23.08.2015 | D-MSON / D-MUHH | C42 | LSPD | Zwei Flugzeuge kollidieren in der Luft

[Meerkat]

Ich denke mal, ein Problem für enge Formationsflügen mit ULs könnte auch sein, das sich das Verhältnis von Masseträgheit zu Luftwiderstand eindeutig in Richtung Luftwiderstand bewegt, was sich durchaus bei diversen Flugmanänövern als diffizil erweisen könnte.

 

 

Das sehe ich ähnlich. Die Angriffsfläche für eine Böe ist fast gleich wie bei einer "schweren" Cessna, der Massenträgheitswiderstand ist hingegen geringer auf Grund der UL Bauweise. Ein UL müsste daher bei böigem Wetter viel anspruchsvoller zu fliegen sein als eine Cessna, BizJet oder gar A320, es sei denn, der UL wäre gezielt "windschlüpfrig" böenressisten ausgelegt worden (meines Erachtens machbar).

 

Wenn ich aber das Bild betrachte, dann habe ich eher den Eindruck, dass das untere Flugzeug in den Abwind des Propellers des vorderen Flugzeuges geriet. Jeder, der mal in einem Segelflugzeug hinter einer Robin sass und zu Schulungszwecken bewusst in diesen Luftstrom flog, weis wie unangenehm dort die Strömung ist. Durch die höhere Strömungsgeschwindigkeit der Propellerströmung erzeugt die Tragflächenoberseite, je nach Anstömung, einen höheren Auftrieb. Und dies geschah wohl so rasch, dass der untere Pilot keine Chance hatte rechtzeitig zu reagieren. Nur so eine These.

Bearbeitet 26. August 2015 von Meerkat

[werni]

Das BAZL hat sich mit den Organisatoren des Flugplatzfestes in St.Stefan und der Flügerchilbi in Langenthal geeinigt. dass an diesen Anlässen keine zivilen Formationsflüge stattfinden.

Weitere Massnahmen über die beiden Veranstaltungen hinaus seien derzeit keine vorgesehen. Zuerst soll der Untersuchungsbericht der Sicherheitsuntersuchungsstelle des Bundes (SUST) abgewartet werden. Dann werde man das Thema weiter verfolgen.

 

Kann ich nur teilweise unterstützen, was das BAZL nun für Massnahmen einleitet. Es wurden Pietätsgründe genannt. Wenn dem so ist, dann müsste bei jedem tödlichen Unfall auf der Autobahn diese auch für 2 Wochen geschlossen werden. Oder es dürften keine Feuerwerke mehr abgeschossen werden, weil am 1. August ein Unfall passiert ist. Oder ich muss in eine Parterre-Wohnung ziehen, weil ich ja sonst die Treppe runterfallen könnte.

 

Ich will absolut nicht den Unfall in Dittingen verharmlosen, aber das Leben geht trotzdem weiter. Bin der Meinung, da hat jemand im BAZL überreagiert. Und was folgt danach? Ich hätte es noch verstanden, wenn man das Verbot nur auf den Flugplatz Dittingen beziehen würde für künftige Flugtage.

[Pioneer300]

Das ist typischer Aktionismus. Seht her, wir tun was!

 

 

Chris

Bearbeitet 27. August 2015 von Pioneer300

[Milhouse]

 Jeder, der mal in einem Segelflugzeug hinter einer Robin sass und zu Schulungszwecken bewusst in diesen Luftstrom flog, weis wie unangenehm dort die Strömung ist.

 

Bei einem C42 ist diese turbulente Zone harmlos, kein Vergleich zu einem Robin.

[Volume]

 

es sei denn, der UL wäre gezielt "windschlüpfrig" böenressisten ausgelegt worden (meines Erachtens machbar).

Nein, das ist nicht machbar. Es sei denn, jemand würde Profile erfinden, die viel höhere Maximalauftriebsbeiwerte haben. So kommt man nicht drum rum, niedrige Flächenbelastung zu haben, und das macht per se böenempfindlich.

Normalerweise sollte eine Bö aber die komplette Formation gleich treffen, von daher taugt das nur bedingt als Erklärung für eine Kollision.

