VW manipuliert Abgaswerte

[Walter_W]

Ein Produkt, dass die Kunden vorsätzlich täuscht und ihnen etwas vorgaukelt, das nicht ist, hat am Markt nichts verloren und muss entfernt werden. Sei es vom Unternehmen selber oder sei es vom Regulator.

Das hat die Pharmaindustrie und die Finanzwelt ebenfalls schmerzlich erfahren müssen. Gewarnt war VW seit geraumer Zeit, dass sie auffliegen werden.

Bearbeitet 27. September 2015 von Walter_W

[Combustion]

da hast du recht. Ich finde die reaktion gut. Es hat mich nur erstaunt wie schnell das Verbot kam.

[iwl]

Die Dynamik wenn man das Gaspedal auf Anschlag durchtritt ist real und mehr als weniger Gas geben beim Test kann die Elektronik nicht oder was sonst.

Viele Kunden wollen den 3 Liter Panzer Senkrechtstarter, das ist wie mit dem wählen.

Interessant wäre auch wie die Elektronik feststellt ob jetzt gerade die maximale Leistung oder die Abgase gemessen werden auf dem Rollenprüfstand.

Bearbeitet 27. September 2015 von iwl

[sirdir]

Die Dynamik wenn man das Gaspedal auf Anschlag durchtritt ist real und mehr als weniger Gas geben beim Test kann die Elektronik nicht oder was sonst.

???

[Urs Wildermuth]

Verkaufsverbot ist konsequent und auch richtig um weiteren Schaden für gutgläubige Konsumenten abzuwenden. Falsch wäre imho ein Fahrverbot für bereits eingelöste Fahrzeuge, weil es die Kunden trifft, die in gutem Glauben gekauft haben. Allerdings sollte VW zur völligen Nachbesserung gezwungen werden, heisst entweder werden die Autos so umgebaut dass sie die angegebenen Werte erreichen, falls das nicht möglich ist entschädigt VW die Kunden für sämtliche Folgekosten oder, im Falle eines Entzugs des Typenscheins und damit Fahrverbot einen gratis Umtausch gegen ein entsprechendes Benzinfahrzeug.

 

Was ebenfalls interessant werden dürfte ist der Strafrechliche Aspekt. Hier geht es um ein erhebliches kriminelles Vergehen. Es wäre stossend, wenn die dafür verantwortlichen Leute nicht zumindest wegen gewerbsmässigem Betrug in noch nicht abschätzbar vielen Fällen auch persönlich angeklagt und strafrechtlich belangt werden, auch wenn das heissen würde, dass man für diese Leute schon allein vom Volumen her neue Haftanstalten braucht...

 

Hier muss ein Exempel statuiert werden. VW hat im Endeffekt mit dieser Aktion seine Existenzberechtigung auf's Spiel gesetzt. Es kann nicht angehen, dass hier zum Tagesgeschäft übergegangen wird, ohne dass brutal klar gemacht wird, welches die Konsequenzen solchen Handelns sind.

 

Ebensowichtig wäre aber nun dass auch die gesamte Konkurrenz entsprechend überprüft wird um sicherzustellen, dass es sich hier um einen Einzelfall handelt. Sollte sich herausstellen das das nicht so ist, dann sind sämtliche Betrüger gleich zu behandeln und für sämtliche Konsequenzen sowohl zivilrechtlich als auch strafrechtlich voll zur Rechenschaft zu ziehen.

[sirdir]

Urs, ja, einerseits einverstanden. Andererseits ist dieser ganze Prüfzyklus ein *Witz*, kein Wunder versucht man ihn zu umgehen. Wer sowas vorschreibt, trägt eine Mitschuld. Auch wenn du dich da dran hältst, erzeugst du keine realistischen Werte. Ich wäre für die Kraft der Masse. Man könnte den durchschnittlichen Verbrauch / Ausstos ssämtlicher Fahrzeuge erfassen und daraus das Mittel berechnen. DAS wäre realistisch.

[iwl]

Wer hat eigentlich den Test erfunden der nicht der Realität entspricht oder führt ihn durch auf den hinoptimiert wird?

Wenn konkrete Aussagen sich auf diesen Test beziehen, dann ist das mit Betrug so eine Sache juristisch.

Die extrem hohen Schadstoffe hat man vermutlich wenn maximal eingespritzt wird, oder kalter Motor, ..., nun wird aber geschriehen als wäre das ständig so.

Bearbeitet 27. September 2015 von iwl

[Walter_W]

Wer hat eigentlich den Test erfunden der nicht der Realität entspricht oder führt ihn durch auf den hinoptimiert wird?

