23.08.2015 | D-MSON / D-MUHH | C42 | LSPD | Zwei Flugzeuge kollidieren in der Luft

[sirdir]

Motorradfahren wird man nicht verbieten, weil es eine 'sinnvolle' Sache ist - Personentransport. Rundstreckenrennen sind aber verboten, da gefährlich. Ich denke die Analogie brauche ich nicht auszuformulieren.

[Kuno]

Das liegt daran, dass man den Bergsport eben nicht verbieten kann. Die Flugshows eben schon. Deshalb steht im Titel des Unglücks auch "So etwas sollte man verbieten" Anstatt "Flugunfall in Dittingen". Ersteres tönt viel besser.

 

Das sich unsere Medien wie allzu oft unsachlich auf das Thema stürzen überrascht niemanden mehr. Dass man (angebliche) aussage einer einzelnen Einwohnerin von Dittingen gleich als die Schlagzeile nimmt eigentlich auch nicht - ebensowenig wie die (zu erwartenden) Kommentare in den Online-Zeitungen. In den Talkshows werden jetzt noch die "Experten" ausgiebig zu Wort kommen (wobei man sich dann wahrscheinlich ab und zu einmal fragen wird, was eigentlich jemaden zu einem Experten qualifiziert).

 

So.

 

Aber genau so unsachgemäss wie "Wann wird dieser Irrsinn endlich verboten?" sind natürlich Vergleiche, die darstellen, dass im täglichen Strassenverkehr weitaus mehr Menschen ums Leben kommen als bei Flugshows.

 

Ich finde es der Sache nicht dienlich, wenn man die Unfallzahlen bei Flugshows 1:1 denen des Bergsports gegenüberstellt. Nicht nur, weil das statistisch gesehen gar nicht statthaft ist sondern auch darum, weil ich glaube, dass ein Unfall im Bergsport schlichtweg nie das Potential eines Flugzeugunfalls haben kann. Die Betrachtung des Potentals eiens Unfalls ist im Hinblick auf die Prävention extrem wichtig. Wenn Bergsteiger verunglücken, dann sind sie zuerst einmal selber betroffen, eventuell "reissen sie noch einige wenige andere mit" (wenn ich das einmal etwas salopp ausdrücken darf). Bei einem Flugzeugunglück ist das Potential, dass weitere, sogar viele, unbeteiligte Menschen betroffen sind doch weitaus höher.... allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu so einem Ereignis kommt wiederum viel kleiner als bei einem Unfall im Bergsport. 

 

Ich bin überzeugt, dass man das Risiko einer Flugshow nicht nur nach jedem Unfall neu bewerten soll und ich bin auch dafür, dass man das Thema offen diskutiert. Ich wünsche mir aber, dass von allen Seiten her sachlich argumentiert wird - es dient den Fugshows und der Sicherheit.

[Volume]

 

Die C42 fliege ich seit zehn Jahren, mit über 1200 verkauften Geräten liegen sicher auch genug Erfahrungswerte vor

Als Rohr-und-Tuch Gerät ist die C42 aber bestimmt nicht erste Wahl für die Vorführung von sportlichen Manövern (Kunstflug ist ja ohnehin verboten ;) )

 

 

Ich denke mal, ein Problem für enge Formationsflügen mit ULs könnte auch sein, das sich das Verhältnis von Masseträgheit zu Luftwiderstand eindeutig in Richtung Luftwiderstand bewegt, was sich durchaus bei diversen Flugmanänövern als diffizil erweisen könnte.

Das ist natürlich alles eine Frage der Manöver, die man plant. Man fliegt mit der Lo100 auch andere Figuren vor, als mit dem Swift. Bei jedem Flugzeugtyp gehen bestimmte Sachen sehr gut, andere weniger. Bei Flugzeuten mit hoher Masse und guter Aerodynamik kann man aus tiefen Überflügen spektakulär "raketenmäßig" hochziehen, mit leichten Flugzeugen kann man Loopings mit sehr geringem Durchmesser auch noch sehr Bodennah fliegen.