 

 

Ihr gingen nämlich folgende Statements voraus, auf die sie sich bezog::

Das liegt daran, dass man den Bergsport eben nicht verbieten kann.

 

Auch der Bergsport verursacht Drittschäden. Und gefährdet andere (z.B. die Jungs von der Bergrettung, die dann u.U. ihr Leben riskieren müssen, gestrandete Kletterer zu retten oder zu bergen).

 

Jeder kann machen was er will, solange er dabei niemand andreren schädigt, gefährdet oder belästigt. Wo diese Grenze überschritten ist, muss der Gesetzgeber sogar einschreiten.

 

Wenn alle sich vernünftig verhalten, braucht es keine Bevormundung.

Und soweit ich das sehe, haben die Grashüpfer ein sehr vernünftiges Programm gehabt, das nicht an irgendwelche Grenzen ging und irgendwelche Gefahren heraufbeschworen hat. Und auch die Lärmbelastung ist bei C-42 nicht schlimmer, als bei einem Motorrad auf der Straße. Ziemlich unklar, was da exakt schiefgegangen ist.

 

Gruß

Ralf

[aussi1971]

Kann ich nur teilweise unterstützen, was das BAZL nun für Massnahmen einleitet. Es wurden Pietätsgründe genannt. Wenn dem so ist, dann müsste bei jedem tödlichen Unfall auf der Autobahn diese auch für 2 Wochen geschlossen werden. Oder es dürften keine Feuerwerke mehr abgeschossen werden, weil am 1. August ein Unfall passiert ist. Oder ich muss in eine Parterre-Wohnung ziehen, weil ich ja sonst die Treppe runterfallen könnte.

 

Ich will absolut nicht den Unfall in Dittingen verharmlosen, aber das Leben geht trotzdem weiter. Bin der Meinung, da hat jemand im BAZL überreagiert. Und was folgt danach? Ich hätte es noch verstanden, wenn man das Verbot nur auf den Flugplatz Dittingen beziehen würde für künftige Flugtage.

 

 

 

Das ist typischer Aktionismus. Seht her, wir tun was!

 

 

Chris

 

Bei aller Liebe zur Fliegerei dürfen wir nicht vergessen, dass es auch eine nichtfliegende Bevölkerung (man staune, die sind sogar in der Mehrzahl!) in unserer schönen Schweiz gibt. Dadurch ergibt sich automatisch ein gewisser Druck auf die Behörden. Aber die zitierten Vorfälle (Unfall auf Autobahn, Treppensturz ect.) wurden ja schon mehrfach durch irgendwelche Behörden untersucht. Da wurden auch Fehler gefunden (meist menschliches Versagen) und Massnahmen gesprochen. Es gibt also überhaupt keinen Grund, bei jedem Auto-Unfall die Autobahn zu sperren....

 

Bei einem Flugunfall, dann noch während einer Flugshow, mit nicht gerade üblichen UL's, von einem privaten Team geflogen, sieht das wohl schon anders aus. Das gab's (zum Glück) noch nicht tausendfach und muss wirklich gründlich untersucht werden, damit weitere Unfälle dieser Art verhindert werden können.

 

Ich seh's so: durch die Untersuchung (durch ein staatliches Organ) wird für die Fliegerei ein Sicherheitsgewinn resultieren! Dass bis zum Abschluss dieser Untersuchung ein "Verbot" verhängt wurde, ist für mich absolut nachvollziehbar. Schliesslich will man damit ja nur erreichen, dass es keine weiteren Unfälle mehr gibt! Wir sollten tolerant genug sein, im Sinne der Sicherheit die Untersuchung abzuwarten.

 

Lg Roger

[MarkusP210]

 

 in St.Stefan und der Flügerchilbi in Langenthal geeinigt. dass an diesen Anlässen keine zivilen Formationsflüge stattfinden.

 

 

Wären die Breitling Jets eingeladen gewesen dürften sie jetzt wohl nicht fliegen...

 

Markus

[Pioneer300]

 Bei einem Flugunfall, dann noch während einer Flugshow, mit nicht gerade üblichen UL's, von einem privaten Team geflogen, sieht das wohl schon anders aus. Das gab's (zum Glück) noch nicht tausendfach und muss wirklich gründlich untersucht werden, damit weitere Unfälle dieser Art verhindert werden können.

