VW manipuliert Abgaswerte

[Gulfstream]

Offtopic: Wir hatten die Diskussion ja hier mit dem bösen Management und den guten Betriebsräten/Gewerkschaften (plakativ formuliert).

 

Spannend jetzt bei VW: die BR und vorallem der oberste BR sagte immer: ohne uns geht nichts bei VW.

 

Wer hat jetzt aber den Hut genommen / nehmen müssen und wer zieht nun grosszügig den Bauch ein.....?

 

Konsequenterweise müsste Osterloh auch den Hut nehmen.

 

Aber eben: Mitreden schon, mit verantwortlich sein dann doch nicht.

 

Markus

 

 

 

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[Volume]

 

Konsequenterweise müsste Osterloh auch den Hut nehmen.

Da ich davon ausgehe, dass auch er um die Vorgänge generell (nicht bis ins Detail und vermutlich nicht schwarz auf weiss....) wusste, müsste er konsequenterweise auch gehen. Allerdings können wir von aussen nicht erkennen, ob er nun das ganze aktiv gefördert hat, oder versucht hat es zu verhindern/beenden und dann den Schwanz eingezogen hat.

Es ist ziemlich klar, dass die Initiative zu dem Betrug (bisweilen als "Mauschelei", "Trickserei" oder "Verbrauchertäuschung" verharmlost) wohl nicht von der Gewerkschaft kam.

Aber wenn man richtig reinen Tisch machen will, müssen alle gehen die es gewusst und nicht unterbunden haben. Bis hin zu großen Anteilseignern. Bis hin zu den Aufsichtsgremien.

 

Wer in der Lage war, in den letzten 10 Jahren die Presse zu diesem Thema zu verfolgen, wer selbst ein Auto fuhr und gesehen hat, dass viel mehr Sprit in den Motor fliesst, als offiziell angegeben, der kann heute kaum sagen ihm war nicht bewusst das deshalb auch mehr hinten rausgekommen ist. Zumindest beim CO₂ Ausstoß kann wirklich niemand behaupten, er hätte es erst Freitag aus der Presse erfahren. Und mit ein bisschen Verstand könnte man das vielleicht auch auf die Stickoxide und den Ruß abstrahieren können.

 

Und natürlich ist auch der Staat mit Schuld, wenn er eine Steuerpolitik macht, die Diesel und nominell schadstoffarme Fahrzeuge begünstigt, dann aber nicht ernsthaft prüft, ob die Kriterien auch eingehalten werden. Das ist die selbe Hausnummer wie Steuergesetze mit offensichtlichen Schlupflöchern. Das ist praktisch eine Aufforderung zum Betrug, wenn nicht der ehrliche der dumme sein soll.

 

Aber zurück zum Thema:

Am Ende sitzen alle in einem Boot, Shareholder, Arbeitnehmer, Management und Gewerkschaften. Wenn man den Konzern gegen die Wand fährt/fliegt kann hinterher niemand sagen, er hätte nichts davon gewusst. Das gilt für Airlines wie für Autobauer. Und am Markt gilt eben nicht "ist der Ruf erst ruiniert...", da lebt es sich dann unter Umständen nämlich gar nicht mehr. Und dann braucht man auch nicht mehr zu diskutieren, wer gehen muss. Denn dann gehen alle.

 

Gruß

Ralf

[iwl]

Wenn die Software bei Tests manipuliert, dann doch wahrscheinlich nur indem dann weniger maximal eingespritzt wird.

In der Praxis tritt das Problem dann auch nur auf wenn das Gaspedal auf Anschlag ist und das wiederum nennenswert wenn überhaupt nur in Deutschland wo kein Tempolimit.

In den Staaten sind einen ja genau die Geschwindigkeiten vorgegeben wo der Geringe Verbrauch ist und beim Diesel mit Luftüberschuß wahrscheinlich auch geringe Schadstoffe.

Bearbeitet 24. September 2015 von iwl

[cengelk]

Wer in der Lage war, in den letzten 10 Jahren die Presse zu diesem Thema zu verfolgen, wer selbst ein Auto fuhr und gesehen hat, dass viel mehr Sprit in den Motor fliesst, als offiziell angegeben, der kann heute kaum sagen ihm war nicht bewusst das deshalb auch mehr hinten rausgekommen ist. 

 

Das hat überhaupt nichts miteinander zu tun.

 

Das eine sind standardisierte Prüfstandtests kombiniert mit der Anwendung definierter Fahrzyklen nach Industriestandards.