Mit ULs wie der C42 und ihrer geringen Mindestgeschwindigkeit und (oft) steilem stationären Steigwinkel kann man wieder andere Dinge gut zeigen. Man kann vermutlich (bei ruhigem Wetter) noch engere Formation fliegen, schlicht weil einem mehr Reaktionszeit für Korrekturen bleibt.

 

 

Der hier behandelte Unfall ist meiner Meinung nach doch wohl auf mangelhaftes see-and-avoid zurückzuführen:

Ich glaube bei einer derartigen Vorführung fliegt man nicht see-and-avoid, da fliegt man Programm. Da guckt man nicht was der andere tut (denn zum reagieren wäre es eh zu spät...) sondern muss sich drauf verlassen, dass er macht was besprochen wurde, und das über Funk koordiniert ("Staffelführer" gibt klare Ansage für alle Manöver und zählt sie an).

 

 

möglicherweise  einfach mit dem Programm durcheinandergeraten.

Das erscheint mir die plausibelste Erklärung.

 

 

Die C42 ist sehr einfach zu fliegen, wird verbreitet als Schulflugzeug und Schleppflugzeug eingesetzt und verhält sich wirklich sehr gemütlich.

Was man im Volksmund auch als "für Kunstflug völlig untauglich" übersetzen könnte...

Ich glaube schon, das man mit der C42 gute Vorführungen fliegen kann, auch in Formation, aber es ist immer die Frage wie hart man an die Grenzen gehen muss, damit es auch für Otto Normalverbraucher spektakulär wirkt.

 

Gruß

Ralf

[Urs Wildermuth]

Ja es ist auffallend dass zum Beispiel in England kaum Rufe nach Verboten laut werde, die einzigen deren die ich gelesen habe kamen von Deutschen in einem englischen Forum und bekam ziemlich Gegenwind, während bei uns sofort selbst die OK Präsidentin die Zukunft der Show in Dittingen am Fernsehen in Frage stellt.

 

Offensichtlich herrscht in England eine andere Wahrnehmung. Man sieht es ja auch daran, dass in D viele sehr prominente Events wie etwa Tannkosh wegen zu hoher Auflagen aufgegeben wurden während in England die Airshow Kultur weiterhin blüht.

 

Es war hingegen ermutigend den Sprecher des BAZL, der vor Ort war, zu hören, der sehr sachlich Auskunft gab.

 

Betreffend Ursache, ich habe gestern gesehen das für den Bereich Jura mit Turbulenzen gerechnet wurde. Wie war das in Dittingen? Ich kann mir schon vorstellen, dass bei Turbulenzen so eine Formation in Schwierigkeiten geraten könnte?

Bearbeitet 24. August 2015 von Urs Wildermuth

[PhilippM]

Wieso nicht? Der Staat kann doch jederzeit ein Verbot erlassen, dass Basejumping, Canyoning und Bersteigen in der Schweiz verboten ist ...

Bergsteigen zu verbieten würde heissen, dass man sich in der Schweiz nicht mehr frei in unwegsamem Gelände bewegen darf, ob das nun Mittelland, Jura oder Alpen betrifft. Man müsste genau definieren, ab welchem Schwierigkeitsgrad (Steilheit, Exponiertheit, Untergrund, Gletscher, Schneelage, Verhältnisse usw.) man sich nicht mehr im freien Gelände bewegen darf. Deshalb ist es meiner Meinung nach völlig unmöglich und mit unserem Verständnis der persönlichen Freiheit nicht vereinbar, Bergsteigen zu verbieten. Der Staat kann mir doch nicht verbieten auf diesen Hügel oder jenen Berg zu steigen nur weil es statt eines Weges nur eine Wegspur hat?

 

Zum Unfall: Ich war Augenzeuge und habe das verhängnisvolle Manöver auf mit anderen gelungenen Vorführungen(auf YouTube) verglichen.

Offensichtlich war das Ziel, dass die beiden vorderen Flugzeuge nebeneinander herflogen, während die Nr. 1 hinten mittig eine Wellenbewegung flog. Bei anderen Vorführungen begann der Wellenflug knapp hinter den beiden führenden Flugzeugen und die Distanz vergrösserte sich zusehends.