 

Nunja, Kollisionen bei Formationsfluegen, noch dazu Formationskunstfluegen, sind nun wirklich nichts aussergewoehnliches. Das passiert immer und immer wieder. Da muss man nichts grossartig untersuchen-

Verhindern laesst sich sowas nur duch Verbote.

 

 

Chris

[DaMane]

Nunja, Kollisionen bei Formationsfluegen, noch dazu Formationskunstfluegen, sind nun wirklich nichts aussergewoehnliches. Das passiert immer und immer wieder. Da muss man nichts grossartig untersuchen-

Verhindern laesst sich sowas nur duch Verbote.

 

 

Chris

Und wofür würdest du jetzt plädieren?

 

Manfred

[Volume]

Nunja, Kollisionen bei Formationsfluegen, noch dazu Formationskunstfluegen, sind nun wirklich nichts aussergewoehnliches.

...

Und wofür würdest du jetzt plädieren?

was am Formations(kunst)flug besonders aussergewöhnlich ist, ist dass es ihn im zivilen Flugverkehr gar nicht offiziell gibt !

Man kann eine Kunstfluglizenz erwerben, ohne jemals in Formation geflogen zu sein. Es gibt keine "Formationsflugberechtigung".

Vermutlich lohnt es sich nicht, sowas mal offiziell einzuführen. Aber der Aeroclub (oder eine darin erfahrene Flugschule) könnte ja mal auf freiwilliger Basis ein Trainingsprogramm erstellen, Piloten die Möglichkeit geben es offiziell zu trainieren, einen abgezeichneten Ausbildungsnachweis zu haben. Echten Formationskunstflug sollte man wohl eher den echten Profis, und damit wohl meist dem Militär überlassen. (ich kenne keinen Formationspiloten, der nicht ein Ex-Militär wäre).

Mir ist auch noch lebhaft der Rückflug mit unseren zwei Prototypen von der Aero nach Hause in Erinnerung geblieben, 800 km in enger Formation. Beides ex-Militärpiloten die früher bei der NVA Mig in enger Formation geflogen sind, und sich die Kommandos immer noch wie früher in russisch gaben... Mit einer bewunderswerten Präzision!

Ich befürchte aber, die braucht es auch.

 

Gruß

Ralf

[christianweber]

Es gibt keine "Formationsflugberechtigung".

Vermutlich lohnt es sich nicht, sowas mal offiziell einzuführen. Aber der Aeroclub (oder eine darin erfahrene Flugschule) könnte ja mal auf freiwilliger Basis ein Trainingsprogramm erstellen, Piloten die Möglichkeit geben es offiziell zu trainieren, einen abgezeichneten Ausbildungsnachweis zu haben.

 

In der Schweiz bietet die Flugschule Grenchen einen Kurs in Formationsflug an. Gemäss der Kursausschreibung erhält man beim Abschluss ein "Zertifikat für Formationsflug als Patrouillenleader und Wingman". Ich glaube allerdings auch nicht, dass es sich dabei um eine offizielle Berechtigung handelt.

 

Gruss

Christian

[Alonzo]

In der Schweiz bietet die Flugschule Grenchen einen Kurs in Formationsflug an. Gemäss der Kursausschreibung erhält man beim Abschluss ein "Zertifikat für Formationsflug als Patrouillenleader und Wingman". Ich glaube allerdings auch nicht, dass es sich dabei um eine offizielle Berechtigung handelt.

 

Nein, das ist keine offizielle Berechtigung. Ich habe mich vor Jahren mal dafür interessiert, es aber dann aber gelassen. Phile Müller bietet diese Ausbildung meines Wissens auch irgendwo in der Romandie (Neuchâtel oder Ecuvillens?) oder auf Anfrage an. Heute interessiere ich mich wieder stärker für das Thema, müsste es aber auch mit "meiner" Akromaschine absolvieren können...   ;-)

Es gab aber, wenn ich mich recht erinnere, damals auch FF-Teilnehmer, die den Kurs gemacht haben.

