierigste bei einem ungewollten Einflug in IMC ist, keine Panik zu bekommen. Das kann man aber weder unter der Haube noch mit Fluglehrer trainieren. Als ich nach meiner Wolkenflugausbildung mit dem Segelflugzeug zum ersten Mal allein auf mich gestellt in eine echte Wolke einflog, nur eine gaaaaanz kleine fürs erste Kennenlernen, da war das dann doch ein ganz spezielles Gefühl. Aber technisch schwierig war's in keiner Art und weise.