Gestern verringerte sich die Distanz aber aus irgendwelchen Gründen und bei der 2. Aufwärtsbewegung des hinteren Flugzeugs kam es zur Kollision.

Wenn man sich die Sitzposition des Piloten in der C42 anschaut(ziemlich weit hinten unter dem Flügel) wird klar das nach vorne oben ein ziemlich ausgeprägter toter Winkel herrscht. Whs konnte der hintere Pilot beim Aufziehen die anderen Flugzeuge so oder so bei diesem Manöver erst ziemlich spät wieder sehen. Als sie beim Unfall bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht im Sichtfeld des Piloten auftauchten war es möglicherweise schon zu spät für den Abbruch des Steigflugs.  

Keine Ahnung weshalb sich Distanz der Flugzeuge bei diesem Manöver verringerte und es deshalb nicht mehr passte. Was ich mir auch nicht erklären kann warum der abgestürzte Pilot das Rettungsystem nicht ausgelöst hat.

Hier noch ein link mit Bildern des Ablaufs des Unfalls (wobei ich die Aussagen des Augenzeugen anzweifle von wegen Explosion und hinter sich hergezogenem geschlossenen Fallschirm. Konnte nichts davon bemerken und auf den Bildern sieht man auch nichts davon):

http://www.blick.ch/news/schweiz/drama-bei-flugshow-in-dittingen-bl-so-kam-es-zum-todes-crash-id4097389.html

 

Gruss! Philipp

[DaMane]

Wieso nicht? Der Staat kann doch jederzeit ein Verbot erlassen, dass Basejumping, Canyoning und Bersteigen in der Schweiz verboten ist ...

Und wer hätte da welchen wie auch immer gearteten Nutzen davon? Es wäre reine Bevormundung!

Ich dachte immer, gerade in der Schweiz mag man sowas gar nicht (es war doch mal was mit einem Gesslerhut o.ä.?)

 

Manfred

Bearbeitet 24. August 2015 von DaMane

[Volume]

 

Was ich mir auch nicht erklären kann warum der abgestürzte Pilot das Rettungsystem nicht ausgelöst hat.

Ich weiss ja nicht, ob die Bilder im Blick echt sind, oder Photomontagen die die Details besser zeigen sollen, aber die Nr. 2 ist schon ganz schön heftig abgenickt, das waren ein paar negative g´s, da greift man nicht so einfach gezielt nach dem Roten Hebel.

Wo genau ist der denn angebracht? Im Sichtfeld des Piloten, oder muss man da irgendwo blind nach greifen ?

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Als Rohr-und-Tuch Gerät ist die C42 aber bestimmt nicht erste Wahl für die Vorführung von sportlichen Manövern (Kunstflug ist ja ohnehin verboten ;) )

 

Das ist natürlich alles eine Frage der Manöver, die man plant. Man fliegt mit der Lo100 auch andere Figuren vor, als mit dem Swift. Bei jedem Flugzeugtyp gehen bestimmte Sachen sehr gut, andere weniger. Bei Flugzeuten mit hoher Masse und guter Aerodynamik kann man aus tiefen Überflügen spektakulär "raketenmäßig" hochziehen, mit leichten Flugzeugen kann man Loopings mit sehr geringem Durchmesser auch noch sehr Bodennah fliegen.

Mit ULs wie der C42 und ihrer geringen Mindestgeschwindigkeit und (oft) steilem stationären Steigwinkel kann man wieder andere Dinge gut zeigen. Man kann vermutlich (bei ruhigem Wetter) noch engere Formation fliegen, schlicht weil einem mehr Reaktionszeit für Korrekturen bleibt.

 

Ich glaube bei einer derartigen Vorführung fliegt man nicht see-and-avoid, da fliegt man Programm. Da guckt man nicht was der andere tut (denn zum reagieren wäre es eh zu spät...) sondern muss sich drauf verlassen, dass er macht was besprochen wurde, und das über Funk koordiniert ("Staffelführer" gibt klare Ansage für alle Manöver und zählt sie an).

 

...

 

Ich glaube schon, das man mit der C42 gute Vorführungen fliegen kann, auch in Formation, aber es ist immer die Frage wie hart man an die Grenzen gehen muss, damit es auch für Otto Normalverbraucher spektakulär wirkt.