 

Gruss Jürg

[Pioneer300]

Und wofür würdest du jetzt plädieren?

 

Abbuchen unter Lebensrisiko und weitermachen.

 

 

Chris

[iwl]

Es gibt auch Länder in denen es gar keine Kunstflugberechtigung gibt z.B. USA oder GB vor EASA, da kann man das einfach machen.

Gibt es da der Definition nach auch keinen offiziellen zivilen Kunstflug.

[Votec322]

was am Formations(kunst)flug besonders aussergewöhnlich ist, ist dass es ihn im zivilen Flugverkehr gar nicht offiziell gibt !

Man kann eine Kunstfluglizenz erwerben, ohne jemals in Formation geflogen zu sein. Es gibt keine "Formationsflugberechtigung".

Vermutlich lohnt es sich nicht, sowas mal offiziell einzuführen. Aber der Aeroclub (oder eine darin erfahrene Flugschule) könnte ja mal auf freiwilliger Basis ein Trainingsprogramm erstellen, Piloten die Möglichkeit geben es offiziell zu trainieren, einen abgezeichneten Ausbildungsnachweis zu haben. Echten Formationskunstflug sollte man wohl eher den echten Profis, und damit wohl meist dem Militär überlassen. (ich kenne keinen Formationspiloten, der nicht ein Ex-Militär wäre).

Mir ist auch noch lebhaft der Rückflug mit unseren zwei Prototypen von der Aero nach Hause in Erinnerung geblieben, 800 km in enger Formation. Beides ex-Militärpiloten die früher bei der NVA Mig in enger Formation geflogen sind, und sich die Kommandos immer noch wie früher in russisch gaben... Mit einer bewunderswerten Präzision!

Ich befürchte aber, die braucht es auch.

 

Gruß

Ralf

Ok

Zum Glück passiert bei Formationskunstflügen der (Profis) nie ein Unglück.

Gruess Urs

[horst1]

Ok

Zum Glück passiert bei Formationskunstflügen der (Profis) nie ein Unglück.

Gruess Urs

Und was war mit Flugtag in Ramstein, wo das italienische Militär mit deren Jet - Kunstflugstaffel ein Zusammenstoss produziert hatte? Das waren alles Profis, Militärpiloten im Dienst, also keine pensionierten Militärpiloten. Alles junge Männer im militärfliegertauglichen Alter. Somit ist Deine Feststellung widerlegt.

Seit Ramstein dürfen über bewohnten Gebiet, und über Menschenansammlungen keine Vorführungen mehr gemacht werden, in Deutschland. In der Schweiz muss man jetzt noch abwarten wie entschieden wird.

 

Der schweizer Kunstflugpilot Christian Schweizer bekam durch das Regierungspräsidium Freiburg damals ein deutschlandweites Kunstflugverbot, weil er die deutschen Vorschriften während eines Flugtag in Deutschland nicht eingehalten hatte, und über Zuschauer tief Kunstflug gemacht hatte.

Bearbeitet 28. August 2015 von horst1

[Votec322]

Und was war mit Flugtag in Ramstein, wo das italienische Militär mit deren Jet - Kunstflugstaffel ein Zusammenstoss produziert hatte? Das waren alles Profis, Militärpiloten im Dienst, also keine pensionierten Militärpiloten. Alles junge Männer im militärfliegertauglichen Alter. Somit ist Deine Feststellung widerlegt.

Seit Ramstein dürfen über bewohnten Gebiet, und über Menschenansammlungen keine Vorführungen mehr gemacht werden, in Deutschland. In der Schweiz muss man jetzt noch abwarten wie entschieden wird.

 

Der schweizer Kunstflugpilot Christian Schweizer bekam durch das Regierungspräsidium Freiburg damals ein deutschlandweites Kunstflugverbot, weil er die deutschen Vorschriften während eines Flugtag in Deutschland nicht eingehalten hatte, und über Zuschauer tief Kunstflug gemacht hatte.

War eigentlich ironisch gemeint.........

Bearbeitet 28. August 2015 von Votec322

[horst1]

War eigentlich ironisch gemeint.........