Der Unterschied zum persönlichen wahrgenommenen höheren Verbrauch liegt einfach an Faktoren wie z.B. der Realitätsferne dieser Norm-Zyklusauslegung (sowie deren Fahrweise), dem Sachverhalt, dass die Autos idR mit der Schwungmasse ihres Fahrzeuggewichtes in Minimalausstattung geprüft werden (Sonderaustattung wiegt!) usw.. 

 

Das andere ist eine bewusste Software Manipulation eines einzelnen OEM bei Tests (evtl. haben das auch andere gemacht, wer weiß).

 

Chris

[Danix]

Wäre spannende Diskussion in einem separaten Thread in der Off-topic-Sektion.

 

Ich habe bisher noch bei jedem Auto die Herstellerangaben im Verbrauch erreicht oder unterboten. Aber es bedingt dann natürlich eine andere Fahrweise als sich die meisten Leute gewohnt sind.

 

Die vielen gewichts- und rollwiderstandsrelevanten Extras (Tonnen von Optionen, Zubehör, ganze Aussteuer in und auf dem Auto, Extrareifen etc) tragen natürlich auch nicht zur Verbrauchsminderung bei.

[Gulfstream]

Es wird raus kommen (müssen). Winterkorn hat gleich viel gewusst/nicht gewusst wie Osterloh, welcher ja noch behauptet, ohne ihn ginge nichts.

 

Es ist für mich einfach treffend, dass in einem solchen Fall die BR nicht auch zur Rechenschaft gezogen werden.

 

Markus

 

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[iwl]

 

 

Ich habe bisher noch bei jedem Auto die Herstellerangaben im Verbrauch erreicht oder unterboten.

Das ist schwer zu glauben.

Dann könntest Du vielleicht in der Automobilbranche Deinen eigenen Jet verdienen.

[sirdir]

Mich nimmt ja Wunder, wie das nun ausgeht. Millionen von Kunden haben ein Auto, das vielleicht verlangte Auflagen nicht erfüllt? Oder Steuervorteile verliert? Was will VW tun? Man wird ein Einhalten der Parameter nicht erreichen, ohne Leistung oder Langlebigkeit der Motoren zu verschlechtern. Das ist nun wirklich ein echtes Disaster.

 

Ausserdem frag ich mich ja, bei wie vielen anderen Autoherstellern gerade rund um die Uhr Blut geschwitzt wird... :)

[sirdir]

Das ist schwer zu glauben.

Dann könntest Du vielleicht in der Automobilbranche Deinen eigenen Jet verdienen.

Das kommt natürlich auch auf das Fahrprofil an. Wer mehr Autobahn fährt (und dort nicht rast) als im angenommen Mix, unterbietet die Angaben vielleicht noch schnell.

[FalconJockey]

Da sind doch garantiert alle Hersteller betroffen, auf die eine oder andere Weise. Zum Glück habe ich mir keinen VW, sondern einen Skoda gekauft :D

[Gast]

Es ist ein deutliches Menetekel! Wir haben in den letzten 15 Jahren mehrere Fälle in denen mit krimineller Energie grosse Unternehmen ruiniert wurden.

Ich nenne Lehmans stellvertretend um nicht den ganzen Rattenschwanz aufzählen zu müssen, anderen in den Immobilien- und Bankskandal verwickelte Firmen, den Libor-Skandal, wo ja scheinbar niemand richtig begriffen hat, wie jeder einzelnen in den letzten Jahren abgezockt wurde. Natürlich auch UBS und CS und die anderen Schweizer Banken mit ihren kriminellen Steuermodellen in der USA. In diese Reihe passt nun VW am besten und toppt das ganze noch.

Eine grenzenlose dumme Unternehmensführung mit krimineller Energie! Ich bin fassungslos und richtig verärgert über diese.......(siehe Schimpfwort-Lexikon unter A und D).

Kontrollgremien die schon seit einer Warnung der EU seit mindestens einem Jahr wussten, dass mit den Abgaswerten was nicht stimmt und nicht reagiert haben. Und dann natürlich eine classe politique, die den obersten gleich persönliche Integrität bescheinigt. Nein, nein "Herr " Winterkorn und "Herr Piech" konnten nicht wissen was Subalterne da ausbaldowert haben... wer´s glaubt wird seelig. Whs. wird man in der einen oder anderen Automobilfirma jetzt auch Dinge finden, Andreas da hasst Du recht. Aber das zeigt doch bloss, das hier keine Moral und kein Anstand mehr vorhanden ist. Wie soll man sich solchen Firmen noch als Angestellter oder Arbeiter verpflichtet fühlen? Einem Staatswesen, der in solchen Fällen lieber wegschaut? Was kommt als nächstes? Spital- und Krankenversicherungswesen? Natürlich, ich weiss die kleinen KMU´s in der Schweiz und auch in Deutschland mühen sich redlich ab. Aber auch sie sonnen sich gerne im Schatten der Grossen und plappern das Geschwätz vom freien Markt und Shareholder-Value nach, v.a. wenn sie als Zulieferer akzeptiert werden.