 

Gruß

Ralf

 

Wie gesagt, ich kenne das Programm der Grashoppers nicht. Normalerweise sind solche Vorführungen mit ULs eigentlich "nur" mehr oder weniger unspektakuläre Formationsflüge.

 

Man fliegt natürlich nach Programm, aber je nach Programmteil auch nach see-and-avoid. Und natürlich vermeidet man in DE aus rechtlichen Gründen bei solchen Vorführungen auch jede Art von Kunstflug. Und ja: Die C42 ist bestimmt keine erste Wahl für sportliche Manöver, aber einfacher(!) Kunstflug (auf jeden Fall positive G's) ist natürlich möglich - ich denke, was man mit einer PA-18 anstellen kann, geht auf jeden Fall auch mit einer C42.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 24. August 2015 von PeterH

[PeterH]

Ich weiss ja nicht, ob die Bilder im Blick echt sind, oder Photomontagen die die Details besser zeigen sollen, aber die Nr. 2 ist schon ganz schön heftig abgenickt, das waren ein paar negative g´s, da greift man nicht so einfach gezielt nach dem Roten Hebel.

Wo genau ist der denn angebracht? Im Sichtfeld des Piloten, oder muss man da irgendwo blind nach greifen ?

 

Gruß

Ralf

 

Der Auslösegriff liegt etwas über Kopfhöhe mittig, also rechts etwas oberhalb des Piloten. Wenn die Bilder echt sind, könnte bei dem Einschlag von oben auch der Kabelzug oder das Rettungssystem selbst oder der Pilot ersthaft beschädigt worden sein.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 24. August 2015 von PeterH

[consti]

Gutes Interview!

 

http://www.blick.ch/news/schweiz/flugdrama-von-dittingen-bl-die-grasshoppers-waren-exoten-id4098852.html

[AirBuss]

Vorbericht der SUST

 

http://www.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte/D-MSON_D-MUHH.pdf  

[sirdir]

Und wer hätte da welchen wie auch immer gearteten Nutzen davon? Es wäre reine Bevormundung!

Ich dachte immer, gerade in der Schweiz mag man sowas gar nicht (es war doch mal was mit einem Gesslerhut o.ä.?)

Natürlich will man das nicht.

Was hier allerdings gesagt wurde stimmt auch nicht: Wenn ein Bergsteiger verunglückt, betrifft ihn das nicht nur selbst (und seine Seilschaft), sondern er bringt damit auch seine Retter in Gefahr.

Dies nur mal so, damit es auch gesagt ist, ohne Wertung. (Meine Meinung ist: Der Mensch sollte noch viel mehr Freiheiten kreigen, als er heute hat, im Zweifelsfall sollte die Gesellschaft dann aber auch sagen können: Dein Pech, dir helfen wir jetzt nicht).

[DaMane]

............

Rundstreckenrennen sind aber verboten, da gefährlich. Ich denke die Analogie brauche ich nicht auszuformulieren.

Das gilt aber zum Glück nur für die Schweiz, oder? Da die Teilnahme an Rundstreckenrennen  - oder auch Kunst- und Segeflugwettbewerben - auf freiwilliger Basis geschieht, hat man In den meisten anderen Teilen der Welt dagegen nichts einzuwenden.

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Das gilt aber zum Glück nur für die Schweiz, oder? Da die Teilnahme an Rundstreckenrennen  - oder auch Kunst- und Segeflugwettbewerben - auf freiwilliger Basis geschieht, hat man In den meisten anderen Teilen der Welt dagegen nichts einzuwenden.

Ja, ich sprach schon von/für die Schweiz. Das Verbot kam ja übrigens wegen des schweren Unfalls in den 50ern in Le Mans (https://de.wikipedia.org/wiki/Unfall_beim_24-Stunden-Rennen_von_Le_Mans_1955) wo eben beileibe nicht nur Teilnehmer um's Leben kamen. Darum das mit der Analogie...

Immerhin könnte man beim Autorennen noch argumentieren, dass es da 'nur' Zuschauer getroffen hat und keine Unbeteiligten, also noch 'harmloser' als eine Flugshow.