Ich habe keine Ironie erkannt. Aber egal wie man es sieht, das was jetzt diesen Freizeitpiloten vorgeworfen wird, ist auch Profis passiert. Es kann nicht am Freizeitpilot alleine liegen, wenn solche Missgeschicke auch Profis passieren. Ob Freizeitpilot, oder Profi, es kann beide Gruppierungen passieren, und darüber sollten die Experten nachdenken.

[Volume]

 

Zum Glück passiert bei Formationskunstflügen der (Profis) nie ein Unglück.

...

Und was war mit Flugtag in Ramstein

In Rammstein war es ja genau das Problem, dass sie gerade nicht in Formation waren. Solche Vorführungen würde ich nur ganz wenigen Zivilisten zutrauen (z.B. den Synchroflyers oder dem Blanix Team).

Das ist eine ganz andere Nummer, als mit 3 ULs in Formation zu fliegen.

 

 

Ob Freizeitpilot, oder Profi, es kann beide Gruppierungen passieren, und darüber sollten die Experten nachdenken.          

Man könnte aber wenigstens den Schwierigkeitsgrad der Erfahrung und Übung anpassen (oder umgekehrt)...

Mit der "es kann jedem passieren" Einstellung kommt man nicht weiter.

Natürlich wird was immer man macht ein Restrisiko bleiben. Selbst wenn man statt Kunstflug nur Ballonaufstiege zeigt. Oder statt Flugvorführungen einfach nur die Kinder auf die Hüpfburg lässt.

 

Gruß

Ralf

[Votec322]

In Rammstein war es ja genau das Problem, dass sie gerade nicht in Formation waren. Solche Vorführungen würde ich nur ganz wenigen Zivilisten zutrauen (z.B. den Synchroflyers oder dem Blanix Team).

Das ist eine ganz andere Nummer, als mit 3 ULs in Formation zu fliegen.

 

Man könnte aber wenigstens den Schwierigkeitsgrad der Erfahrung und Übung anpassen (oder umgekehrt)...

Mit der "es kann jedem passieren" Einstellung kommt man nicht weiter.

Natürlich wird was immer man macht ein Restrisiko bleiben. Selbst wenn man statt Kunstflug nur Ballonaufstiege zeigt. Oder statt Flugvorführungen einfach nur die Kinder auf die Hüpfburg lässt.

 

Gruß

Ralf

Nun dann wird man wohl jeden Formationskunstflug streichen müssen, wenn das Programm nicht das ganze Jahr durch 2 mal in der Woche trainiert wird. Mit einem 2 Wöchigen Trainings Kurs ist das ganze ja dann nicht getan.

Gruess Urs

[flieger28]

Ich denke auch das die Tatsache Hochdecker eine Rolle gespielt haben könnte. Wenn ich mir mal die meisten professionellen Teams anschaue sind es meistens Tief- oder Schulterdecker. Und die Formation wird so geflogen das der Lead höher und der Rest etwas tiefer fliegt. Auf dem Bild des Unfalls sieht es so aus, als wenn in diesem Fall auch so geflogen wurde. Die Maschine ist ja offensichtlich von unten gekommen. Das ist vielleicht nicht die "glücklichste" Form der Formation bei einem Hochdecker. Nur so ein Gedanke 

[PeterH]

Das Programm der "Grasshoppers" war seit über vier Jahren bekannt, sie haben es auch auf der ILA geflogen und es war eigentlich - sorry - wirklich harmlos (bis langweilig -_- ). Kein Kunstflug. Einfach(st)er Formationsflug. Das Spektakulärste war eben der "Wellenflug" der mittleren Maschine, die sich dabei zurückfallen ließ. Daß beim Unfall die Maschine beschleunigte und dann von unten kollidierte, kann die unterschiedlichsten Ursachen haben -  eine unerwartete Böe aber wohl kaum, da die sich - wie oben schon erwähnt wurde - auch auf die anderen Maschinen ausgewirkt hätte.

