22.08.2015 | WV372/G-BXFI | Hawker Hunter T7 | Absturz an Airshow in Shoreham

24. August 2015

Oh Mann :( Das ist wieder Wasser auf die Mühlen der Airshowgegner. Gestern Abend, unmittelbar nach Veröffentlichung der Nachricht ging es in den Foren der großen deutschen Medien schon los.

Vielleicht auch ein bisschen berechtigt. Airshow schön und gut, aber riskante Manöver mit Kampfjets im besiedelten Gebiet müssen doch nicht sein.

Wie kann es sein, dass 11 Leute sterben mussten, die einfach nur völlig unbeteiligt dort die Straße lang gefahren sind, nur weil andere Spaß und Freude an Flugmanövern haben?

Wenn man als Besucher an der Airshow teilnimmt, könnte man noch argumentieren dass man sich dem (geringen) Risiko freiwillig aussetzt, aber wenn Unbeteiligte zu Schaden kommen muss man sich fragen, ob es das wert ist, für Vergnügen und Hobby das Leben anderer aufs Spiel zu setzen. Das sind Kampfjets, 500-1000 kmh schnell und voll mit Benzin ....

24. August 2015

Das sind Kampfjets, 500-1000 kmh schnell und voll mit Benzin ....

Das sind vor allem Flugzeuge aus der Pionierzeit der Jetfighter, die in punkto Flugeigenschaften und Zuverlässigkeit heutzutage nicht mehr zulassungsfähig wären, die wirklich erfahrene und routinierte Piloten auf diesen Mustern brauchen, und die wachsen heute nicht mehr nach. Auch die Inübunghaltung auf dem Muster verbietet sich typischerweise aus Kostengründen, und oft auch wegen der Restlaufzeit der antiken Triebwerke.

Ich sehe ja so alte Schätzchen immer mit viel Begeisterung, aber irgendwann muss man auch mal fragen, ob man damit noch Kunststückchen zeigen muss, die im Vergleich zu modernem Gerät ohnehin langweilig sind (sie wurden ja nicht für bodennahen Kunstflug entwickelt...)

Um jedes Flugzeug das so verloren geht ist es auch aus Flugzeugenthusiastensicht unglaublich traurig, vom menschlichen Leid ganz abgesehen.

Von daher bin ich eher ein Fan von Kunstflugvorführungen auf modernem, dafür gemachten Gerät mit routinierten Piloten, und einer "gemütlichen", risikolosen Vorführung der Veteranen.

Gruß

Ralf

24. August 2015

Ralf,

glaub mir, die Hunter der Cranfield Leute sind in einem extrem guten Zustand. Ebenso sehe ich eigentlich nicht, dass der Hunter ein speziell gefährlicher Typ wäre, er ist ausgesprochen robust und es besteht ja auch bisher kaum ein Hinweis auf technisches Versagen. Dazu kommt, dass diese Maschinen in aller Regel sehr wenig Flugstunden aufweisen, wenn mich nicht alles täuscht hatten die CH Hunter bei der Ausserbetriebsetzung oft nur gerade 2000 oder noch weniger Stunden. Der Pilot ist ein absoluter Profi mit sehr hoher Flugerfahrung.

Ich denke, man wird in England vor allem betreffend Mindesthöhen über die Bücher gehen.

Johnny,

Diese Frage muss man sich immer wieder stellen, wenn bei irgend einem Unfall Unbeteiligte zu Schaden kommen. Schaut man diesen speziellen Unfall aber mal differenziert an, so sieht man schnell, dass hier schlicht ein unglaubliches Pech betreffend der Aufschlagstelle vorliegt. Rund um die Aufschlagstelle befindet sich nach Aussen freies Land, nach Innen das Flugfeld. In beiden Fällen wäre wohl kaum jemand anders zu Schaden gekommen.

Wir haben heute die Angewohnheit für alles und jedes eine genaue Ursache haben zu wollen, was auch durchaus legitim ist. Was aber problematisch ist, ist dass heutezutage "Pech" als Ursache von solchen Vorkommnissen schlicht ausgeschlossen wird sondern immer sofort mit "Schuld" operiert wird.