Aber ich bin sowieso ein Fatalist und von Risiken mit kleiner Eintretenswahrscheinlichkeit lasse ich mein Leben nicht bestimmen.

[Kuno]

...und von Risiken mit kleiner Eintretenswahrscheinlichkeit lasse ich mein Leben nicht bestimmen.

 

Was sehr vernünftig ist... heutzutage aber leider oft nicht in Betracht gezogen wird...

[Walter Fischer]

Kurz noch etwas zum vorher diskutierten Medienecho. Ist doch klar, wenn tags zuvor an einer Flugschau 7 oder mehr Tote, nebst Verletzten zu beklagen waren. Da ist die Platte nicht warm, sondern noch heiss!

 

Gruss Walti

[ILS28]

Immerhin könnte man beim Autorennen noch argumentieren, dass es da 'nur' Zuschauer getroffen hat und keine Unbeteiligten, also noch 'harmloser' als eine Flugshow.

 

Die Eintrittskarte zu Rennsport-Events (und auch z.B. Baseballspielen) beinhaltet deswegen auch immer einen Hinweis, dass man auch als Zuschauer einem gewissen Risiko ausgesetzt ist und mit dem Besuch dieses Risiko auch bewusst in Kauf nimmt. (Und wie man gestern Abend wieder einmal sehen konnte, bleibt Motorsport auch heutzutage noch gefährlich..)

 

Ist halt bei Airshows nicht so eifach durchzusetzen, da die Gefährdung nicht aufs Event-Gelände beschränkt ist...

 

Gruss,

Dominik

[robfly]

 

Keine Ahnung weshalb sich Distanz der Flugzeuge bei diesem Manöver verringerte und es deshalb nicht mehr passte. Was ich mir auch nicht erklären kann warum der abgestürzte Pilot das Rettungsystem nicht ausgelöst hat.

Hier noch ein link mit Bildern des Ablaufs des Unfalls (wobei ich die Aussagen des Augenzeugen anzweifle von wegen Explosion und hinter sich hergezogenem geschlossenen Fallschirm. Konnte nichts davon bemerken und auf den Bildern sieht man auch nichts davon):

 

 

Gruss! Philipp

 

Ich habe auch nichts gesehen, was nach einem ausgeschossenen aber ungeöffneten und am Flugzeug hängenden Fallschirm ausgesehen hätte.

[Volume]

 

Und wer hätte da welchen wie auch immer gearteten Nutzen davon? Es wäre reine Bevormundung!

Ich zitiere mal die SUST

Drittschaden: Schäden an Gebäude und Fahrzeug

Teile des LFZ 2 stürzten auf ein Haus und lösten einen Brand aus. 

Kommst du selbst auf die Antwort?

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

Ich denke, Hochdecker sind generell nicht so gut geeignet fuer solche Sachen, die gesamte Luftraumbeobachtung ist doch ziemlich eingeschraenkt...

 

 

Chris

[Walter_W]

Ja es ist auffallend dass zum Beispiel in England kaum Rufe nach Verboten laut werde, die einzigen deren die ich gelesen habe kamen von Deutschen in einem englischen Forum und bekam ziemlich Gegenwind, während bei uns sofort selbst die OK Präsidentin die Zukunft der Show in Dittingen am Fernsehen in Frage stellt.

Die OK Präsidentin ist auch zugleich Gemeindepräsidentin. Das bedeutet doch, dass die Gemeinde durchaus der Aviatik wohlgesinnt ist. Wenn nun mitten ins Dorf ein Flugzeug abstürzt, ist es durchaus angebracht, dass man innehält und hinterfragt ob das Risiko auch in Zukunft tragbar ist. Es soll zum Entscheid, gemäss Zeitungsberichte, den Untersuchungsbericht abgewartet werden.

 

Es war hingegen ermutigend den Sprecher des BAZL, der vor Ort war, zu hören, der sehr sachlich Auskunft gab.