 

Abgesehen von einem Pilotenfehler fällt mir da natürlich auch technisches Versagen ein, zum Beispiel: Die Gaszugmechanik der C42 halte ich in einem Detail für kritisch, bei Bruch eines dort verbauten 5mm-Billig-Alu-Röhrchens(!) als Hebel für den Bowdenzug zu den Vergasern geht dieser nämlich nach vorne (mehr Gas, also steigen (und beschleunigen)). Der Hebel wird gerade dann beansprucht, wenn man Schub wegnehmen will;  er liegt an der rechten Seite des Mitteltunnels hinter einer Verkleidung. Ich checke ihn jedesmal, obwohl das in keiner Checkliste steht und rate auch meinen Kollegen dringend dazu. Ich habe einen solchen  Fall erlebt und kenne noch einen weiteren, bei denen dieser "Hebel" wegen Materialermüdung abgebrochen ist - gottseidank noch am Boden. In der Luft hätte man nur die Chance, die Verkleidung wegzuziehen und manuell mit den Bowdenzügen zu arbeiten - viel Glück dabei... :huh: . Bei einer unserer C42 haben wir daher sogar die entsprechende Verkleidung entfernt...

 

Ich möchte damit nicht über die aktuelle Unfallursache spekulieren, sondern nur betonen, daß es viele Gründe für den Unfall geben könnte, die sich der Kenntnis eines jeden entziehen, der mit einer speziellen Maschine nicht im Detail vertraut ist und die auch nicht unmittelbar im Bereich der üblichen "Kunstflug-Formationsflug-Vorführungs-Gefahren-Folklore" liegen. Jetzt ist immerhin wieder die Zeit der Flugplatzfeste und die große Zahl der dabei gezeigten Vorführungen wird dort eben nicht von "Profis" (wo sollen die denn alle herkommen?) , sondern von "normalen", erfahrenen und verantwortungsbewußten "Freizeit/Hobbypiloten" geflogen. Und ja: Ganz selten gibt es dabei auch Unfälle. Aber die gibt's auch beim Starkbieranstich oder auf dem Klettersteig.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 29. August 2015 von PeterH

[Flusirainer]

Das Spektakulärste war eben der "Wellenflug" der mittleren Maschine, die sich dabei zurückfallen ließ. Daß beim Unfall die Maschine beschleunigte und dann von unten kollidierte, kann die unterschiedlichsten Ursachen haben

 

 

 

Wobei ich hier die Hochdeckerkonstruktion nicht unbedingt als eine Möglichkeit ausschließen möchte.

Bei diesem Wellenflug hat der Pilot immer nur kurzeitig Sicht auf die anderen beiden Flugzeuge und muss sich gleichzeitig darauf konzentrieren, Flugbahn und Geschwindigkeit perfekt einzuhalten.

Die Wahrscheinlichkeit, das hierbei der Pilot eine mögliche Annäherung und Kursabweichung zu den anderen beiden Maschinen nicht wirklich visualisiert, sollte man nicht so ganz außen vor lassen.

 

Wobei es dabei unerheblich ist, ob der die Wellenform hinterherfliegende Pilot oder jener, der die Führung der beiden vorausfliegenden Maschinen inne hat, Geschwindigkeit und Kurs bei diesem Teil der Vorführung nicht korrekt beibehält.

[Ted]

War eigentlich ironisch gemeint.........

Urs,

du hättest eben hinter dem letzten Wort drei Pünktchen posten müssen!

Dann hätten auch die letzten ironie-losen Menschen begriffen, dass du es ironisch gemeint hast...

 

Gruss, Erich

[PeterH]

Rainer, das Argument zur mangelnden Sicht nach oben aus einem Hochdecker ist natürlich - da es bei der C42 leider kein Dachfenster gibt - nicht zu widerlegen, aber: Nach Programm sollte der mittlere Pilot da ja eigentlch Gas wegnehmen, also sinken und auf Abstand gehen und so die Kollisionsgefahr verringern. Und der von unten "abgeschossene" hätte da ja nur ohne große Maneuver geradeaus weiterfliegen sollen. Das Gegenteil ist passiert... Und die Sicht aus der C42 ist für einen Hochdecker wirklich sehr gut (Höhenangst-geplagte Mitflieger, die in einer Cessna 172 oder 150 nie Probleme hatten, fühlten sich in einer C42 zu Anfang sehr "ausgesetzt" und erstmal recht unwohl).

 

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 29. August 2015 von PeterH