Solange auch nur ein Flugzeug fliegt, solange ein Auto fährt, solange der Mensch sich morgens aus dem Bett begiebt wird es Unfälle geben, die leider oft auch Unbeteiligte beeinträchtigen. Wenn wir nicht mehr bereit sind, dieses Restrisiko zu tragen, wird es sehr schwierig werden überhaupt noch etwas zu tun.

Der Pilot dieses Hunters ist ein Vollprofi mit tausenden Stunden auf Militärjets (Hunter, Harrier) sowie ein Airline Kapitän im Zivilleben. Der Hunter selber war, ebenso wie die in der Schweiz verwendeten Maschinen, ein sehr gepflegtes Exemplar. Trotzdem kam es zu diesem furchtbaren Ereignis. Ich glaube aber, nun einfach zu sagen, das Risiko ist zu gross, grounden wir alle solchen Flieger, wäre ein fataler Fehler. Wenn überhaupt sollte man sich überlegen, in wie weit man das jetzt schon extrem kleine Risiko noch besser managen kann. Ein Verbot als Ultima Ratio wäre aber eine völlige Ueberreaktion, da müssten entsprechend sehr viele andere Tätigkeiten, die weit grössere Unfallraten aufweisen ebenso abgeschafft werden. Und irgendwann lähmt so etwas die Gesellschaft.

24. August 2015

die Hunter der Cranfield Leute sind in einem extrem guten Zustand. Ebenso sehe ich eigentlich nicht, dass der Hunter ein speziell gefährlicher Typ wäre, er ist ausgesprochen robust und es besteht ja auch bisher kaum ein Hinweis auf technisches Versagen. Dazu kommt, dass diese Maschinen in aller Regel sehr wenig Flugstunden aufweisen, wenn mich nicht alles täuscht hatten die CH Hunter bei der Ausserbetriebsetzung oft nur gerade 2000 oder noch weniger Stunden. Der Pilot ist ein absoluter Profi mit sehr hoher Flugerfahrung.

Ich glaube gern, das der Hunter in bestem Wartungszustand und der Pilot sehr erfahren war.

Trotzdem ist ein Jet aus den Anfangstagen von den Flugeigenschaften her ganz sicher "spezieller" als moderne Typen, und nur Erfahrung auf dem Muster hilft, solche Extremmanöver sauber hinzubekommen. Es soll ja nicht langweilig aussehen (ausserdem geht bei beliebig großem Loopdurchmesser auch irgendwann mal im Steigflug "die Puste aus", Schub/Gewichts-Verhälnis ist unter 0.5...).

Wie es auf den Videos aussieht hat er sich schlicht verschätzt, und hat das Flugzeug überziehen müssen, um nicht gleich "Nase voraus" einzuschlagen. Warum? Tag mit sehr geringer Luftdichte? Falsche Höhenmessereinstellung? alles ohne Black Box wohl nicht mehr zu rekonstruieren.

Solange auch nur ein Flugzeug fliegt, solange ein Auto fährt, solange der Mensch sich morgens aus dem Bett begiebt wird es Unfälle geben, die leider oft auch Unbeteiligte beeinträchtigen. Wenn wir nicht mehr bereit sind, dieses Restrisiko zu tragen, wird es sehr schwierig werden überhaupt noch etwas zu tun.

Na es ist wohl doch noch ein Unterschied, Kunstflug mit einem 64 Jahre altem Kampfflugzeug zu machen, oder eine Platzrunde zu fliegen.

Es ist kaum zu leugnen, dass die Unfallhäufigkeit bei Flugshows schon hoch ist, da reden wir nicht von der 1:20.000 Chance, im Straßenverkehr umzukommen, da reden wir von Prozentchancen. Es ist auch kaum zu bestreiten, das gerade dieses Risiko vielen Zuschauern "den Kick" gibt, ähnlich wie Rennsportveranstaltungen.