Wenn konkrete Aussagen sich auf diesen Test beziehen, dann ist das mit Betrug so eine Sache juristisch.

 

Dieser Test ist in der EU so üblich seit Jahren. Die USA wenden ein anderes Testverfahren an und darum sind sie VW auf die Schliche gekommen.

Prüfzyklus = Optimierung des Schadstoffausstosses durch die Motorelektronik

Fahrzyklus = Optimierung des Verbrauches durch die Motorelektronik und Abschaltung (defeat devices) der Emissionsreduktion-

 

In der zuständigen Arbeitsgruppe RDE (Real Driving Emissions) der EU wird bereits seit einem Jahr verhandelt, wann welche realen Abgas-Mindestziele erreicht werden müssen, und zwar gemessen mit sogenannten transportablen mobilen Emissionsmesssystemen. Damit sind Messungen im normalen Fahrbetrieb möglich. Bisher hatte sich die EU-Kommission – zur Freude des europäischen Autobauerverband ACEA – nicht auf ein Datum für die Einführung der neuen Messverfahren festgelegt. Möglicherweise 2017, es braucht aber die Zustimmung der EU Staaten.

 

Die USA haben jetzt auch die für diese Tage geplanten Typenzulassungen für den Jahrgang 2016 ausgesetzt und damit den Verkauf für Diesel Neuwagen von VW blockiert.

Bearbeitet 27. September 2015 von Walter_W

[iwl]

Bei optimierten Verbrauch also mehr Schadstoffe, ist ja auch nicht gleich nachvollziehbar.

[iwl]

Habe was dazu gefunden:

http://www.regio-aktuell24.de/stickoxide-so-tickt-der-diesel-ausfuehrlicher-hintergrundbericht/7394

Die Stickoxide werden wohl eher im Teillast oder Lean-Betrieb mehr weil die Verbrennung heißer ist (wir kennen das) und noch Sauerstoff über für den Stickstoff zum oxydieren.

Anscheinend werden die Auspuffgase teilweise vorne wieder in den Motor gepumpt, damit nicht zuviel Sauerstoff da ist und teilweise mehr Diesel eingespritzt, vermutlich mit noch mehr Auspuff, daß es davon nicht schneller wird, damit Kohlenmonoxid entsteht (Schüttel) um das Stickoxid zu reduzieren, am Ende wird dann vielleicht nochmal Luft eingeblasen, damit das CO was noch übrig ist Kohlendioxid wird.

Oder man fährt mit einem Extrachemietank rum zur Abgasreinigung.

Bearbeitet 27. September 2015 von iwl

[DaMane]

Ingo,

 

ich habe manchmal das unbestimmte Gefühl, daß deine Beiträge nicht uninteressant wären, wenn man sie nur verstehen könnte. :unsure:

 

Gruß

Manfred

[iwl]

Das Thema ist halt nicht ganz einfach.

VW betrügt zu sagen ist leichter.

[Walter_W]

...

Oder man fährt mit einem Extrachemietank rum zur Abgasreinigung.

Gibt es, Stichwort: Adblue.

[iwl]

http://www.ed-info.de/edplus/ArtikelAnsichtArc.php?newsId=278

"Die EU will die Reglementierung dem realen Fahrbetrieb anpassen was zum Problem werden könnte"

 

http://app.handelsblatt.com/video/dirk-muellers-cashkurs-das-ausmass-des-vw-skandals-ist-laecherlich-und-winterkorns-ruecktritt-auch/12362660.html?mwl=ok

Bearbeitet 27. September 2015 von iwl

[Volume]

 

Kann man auch Autos "grounden"?

Selbstverständlich, man kann die ABE entziehen wenn das Muster offensichtlich nicht die zu dem Zeitpunkt der Zulassung geforderte Schadstoffklasse erfüllt.

 

 

Wer hat eigentlich den Test erfunden der nicht der Realität entspricht

Forschungsinstitute (im Auftrag der EU) die sonst für die Automobilindustrie forschen...

Echt neutrale Wissenschaftler also.

 

Und die Realität ist so eine Sache, welches EU-Land soll den simuliert werden, eins wo maximal 100 km/h gefahren wird, oder eins wo man mit dem SUV auch 200 fahren darf? Stadtverkehr mit Dauerstau, oder Dorfverkehr mit zwei Autos pro Tag auf der Straße?

Es ist ja im Prinzip egal, was man simuliert, solange es nur genormt ist. Die Schadstoffgrenzwerte werden dann mit einem "Realitätsfaktor" versehen definiert.