 

Wir haben Probleme, ich habe keine Lösungen und radikale Ansätze sind mir ein Graus!

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[sirdir]

Naja, spätestens wenn einer damit anfängt, die Staaten dann sagen: Seht her, es geht, ab 2015 sind diese Werte Vorschrift, dann hat's halt nen Rattenschwanz.

IMHO sollte man auch mal bei diesen Normverbräuchen ansetzen. Jedes X-te Auto meldet seine Verbrauchswerte weiter und dieser Durschnitt wird dann veröffentlicht, wäre heute doch problemlos möglich und realistischer. Die Masse bringt immer noch den besten Durchschnitt. Und was die Abgaswerte angeht, da gilt wohl dasselbe - nur dürfen diese Werte dann natürlich nicht manipuliert sein ;)

Bearbeitet 24. September 2015 von sirdir

[Volume]

 

Der Unterschied zum persönlichen wahrgenommenen höheren Verbrauch liegt einfach an Faktoren wie z.B. der Realitätsferne dieser Norm-Zyklusauslegung (sowie deren Fahrweise), dem Sachverhalt, dass die Autos idR mit der Schwungmasse ihres Fahrzeuggewichtes in Minimalausstattung geprüft werden (Sonderaustattung wiegt!) usw.. 

 

Das andere ist eine bewusste Software Manipulation eines einzelnen OEM bei Tests (evtl. haben das auch andere gemacht, wer weiß).

Nein, das ist exakt das selbe. Auch beim Verbrauchstest gibt es Software. die den Fahrzyklus erkennt, und dann ins Spritsparprogramm geht.

Wenn ich mich recht erinnere war es vor allem Toyota, die damit vor etwa einem Jahrzehnt aufgefallen waren (Carina Epsilon ?).

 

 

Ich habe bisher noch bei jedem Auto die Herstellerangaben im Verbrauch erreicht oder unterboten.

Bei meinen ersten 4 Fahrzeugen (dovon dreimal praktisch das gleiche) habe ich die Prospektangaben auch deutlich unterboten.

Bei meinem aktuellen erreiche ich sie, wenn ich "vernünftig" fahre, unterbiete sie auf besonderen Strecken, und scheitere im Kurzstreckenbetrieb.

Was nun auch wieder an einem "Trick" liegt, da der Umweltprüfzyklus bereits kurz nach dem Kaltstart nachgewiesen werden muss, spritzen praktisch alle modernen Autos die das können (Diesel, Direkteinspritzende Benziner) in den Auspufftakt ein (Saugrohreinspritzende Benziner fetten unglaublich an), um den Kat möglichst schnell auf Temperatur zu bringen. Deshalb kostet jeder Kaltstart heutzutage so richtig Sprit, und versaut im Kurzstreckenbetrieb den Schnitt. Und macht natürlich auch unglaublich Abgase, aber wer Tests vorschreibt die zum Pfuschen einladen, darf sich nicht wundern, wenn gepfuscht wird. Sinnlose Regelungen verursachen sinnloses Verhalten.

 

Gruß

Ralf

[Walter_W]

Fazit einer Langfristuntersuchung.

Die zentrale Erkenntnis der Zürcher Luft­hygienefachleute: Dieselfahrzeuge sind zwar effizienter, was den Treibstoffverbrauch und damit den CO₂ betrifft, doch sie stossen bis zu 18-mal mehr Stickstoffmonoxid aus als Fahrzeuge mit Benzinmotor.

 

Hier der Zeitungsartikel.

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Zuercher-Messungen-zeigen-wie-dreckig-Diesel-wirklich-sind/story/23149499

 

[Maxrpm]

 

 

Wir haben Probleme, ich habe keine Lösungen und radikale Ansätze sind mir ein Graus!

 

 

 

if you find yourself in a dark deep hole. Stop digging!

 

wolfgang

[Danix]

Das ist schwer zu glauben.

Dann könntest Du vielleicht in der Automobilbranche Deinen eigenen Jet verdienen.

 

Es nennt sich Ecodrive und wird in der Schweiz sogar den Jungen Fahrschülern mitgegeben: www.ecodrive.ch

 

Die Grundregeln:

1. Früh hochschalten – zügig beschleunigen – spät runterschalten.

Nur eine Wagenlänge im 1. Gang, dann bei ca. 2000 Touren hochschalten. Diesler bei ca. 1500 Touren. Ausnahme: Einfädeln und Überholen.