Natürlich ist die Airshow in Farnborough um Größenordnungen interessanter, als die bei der ILA (und statistisch nicht mal viel gefährlicher...), weil die Engländer schon krass ans Limit gehen. Und in der Regel wissen sie auch sehr genau was sie tun, der Engländer an sich stellt sich bei Sicherheitsfragen eher an, als wir Kontinentaleuropäer. Man kann in England schwerlich ein einwöchiges Meeting haben, ohne eine Brandschutzübung mitzumachen.

Ich glaube aber, nun einfach zu sagen, das Risiko ist zu gross, grounden wir alle solchen Flieger, wäre ein fataler Fehler.

Nein, grounden ist sicher keine adequate Lösung, aber im Rahmen des Normalbetriebs vorführen. Diese Oldtimer sind auch einfach zu wertvoll, sie bei so einer Show zu verheizen. Niemand der einen alten Rolls Royce besitzt, wird damit bei einer Rallye mitfahren. Kampfjets sind nicht für Kunstflugvorführungen gebaut. Auch mit der Breitling-Conny oder der Lufthansa-Ju zeigt man ja keinen Kunstflug.

Der Normalzuschauer versteht doch gar nicht, welches Flugzeug da fliegt. Und wer es selbst mal vor 40 Jahren geflogen hat, der wird sich allein schon daran erfreuen, den Sound mal wieder zu hören und es fliegen zu sehen. Extremen, bodennahen Kunstflug kann man mit Yak oder Extra zeigen. Historisches Gerät muss man nicht ausreizen. Bei Automobil-Oldtimerveranstaltungen wird ja in der Regel auch ~~gemütlich gefahren~~ gecruised B), beim Harleytreffen fährt man auch keine Quarter-Mile-Rennen.

Gruß

Ralf

24. August 2015

Ich glaube gern, das der Hunter in bestem Wartungszustand und der Pilot sehr erfahren war.

Trotzdem ist ein Jet aus den Anfangstagen von den Flugeigenschaften her ganz sicher "spezieller" als moderne Typen,

Ich nehme an, Du bist selber schon mit einem Hunter Manöver geflogen, dass Du das beurteilen kannst. Oder schwurbelst Du einfach so drauflos?

ausserdem geht bei beliebig großem Loopdurchmesser auch irgendwann mal im Steigflug "die Puste aus", Schub/Gewichts-Verhälnis ist unter 0.5...).

Bei einem Segelflugzeug ist das Schub-Gewichts-Verhältnis auch unter 0.5, deutlich sogar. Und dennoch bin ich als ganz normaler Segelflieger ohne überdurchschnittliches Talent damit schon erfolgreich Loopings geflogen.

Warum? Tag mit sehr geringer Luftdichte? Falsche Höhenmessereinstellung? alles ohne Black Box wohl nicht mehr zu rekonstruieren.

Nach praktisch jedem Unfall schreibst Du hier, dass sich die Ursache wohl nicht rekonstruieren liesse. Und praktisch jedes Mal wirst Du durch den Unfallbericht dann Lügen gestraft. Ist das bereits Altersstarrsinn?

24. August 2015

Und praktisch jedes Mal wirst Du durch den Unfallbericht dann Lügen gestraft.

Kannst du da mal ein Beispiel anführen? Ein Unfallbericht der klipp und klar die Ursache benennen und beweisen konnte?

Z.B. bei den typischen VFR in IMC Unfällen? Oder den typischen Überziehunfällen? Da gibt es im Bericht ein paar zusammengetragene Fakten, und das wars.

Und dennoch bin ich als ganz normaler Segelflieger ohne überdurchschnittliches Talent damit schon erfolgreich Loopings geflogen.

Vermutlich auch so Airshowmäßig, dass bei präziser Ausführung am tiefsten Punkt genau 20 Meter unter dir übrig blieben, und wenn du dich um 20 Meter verschätzt hättest, du hier nicht mehr posten könntest?

Ich nehme an, Du bist selber schon mit einem Hunter Manöver geflogen, dass Du das beurteilen kannst. Oder schwurbelst Du einfach so drauflos?