Würden wir in der Realität messen, wären die Grenzwerte höher (müssten es sein, sonst würde sie niemand erfüllen).

 

Solange wir einem Euro 5 Diesel erlaubem das Hundertfache an Ruß auszustoßen als ein Euro 1 Benziner, ist das ohnehin alles Augenwischerei. Und sparsame Motoren (Diesel, Magerbenziner) stoßen nunmal NOx aus, das ist pure Physik. Luftüberschuss plus hohe Temperaturen (= hoher Carnot-Wirkungsgrad) oxidiert Stickstoff. Es ist immer die Frage, welchen Tod wir sterben wollen.

Die Flugzeugtriebwerke der 80er waren auch magerer, machten praktisch null Ruß, aber viel NOx. Das hat man als schlecht erkannt und geändert, heute kann man die Triebwerke wieder leicht rußen sehen, aber sie sind bei NOx entscheidend sauberer.

 

Gruß

Ralf

[Dierk]

Früher gab es die 90 km/h und 120 km/h Verbrauchsmessung. Die war gar nicht schlecht und viel praxisnäher.

Der Verbrauch bei 120 km/h Dauergeschwindigkeit (konstant) kam dem realen Verbrauch im Alltag sehr nah.

Wer extrem spritsparend fuhr, konnte hoffen, den 90 km/h Verbrauch zu erreichen.

Bearbeitet 27. September 2015 von Dierk

[iwl]

Laufen Turbinen nicht immer mit Luftüberschuß, weil sie sonst zu heiß werden?

[Dierk]

Hier gibt's eine nette, eher technische Übersicht zur Dieselverbrennung. Russ und Stickoxide werden durch zahlreiche Parameter beeinflusst. Je weniger Russ, desto mehr Stickoxide etc., desto höher dann wohl auch der Ammoniakbedarf.

 

http://www.sfb224.rwth-aachen.de/Kapitel/kap4_4.htm

 

http://www.sfb224.rwth-aachen.de/bericht.htm

[sirdir]

Und die Realität ist so eine Sache, welches EU-Land soll den simuliert werden, eins wo maximal 100 km/h gefahren wird, oder eins wo man mit dem SUV auch 200 fahren darf? Stadtverkehr mit Dauerstau, oder Dorfverkehr mit zwei Autos pro Tag auf der Straße?

In wie vielen Ländern dieser Welt darf man 200 fahren?

 

Es ist ja im Prinzip egal, was man simuliert, solange es nur genormt ist. Die Schadstoffgrenzwerte werden dann mit einem "Realitätsfaktor" versehen definiert.

Naja, so einfach umrechnen kann man das wohl nicht, wenn z.B. so beschleunigt wird, wie es kein Mensch tut (gaaanz saaaanft), wenn alle Verbraucher abgeschaltet sind, wenn kalt/warm unrealistisch ist...

Wäre der Test nicht so unrealistisch, könnte man ihn ja auch nicht so zuverlässig erkennen ;)

[cengelk]

Die Flugzeugtriebwerke der 80er waren auch magerer, machten praktisch null Ruß, aber viel NOx. Das hat man als schlecht erkannt und geändert, heute kann man die Triebwerke wieder leicht rußen sehen, aber sie sind bei NOx entscheidend sauberer.

 

Ich weiß nicht, was du mit "heutigen Triebwerken" meinst, aber die Triebwerke der Flugzeuge die heute als "modern" gelten und bereits im Dienst sind, z.B. Dreamliner mit Trent 1000, oder der A380 mit Trent 970 haben mind. gleichwertige oder sogar höhere spezifische (pro ASK) NOx-Ausstöße als z.B. die alten "Konkurrenzmodelle" z.B. 767-300 (mit PW4060) und 747-400 (CF-Variante). Die Entwicklung dieser "modernen" Triebwerke ist zwar auch schon ein paar Jahre (und länger) her, aber heutige moderne Flugzeuge haben leider keine NOx-Senkung gebracht, sondern eher das Gegenteil.

Der derzeitige Trend ging bisher auch immer zu hohem Bypass und höheren Brennkammertemparaturen. Das schafft zwar Kraftstoffeffizienz aber leider ungünstig für NOx-Emissionen.

 

Chris

[PeterH]

Das ganze ist so oder so ein wirklich übler Betrug - an dem wir "Verbraucher" aber auch nicht unschuldig sind. Was wollen wir denn? Was kaufen wir denn? Na klar:

 

Wir wollen einen 2-Tonnen-Boliden von 0 auf 100 in 3 Sekunden beschleunigen.