An der Pressekonferenz vor Ort gab der BAZL Sicherheitsinspektor Auskunft, also die Stelle, welche die Flüge bewilligt hat. Gestern hat das BAZL jedoch angekündigt, dass die künftig anzuwendenden Sicherheitsstandards zu überprüfen sind. Ein in der Schweiz anerkannter Aviatikexperte (ex Teamcoach Nationalmannshaft Aerobatik) hat das Fliegen in engen Formationen als sehr anspruchsvoll bezeichnet, insbesondere in nicht ruhiger Luft.

 

[MarkusP210]

 

Hochdecker sind generell nicht so gut geeignet fuer solche Sachen, die gesamte Luftraumbeobachtung ist doch ziemlich eingeschraenkt...

 

 

Dieses Argument hört/liest man viel dieser Tage. Beim Tiefdecker ist die Luftraumbeobachtung nach unten ziemlich eingeschränkt, als Schlussfolgerung daraus wäre auch diese Konfiguration für Formationsflüge ungeeignet.

 

Fact ist, dass bei gut geplanten, gebrieften und vor allem professionellen Formationsflügen immer und ausschliesslich der Leader der Formation den Kurs vorgibt und, sofern von der Arbeitsbelastung überhaupt möglich, Luftraumbeobachtung macht (aus diesem Grund finden Formationsflüge an Meetings auch immer exklusiv im Luftraum statt). Alle anderen Formationsteilnehmer richten sich und ihre Position am Leader resp. am nächsten Flügelmann aus. Aus diesem Grund gestalten professionelle Formationen ihre Programme so, dass auch bei Formationswechseln immer freie Sicht zum Flügelmann herrscht bzw. der Sichtkontakt nie verloren geht! Dabei wird automatisch die Konfiguration des verwendeten Fluggeräts mit einbezogen.

 

Meine Vermutung geht daher genau in diese Richtung: die Piloten haben während eines Positionswechsels während Sekunden den Sichtkontakt zueinander verloren und haben sich nach Wiedererlangen desselben in einer ausweglosen Situation wieder gefunden.

 

Markus

[Pioneer300]

Dieses Argument hört/liest man viel dieser Tage. Beim Tiefdecker ist die Luftraumbeobachtung nach unten ziemlich eingeschränkt, als Schlussfolgerung daraus wäre auch diese Konfiguration für Formationsflüge ungeeignet.

 

Ich bin jahrelang einen Tiefdecker geflogen, nun seit 2 Jahren einen Hochdecker und die Sicht in den Luftraum um mich ist signifikant schlechter. Nach seitlich schraeg unten natuerlich besser aber das wiegt es nicht auf.

 

 

Chris

Bearbeitet 25. August 2015 von Pioneer300

[DaMane]

Ich zitiere mal die SUST

 

Drittschaden: Schäden an Gebäude und Fahrzeug

Teile des LFZ 2 stürzten auf ein Haus und lösten einen Brand aus.

Kommst du selbst auf die Antwort?

 

Gruß

Ralf

 

Leider nein. :huh:

 

Wenn Du meine Frage "Und wer hätte da welchen wie auch immer gearteten Nutzen davon?" im Kontext gelesen hättest, hättest Du sie bestimmt auch richtig verstanden. ;)

 

Ihr gingen nämlich folgende Statements voraus, auf die sie sich bezog::

 

Das liegt daran, dass man den Bergsport eben nicht verbieten kann.

 

lgC

Wieso nicht? Der Staat kann doch jederzeit ein Verbot erlassen, dass Basejumping, Canyoning und Bersteigen in der Schweiz verboten ist ...

Irgendwie kriege ich den Bogen da nicht raus...... :unsure:

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 26. August 2015 von DaMane

[Walter_W]

Das BAZL hat sich mit den Organisatoren des Flugplatzfestes in St.Stefan und der Flügerchilbi in Langenthal geeinigt. dass an diesen Anlässen keine zivilen Formationsflüge stattfinden.

Weitere Massnahmen über die beiden Veranstaltungen hinaus seien derzeit keine vorgesehen. Zuerst soll der Untersuchungsbericht der Sicherheitsuntersuchungsstelle des Bundes (SUST) abgewartet werden. Dann werde man das Thema weiter verfolgen.

Bearbeitet 26. August 2015 von Walter_W