Du nimmst auch an, seit der Hunter hat sich 65 Jahre lang nichts mehr an den Flugeigenschaften getan? Und die extrem viel besser gewordenen Unfallstatistiken im Militärbereich liegen am heute besseren Training?

Gruß

Ralf

24. August 2015

....................
Von daher bin ich eher ein Fan von Kunstflugvorführungen auf modernem, dafür gemachten Gerät mit routinierten Piloten, und einer "gemütlichen", risikolosen Vorführung der Veteranen.

Gruß

Ralf

Ich sehe das ähnlich wie Du. Man muß es nicht ausreizen. Trotzdem finde ich gehört es ein bischen dazu, daß, wenn man so ein historisches Exponat lebendig in seinem Element - anstatt als "totes" Stück Materie im Museum - erleben darf, es ein bischen von seinem ursprünglichen Leistungspotential zeigen können soll, z.B. Speed und Steigleistung bei einem Fighter. Und der Sound, den es dabei abgibt!. Ein großer Teil der Zuschauer ist zu jung um eigene Erinnerungen an die aktive Zeit solcher Flugzeuge zu haben, und staunt dann "Bauklötze", was die damals schon 'drauf' hatten. Ich habe als Kind in den 1950er Jahren noch erleben dürfen, wie Hawker Sea-Fury's der Bundeswehr (ja, die hatten Anfangs noch Propeller-Jäger für die Zieldarstellung!) sowie Fouga-Magister Formationen der Franzosen direkt über unser Haus führende simulierte Tiefflugangriffe (=Baumwipfelhöhe) auf den Flugplatz München-Riem mit full-speed (= im Bahnneigungsflug bestimmt mindestens 800 km/h) geflogen haben, und zehre noch heute von diesen einmaligen Erlebnissen (es kann natürlich auch sein, daß man ein bischen verrückt sein muß, um das aufregend zu finden).

Gruß

Manfred

Bearbeitet 24. August 2015 von DaMane

24. August 2015

"Tag mit geringer Luftdichte": Wie war denn die Temperatur? Ich kenne einen Fall, wo ein Flieger Loopings am Tag vor einer Flugshow bei "Normaltemperatur" so trainiert hat, daß er in spektakulär geringer Höhe über Grund herauskam. Am nächsten Tag war's bei seiner Show über 30 Grad und der Flieger schlug auf... :(

Gruß

Peter

Bearbeitet 24. August 2015 von PeterH

24. August 2015

Also Flugzeuge, die Kurven mit hoher G-Belastung fliegen können, sind ganz bestimmt kunstflugtauglich.

Und ich bin mir ziehmlich sicher, das ältere Kampfflugzeugmuster, die noch nicht überschallfähig wahren, mitunter in bestimmten Geschwindigkeitsbereichen eher noch agiler als modernere Muster sind. Deren Profile sind bestens für Flugmanöver im Unterschallbereich optimiert und kommen ganz bestimmt mit weit aus weniger AOA bei Kampfflugmanövern als Mach2-Flieger aus, so das auch ein geringeres Schub/Masseverhältnis kein Problem darstellt, weil durch den geringeren AOA bei Kurvenmanövern deutlich weniger induzierter Luftwiderstand produziert wird.

24. August 2015

Also Flugzeuge, die Kurven mit hoher G-Belastung fliegen können, sind ganz bestimmt kunstflugtauglich.

Und ich bin mir ziehmlich sicher, das ältere Kampfflugzeugmuster, die noch nicht überschallfähig wahren, mitunter in bestimmten Geschwindigkeitsbereichen eher noch agiler als modernere Muster sind. Deren Profile sind bestens für Flugmanöver im Unterschallbereich optimiert und kommen ganz bestimmt mit weit aus weniger AOA bei Kampfflugmanövern als Mach2-Flieger aus, so das auch ein geringeres Schub/Masseverhältnis kein Problem darstellt, weil durch den geringeren AOA bei Kurvenmanövern deutlich weniger induzierter Luftwiderstand produziert wird.