Und in einem Kastenwagen mit einem Gesamtwiderstand wie ein Ziegelstein (SUV) mit 220 km/h über die Bahn brettern.

Sowas kostet aber einfach Leistung, also Energie pro Zeit. Wie oben gesagt: Physikalische Gesetze kann man leider nicht umgehen. Und so erliegen wir letztlich dem Wunderglauben (Kinderglauben?), den Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors mit Hilfe "intelligenter" Hightech-Motorsteuerung (Computer-Schnickschnack :P ) bis in beliebige Höhen (am besten über 100 Prozent  :o ) treiben zu können. Glaubt jemand, man könne einem Lanz-Bulldog mit einer intelligenten Motorsteuerung das Rauchen abgewöhnen?

 

Der 3-Liter-Lupo war ein Flop. Wundert's irgendjemanden? Wie sagte schon der Schlager "Ich geb' Gas, ich will Spaß!"

 

Nebenbei: Wenn man wirklich will, bekommt man miit stöchiometrischer Verbrennung natürlich das Rußproblem in den Griff. Mit einem zusätzlichen Flüssigsauerstofftank (anstatt Luftsauerstoff als Oxidator) auch das NOx-Problem. Klar, das ist natürlich kaum realisierbar.

 

EDIT:  Nein, der Elektromotor verlegt das Abgasproblem nur aus den Augen, nicht wirklich aus dem Sinn: Der Strom kommt schließlich nicht aus der Steckdose, sondern aus der Braunkohle (obwohl man in einem nicht-mobilen Kraftwerk natürlich besser filtern kann)... :lol:

 

EDIT2: Die ultimative Lösung: E-Motor mit Radionuklid-Generator. Oder gleich mit kleinem Kernreaktor (gibt's seit Zehnerjahren für Satelliten). :P

 

EDIT3: Will sagen: Man sollte sich mal überlegen, was man wirklich will. Das analysieren und das Ergebnis inklusive aller daraus folgenden Betrügereien als gesellschaftliche Wirklichkeit begreifen. Wir haben bekommen, was wir gewollt haben.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 28. September 2015 von PeterH

[iwl]

Der Elon verkauft aber nicht nur Elektroautos, sondern auch Solarzellen und Pufferbatterien.

Früher hörte ich mal das Argument ob man sein Geld wirklich in Nordafrika investieren möchte,

aber von LA 200km über den Berg ist auch alles Wüste und politisch stabil.

[PeterH]

Und der Gesamt-Energieaufwand? Aufbereitung von Kupfer, Silizium, Lithium, seltenen Erden? Nur mit den Erzen wird's wohl nicht gehen... also doch Investitionen (Raubbau?) in Afrika, Asien...

 

Aber nochmal: Wir bekommen IMMER genau das, was wir gesellschaftlich wollen. WIR geben den Betrügern die Gelegenheiten, uns zu betrügen.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 28. September 2015 von PeterH

[iwl]

Immerhin werden diese Rohstoffe prinzipiell dann nicht verbraucht.

Ist Silicium(Dioxid) nicht einfach Sand?

Für stationäre Puffer-Batterien würde ja auch eine andere suboptimale Chemie mit verfügbaren Rohstoffen gehen und auch andere Leitungen als Kupfer wenn es sein muss (musste in der DDR).

[Walter Fischer]

Aus Protest gegen diese gefährlichen Autos aus Deutschland, habe ich meine Herbstferien gerade eben in Italien, statt im wunderschönen Spreewald verbracht. Dorthin knatterte ich mit meinem 17 jährigen Mercedes Diesel. Leider kam das dort aber schlecht an bei der Bevölkerung in der Umgebung der Ferienwohnung, weil der Wagen ein kleine technisches Problem hatte; Er läuft kalt einfach unglaublich schlecht an. Und ein dortiger Einwohner zeigte mir als Beispiel, wie er meine allmorgendliche Startversuche empfinde, folgendes Video auf seinem Smartphone.https://www.youtube.com/watch?v=Nlk0AjvT6yY

Als ich dann noch gewahrte, dass die Eingeborenen dort fast nur noch mit zertifizierten Abgasknausern der Kleinwagenklasse operieren, begann ich mich richtig zu schämen, und versprach, nach meiner Heimkehr auf einen V8 Mercedes 500 mit Benzin und Katalysator umzusteigen. Als er erfuhr, dass dieser in einem CLS Modell werkeln würde, gab er mir die Absolution, weil dessen Karosserie von Pininfarina oder Bertone kreiert worden sein könnte. Ich würde ihn etwas bescheidener, als kleinen Maybach bezeichnen.

 

Gruss Walti