2. Im höchstmöglichen Gang bei niedriger Drehzahl fahren.

Die meisten Autos lassen sich bereits bei einer Geschwindigkeit von 50 km/h im 5. oder 6. Gang fahren.

3. Vorausschauend, partnerschaftlich und gleichmässig fahren.

Wer weniger schaltet, mit Abstand fährt und das Fahrzeug rollen lässt, ist entspannter und sicherer unterwegs.

4. Reifendruck prüfen, Lasten reduzieren, Klimaanlage optimal einsetzen.

Reifen bis 0,5 bar über die Empfehlung pumpen. Nicht benötigte Dachträger und Lasten entfernen. Klimaanlage erst ab 18ºC Aussentemperatur einschalten.

 

Ich bin da natürlich noch ein bisschen extremer: Ich schalte rolle z.B. schon bei 50 km/h im 6. Gang (Achtung: Ich schalte hoch bevor ich beschleunige und gebe Vollgas), ich kupple auch aus (ist eigentlich illegal) und ich bremse mit dem Motor (runterschalten bis der Motor bis 4000 U/min dreht. Viele dieser Regeln sind natürlich mit einem Automaten nicht möglich, dafür haben moderen Automatikgetriebe ohne Drehmomentwandler den Vorteil, dass sie schneller schalten als ein Mensch.

Bearbeitet 24. September 2015 von Danix

[iwl]

(Achtung: Ich schalte hoch bevor ich beschleunige und gebe Vollgas)

Steht das auch beim Ecodrive?

So hat der Motor einen schlechten Wirkungsgrad und außerdem Vibrationen.

 

Bei mir hängt der Verbrauch im wesentlichen von der Geschwindigkeit ab, Beschleunigungsphasen sind sowieso kurz, oft kann man sowieso nur gemütlich mitschwimmen.

Bearbeitet 24. September 2015 von iwl

[sirdir]

ich kupple auch aus (ist eigentlich illegal)

Kenne vieles von dem, auch wenn noch nicht in der Fahrschule so gelernt (damals war noch Motor abschalten an der Ampel in... die zusätzliche Gelbphase hat die Schweiz ja dann gleich beibehalten...)

 

Aber den von mir zitierten Satz kann ich mit aller Mühe nicht einordnen...

[iwl]

Wieso ist auskuppeln illegal?

Ob es was bringt ist auch die Frage, denn der Motor kann ja dann nicht in die Schubabschaltung und braucht Leerlaufsprit.

Sowas macht mehr Risiko und Verschleiß als es bringt denke ich.

[Danix]

Per Gesetz ist es verboten, ohne Gang zu fahren.

 

Schubabschaltung ist etwas cooles. Aber es bremst trotzdem immer noch (innerer Widerstand des Motors). Mach einen Test: Du fährst auf einer definitierten Strecke eine bestimmte Geschwindigkeit, einmal lässt du den höchsten Gang drin und gehst vom Gas. Ein ander Mal kuppelst du aus und gehst auf Neutral. Du wirst weiter kommen.

 

Natürlich bringt Schubabschaltung was, wenn man ohnehin etwas langsamer werden will (z.B. vor einer Ampel) oder wenn es abwärts geht (leichte Bremswirkung erwünscht). Falsch ist es, auszukuppelt und zu bremsen.

 

Wer übrigens einen BMW fährt, der hat jederzeit den aktuellen Benzindurchfluss im Cockpit, und der reagiert recht spontan. Damit kann man sehr schnell den optimalsten Fahrstil erlernen.

 

Hochschalten und Gas geben:

Beim Beschleunigen werden die höchsten Verbräuche erzielt. Es ist deshalb entscheidend, dass man möglichst früh hochschaltet. Vibrationen gibt es nur, wenn der Motor stottert, d.h. der Drehmoment des Motors reicht nicht mehr aus um die geforderte Leistung zu erzielen. Je kleiner der mögliche Drehmoment, eines Motors, desto höher muss man drehen. 

 

Auch hier mit einem BMW und Durchflussmesser: Man schaltet bei 1500 oder noch tiefer hoch und gibt Gas. Der Durchflusszähler zählt (je nach Modell 10 bis 20 L/100 km). Wenn man sinnlos hochdreht jenseits der 2000 geht der Durchflusszähler sofort an den Anschlag.