Ich denke, daß für eine bestimmte Flugmasse mit gegebenen Widerstandswerten allein Kurvenradius und Geschwindigkeit den Gesamtenergiebedarf definieren. Der Leistungsüberschuß war bei früheren Generationen sicher geringer.

Gruß

Manfred

24. August 2015

Viel Erfahrung sollte eigentlich ausmachen, daß man Reserven hat, sprich man ist Auftriebsmäßig nicht am Limit wenn man es schon Höhenmässig ist.

Außerdem wenn man es nur geradeso nicht geschafft hat muß auch woandershin als die Strasse gegangen sein, überhaupt muss man da schon recht früh Mist gemacht haben wenn es nicht Richtung der geplanten Wiese ging.

24. August 2015

Viel Erfahrung sollte eigentlich ausmachen, daß man Reserven hat, sprich man ist Auftriebsmäßig nicht am Limit wenn man es schon Höhenmässig ist.

..................

Lieber Ingo,

das wird sicher immer alles zugetroffen haben in der Welt, in der du groß geworden bist, und die dich geprägt hat. Da hat ja immer alles gepaßt, soweit ich gehört habe. Zumindest offiziell.

Im Rest der Welt treffen solche Wahrheiten offensichtlich nicht immer 100%ig zu, und da kommt es mitunter vor, daß auch höchst erfahrene Piloten aus ganz unverständlichen Gründen crashen.......

Sorry, das soll jetzt nicht besserwisserisch rüberkommen, aber das mußte mal gesagt werden.

Gruß

Manfred

Bearbeitet 24. August 2015 von DaMane

24. August 2015

Die Welt in der ich groß geworden bin hätte mich nicht fliegen lassen, weil ich irgendwann nicht auf Geheiß von alten Sturköpfen Bomben auf Euch geworfen hätte, weil Ihr ja nicht einsehen wollt, daß der Sozialismus besser für Euch ist.

Ich habe aber generell den Verdacht, daß in dem Bereich überall Leute bevorzugt werden, die die Bombe einfach werfen und man da lieber bezüglich einen Kopf machen Abstriche macht.

25. August 2015

Trotzdem ist ein Jet aus den Anfangstagen von den Flugeigenschaften her ganz sicher "spezieller" als moderne Typen

Nun ja, im Gegensatz zu einer F16 oder einem Eurofighter fliegt der Hunter noch aerodynamisch, ohne wahnsinnigen Leistungsüberschuss und Bordrechner. In diesem Sinne sind moderne strahlgetriebene Kampfflugzeuge wohl um ein Vielfaches komplexer (sprich: "spezieller") in der Handhabung.

Dein Ansatz suggeriert dass der Hunter aufgrund seines Alters und der Konstruktion nicht (nicht mehr) für Kunstflug taugt. Das ist Angesichts des langjährigen Einsatzes in diversen Luftwaffen der Welt und des Wartungszustands der heute noch existierenden Exemplare schlicht unwahr. Ein dereinstiger Unfallbericht wird zum für solche Unfälle üblichen Schluss kommen dass sich der Pilot wohl ganz einfach verschätzt hat (und das ist in Gottes Namen halt nun mal eine Eigenschaft von uns Menschen, wir machen Fehler).

Markus

25. August 2015

Dein Ansatz suggeriert dass der Hunter aufgrund seines Alters und der Konstruktion nicht (nicht mehr) für Kunstflug taugt. Das ist Angesichts des langjährigen Einsatzes in diversen Luftwaffen der Welt und des Wartungszustands der heute noch existierenden Exemplare schlicht unwahr. Ein dereinstiger Unfallbericht wird zum für solche Unfälle üblichen Schluss kommen dass sich der Pilot wohl ganz einfach verschätzt hat (und das ist in Gottes Namen halt nun mal eine Eigenschaft von uns Menschen, wir machen Fehler).

Welche Luftwaffe der Welt macht denn Kunstflug in Bodennähe, um eine gute Show zu liefern. Und geht deshalb an die Grenzen?

Allenfalls in militärischen Kunstflugstaffeln wird das gemacht, und die fliegen oft Jettrainer, und keine Kampfflugzeuge. Und wenn ja, dann ausgesuchte Muster.

Zu den Zeiten des Hunters war die Technologie noch nicht so weit wie heute, da hat man noch echte Kompromisse (sprich Abstriche) machen müssen, um die geforderten Leistungsmerkmale zu erreichen. Warum haben z.B. moderne Flugzeuge den Lufteinlass nicht mehr in der Flügelnase? Weil das extrem wirksame Stallstrips sind. Bei einem Pfeilflügel bedeutet das ein (im normalen Flug durchaus gewolltes) starkes Nickmoment bei Annäherung an Ca max. Bei bodennahem Kunstflug ist das nicht unbedint ein gewünschtes Verhalten. Und in wieweit man so im Stall auch das Triebwerk "abwürgt" kann ich explizit beim Hunter nicht beurteilen, es ist aber ein weiter Grund dafür, warum dieses Design heute nicht mehr angewendet wird.

Nun ja, im Gegensatz zu einer F16 oder einem Eurofighter fliegt der Hunter noch aerodynamisch, ohne wahnsinnigen Leistungsüberschuss und Bordrechner. In diesem Sinne sind moderne strahlgetriebene Kampfflugzeuge wohl um ein Vielfaches komplexer (sprich: "spezieller") in der Handhabung.

"speziell" heisst ja nicht schlechter, nur anders. Das heisst, das ein Pilot der sonst ein anderes Muster bewegt, sich umstellen muss.

Der geringe Leistungsüberschuss bedeutet eben, dass beim Loopingeintritt alles stimmen muss, und man sich im Scheitel spätestens entscheiden muss, ob es passt, oder ob man einen Immelmann draus machen muss. Bei Flugzeugen mit Schub/Gewichts-Verhältnis > 1 lässt man ihn einfach noch ein bisschen länger steigen, wenn man sich beim Eintritt etwas verschätzt hat. Und je langsamer ein altes (und schwaches) Triebwerk hochläuft, desto wichtiger wird das Timing des wieder Gas gebens. Alles sicher kein Hexenwerk, aber man muss sich darauf verstehen.

Viel Erfahrung sollte eigentlich ausmachen, daß man Reserven hat, sprich man ist Auftriebsmäßig nicht am Limit wenn man es schon Höhenmässig ist.

Wobei man um so mehr Erfahrung braucht, je geringer der Abstand zwischen Höhen- und Auftriebslimit ist.

Trotzdem finde ich gehört es ein bischen dazu, daß, wenn man so ein historisches Exponat lebendig in seinem Element - anstatt als "totes" Stück Materie im Museum - erleben darf, es ein bischen von seinem ursprünglichen Leistungspotential zeigen können soll, z.B. Speed und Steigleistung bei einem Fighter.

Ich glaube nicht, dass der Hunter nun ausgerechnet mit Steigleistung punktet... Und Speed (und den Sooooound B) ) kann ich gefahrlos mit einem Low Pass zeigen. Ich bin ausdrücklich dafür, Oldtimer im Flug zu zeigen. Aber man muss damit nicht versuchen zu zeigen, was andere viel besser können. Ein Looping ist um so eindrucksvoller, je kleiner und tiefer man ihn fliegen kann. Ein Fighter der ersten Generation ist dafür nicht das optimale Gerät.

Also Flugzeuge, die Kurven mit hoher G-Belastung fliegen können, sind ganz bestimmt kunstflugtauglich.

"tauglich" und für Airshows geeignet sind zwei Paar Schuhe. Flugzeuge die Kurven mit hoher g-Belastung mit viel Speed fliegen, fliegen langweilig große Kurven. Flugzeuge die Kurven mit mit hoher g-Belastung und wenig Speed fliegen (wie z.B. eine Extra) sind viel spektakulärer, deren "Kunstflugbox" bleibt immer in den Flugplatzgrenzen, und damit in optimaler Sichtweite.