 

Sobald die Zielgeschwindigkeit erreicht ist: Spürbar weg vom Gas, wenn möglich weiter hoch schalten, in Schubbetrieb gehen (gerade noch so viel Gas geben damit es nicht bremst).

 

Dani

Bearbeitet 24. September 2015 von Danix

[sirdir]

Per Gesetz ist es verboten, ohne Gang zu fahren.

Das ist mir neu. Kommt aber auch eher selten vor, dass man nicht langsamer werden will und nicht doch die Geschwindigkeit halten will.

.. und ich fahr seit 15 Jahren praktisch nur noch Automaten. Das Mietauto kürzlich (Seat Leon und Seat Ibiza) mit Doppelkupplungsgetriebe hat mir allerdings schon sau gut gefallen ;) Und die Verbräuche von <5l selbst bei nicht so idealen Bedinungen waren auch beeindruckend. Unsere Schlachtschiffe sind da eher zwischen 15 und 20l...

[iwl]

Hochschalten und Gas geben:

Beim Beschleunigen werden die höchsten Verbräuche erzielt. Es ist deshalb entscheidend, dass man möglichst früh hochschaltet. Vibrationen gibt es nur, wenn der Motor stottert, d.h. der Drehmoment des Motors reicht nicht mehr aus um die geforderte Leistung zu erzielen. Je kleiner der mögliche Drehmoment, eines Motors, desto höher muss man drehen. 

 

Auch hier mit einem BMW und Durchflussmesser: Man schaltet bei 1500 oder noch tiefer hoch und gibt Gas. Der Durchflusszähler zählt (je nach Modell 10 bis 20 L/100 km). Wenn man sinnlos hochdreht jenseits der 2000 geht der Durchflusszähler sofort an den Anschlag.

 

Unter 1500 Hochschalten und Gas geben noch dazu Vollgas zum beschleunigen ist falsch.

 

Der Wirkungsgrad ist dort total schlecht, der Turbolader auch noch nicht effektiv und dort hat man mit Gas starke Vibrationen.

 

Effektiver sind mittlere Drehzahlen und kein Vollgas, gerade beim Diesel, da haut man dann auch weniger Dreck raus.

[FalconJockey]

Ich kupple trotzdem aus, wenn ich aus großer Entfernung sehe, dass die Ampel rot ist...

[Danix]

Das ist mir neu. Kommt aber auch eher selten vor, dass man nicht langsamer werden will und nicht doch die Geschwindigkeit halten will.

 

Passiert mir dauernd. Man muss die Strecke vor sich abschätzen können: Anstatt mit (ein bisschen Gas) bis zum optimalen Bremspunkt zu gelangen, schätzt man die Strecke ab, die man benötigt, bis man ohne Gang dahin gelangt. Man verliert dann kontinuerlich ein bisschen Geschwindigkeit, sagen wir 1 km/h alle 10 Sekunden, braucht aber praktisch kein Benzin mehr (nur Leerlauf).

 

Konkretes Beispiel: Du kommst zu einer Ampel und hinter dir ist niemand. Du fährst mit 50 km/h und geht etwa 500 m vor der Ampel in den Leerlauf (kuppeln, Gang raus, Kupplung wieder loslassen). Bei ca 100m vor der Ampel kommst du noch mit etwa 40 km/h an und schaltest sofort in den 2. Gang und bremst mit dem Motor. Kurz vor dem Absterben des Motors kuppelst du aus und bremst mit der Bremse.

 

Für diese Strecke verbrauchst du ca fast nichts. Auf jeden Fall weniger als wenn du mit konstanter Geschwindigkeit gefahren bist und dann abbremst.

[sirdir]

Konkretes Beispiel: Du kommst zu einer Ampel und hinter dir ist niemand. Du fährst mit 50 km/h und geht etwa 500 m vor der Ampel in den Leerlauf (kuppeln, Gang raus, Kupplung wieder loslassen). Bei ca 100m vor der Ampel kommst du noch mit etwa 40 km/h an und schaltest sofort in den 2. Gang und bremst mit dem Motor. Kurz vor dem Absterben des Motors kuppelst du aus und bremst mit der Bremse.

 

Für diese Strecke verbrauchst du ca fast nichts. Auf jeden Fall weniger als wenn du mit konstanter Geschwindigkeit gefahren bist und dann abbremst.

Ja, hab ich früher IIRC auch ab und an gemacht, als ich noch Handgeschaltete gefahren bin. Aber wenn du in dem Gang zu rollen versuchst, der grad noch Schubabschaltung zulässt, brauchst du gar kein Benzin (kannte mein damaliges Auto natürlich noch nicht)

Bearbeitet 24. September 2015 von sirdir