Wenn ich Raumgreifend fliegen will, sind Flugzeuge mit hohem Schubüberschuss klasse, dann kann ich das vertikal ausspielen, und bleibe auch immer gut im Sichtbereich. Wenn ich mich immer weit vom Flugplatz entfernen muss, wird es öde für die Zuschauer. Dann lieber die Vorführungen Mischen, und den Hunter eben alle paar Minuten mit einem Überflug dazwischen nehmen.

Und ich bin mir ziehmlich sicher, das ältere Kampfflugzeugmuster, die noch nicht überschallfähig wahren, mitunter in bestimmten Geschwindigkeitsbereichen eher noch agiler als modernere Muster sind. Deren Profile sind bestens für Flugmanöver im Unterschallbereich optimiert und kommen ganz bestimmt mit weit aus weniger AOA bei Kampfflugmanövern als Mach2-Flieger aus, so das auch ein geringeres Schub/Masseverhältnis kein Problem darstellt, weil durch den geringeren AOA bei Kurvenmanövern deutlich weniger induzierter Luftwiderstand produziert wird.

Ja, die meisten Mach-2-Flieger sind langweilige Flugschauteilnehmer. Sie sind halt überhaupt nicht für bodennahen Kunstflug ausgelegt. Man sieht sie daher auch öfter auf echten Luftfahrtmessen mit Flugvorführung (wo man sie verkaufen will) als bei reinen Flugschauen. Wenn man sie bei Flugschauen zeigt, dann meist weil dieser Typ auf diesem Flugplatz stationiert ist.

Aber ansonsten, hat AoA und induzierter Widerstand wenig miteinander zu tun. Und das Profil beeinflusst die Auftrieb über AoA Kurve praktisch nicht, es ist also eine Frage des Flügelgrundrisses. Und "ältere Kampfflugzeugmuster, die noch nicht überschallfähig wahren" haben oft ihre Leistung noch aus viel Pfeilung, nicht aus für den hohen transsonischen Bereich optimierten Profile geholt. Und man hat früher (weil man es noch nicht besser wusste...) vor allem über dünne Profile versucht, Widerstand zu sparen, die wiederum keine guten Überzieheigenschaften haben.

Es ist im Video sehr schön zu sehen, dass der Flieger in den letzten Sekunden überzogen war. Woran das nun genau lag, und für wie lange er überzogen war und wie viel Schub er im Abfangbogen gegeben hat (wie schnell das 60 Jahre alte Triebwerk hochgelaufen ist) wird man nun aus den Videos (Bild und Ton) rekonstruieren müssen. Das wird nicht einfach.

Gruß

Ralf

Bearbeitet 25. August 2015 von Volume

25. August 2015

Welche Luftwaffe der Welt macht denn Kunstflug in Bodennähe, um eine gute Show zu liefern. Und geht deshalb an die Grenzen?

Da fallen mir auf die Schnelle ein:

- die schweizerische (Patrouille de Suisse)

- die amerikanische Navy und Airforce (Blue Angels, Thunderbirds)

- die italienische (Frecche Tricolori)

- die englische (Red Arrows)

Markus

25. August 2015

@Volume

Eine L-29, erster Jet-Trainer des Ostblocks, kann mit einem Schub-/Leistungsverhältnis von ca. 0,3 (bei max. Flugmasse etwa 0.26) Loopings fliegen und erreicht in Kurvenmanövern bis zu 8g.

Für einen Looping sind im Horizontalflug mind. 500km/h nötig und er ist mit 4,5g einzuleiten.

Hier einige Flugdaten, die mir mal ein ehemaliger Fluglehrer auf diesem Modell zugesand hat.

25. August 2015

Ich denke, dass die Höhe beim Looping "eigentlich" nicht zu problematisch war, sondern vielmehr das Tempo. Aufgrund der aus meiner Sicht zu geringen Geschwindigkeit brauchte dieser Hunter ein wenig länger, bis er in den Steigflug übergehen konnte - leider zu lang. Einige km/h's schneller und er hätte es geschafft.

Natürlich werden wir in einigen Monaten schlauer sein, weshalb er auf die Strasse gecrasht ist.

Ein anderes Thema dürfte noch die Versicherungsdeckung sein. Gemäss der britischen Civil Aviation Authority (CAA) muss die G-BXFI eine Mindesthaftpflichtsumme von SDR 18'250'000 [entspricht CHF 24.3 Mio.] aufweisen (www.caa.co.uk/application.aspx?catid=60&pagetype=65&appid=1&mode=insurance&fullregmark=BXFI). Ob man mit dieser Summe sämtliche Forderungen überhaupt begleichen kann, bezweifle ich einfach mal. Es sind ja nicht nur die Todesopfer, sondern vielmehr die Verletzten und Sachschäden, welche irgendwie abgegolten werden müssen.

25. August 2015

Da fallen mir auf die Schnelle ein:

- die schweizerische (Patrouille de Suisse)

- die amerikanische Navy und Airforce (Blue Angels, Thunderbirds)

- die italienische (Frecche Tricolori)

- die englische (Red Arrows)

Wenn du mich zuende zitiert hättest

Allenfalls in militärischen Kunstflugstaffeln wird das gemacht

Müsstest du 4 deiner 4 Beispiele streichen.

Also:

Welche Luftwaffe der Welt macht denn mit ihren Kampfflugzeugen im täglichen Einsatz Kunstflug in Bodennähe und wählt ihre Flugzeuge daraufhin aus ?

Der Hunter ist nie als Kunstflugzeug für Vorführungen ausgelegt, und von keiner Airforce extra dafür gekauft worden.

Und übrigens ist für mich Formationsflug nicht automatisch Kunstflug, kommt ganz auf die Manöver an die vorgeflogen werden. Einige Staffeln zeigen definitiv Formationskunstflug in Vollendung, andere eher Vorbeiflüge in Formation.

Letzteres ist übrigens für historisches Gerät gut geeignet, und trotzdem attraktiv für alle Zuschauer, selbst für die die nicht verstehen das da gerade ein 60 Jahre altes Flugzeug (oder eine Formation davon) fliegt.

Gruß

Ralf

25. August 2015

Johnny,

Diese Frage muss man sich immer wieder stellen, wenn bei irgend einem Unfall Unbeteiligte zu Schaden kommen. Schaut man diesen speziellen Unfall aber mal differenziert an, so sieht man schnell, dass hier schlicht ein unglaubliches Pech betreffend der Aufschlagstelle vorliegt. Rund um die Aufschlagstelle befindet sich nach Aussen freies Land, nach Innen das Flugfeld. In beiden Fällen wäre wohl kaum jemand anders zu Schaden gekommen.

Wir haben heute die Angewohnheit für alles und jedes eine genaue Ursache haben zu wollen, was auch durchaus legitim ist. Was aber problematisch ist, ist dass heutezutage "Pech" als Ursache von solchen Vorkommnissen schlicht ausgeschlossen wird sondern immer sofort mit "Schuld" operiert wird.

Solange auch nur ein Flugzeug fliegt, solange ein Auto fährt, solange der Mensch sich morgens aus dem Bett begiebt wird es Unfälle geben, die leider oft auch Unbeteiligte beeinträchtigen. Wenn wir nicht mehr bereit sind, dieses Restrisiko zu tragen, wird es sehr schwierig werden überhaupt noch etwas zu tun.

Der Pilot dieses Hunters ist ein Vollprofi mit tausenden Stunden auf Militärjets (Hunter, Harrier) sowie ein Airline Kapitän im Zivilleben. Der Hunter selber war, ebenso wie die in der Schweiz verwendeten Maschinen, ein sehr gepflegtes Exemplar. Trotzdem kam es zu diesem furchtbaren Ereignis. Ich glaube aber, nun einfach zu sagen, das Risiko ist zu gross, grounden wir alle solchen Flieger, wäre ein fataler Fehler. Wenn überhaupt sollte man sich überlegen, in wie weit man das jetzt schon extrem kleine Risiko noch besser managen kann. Ein Verbot als Ultima Ratio wäre aber eine völlige Ueberreaktion, da müssten entsprechend sehr viele andere Tätigkeiten, die weit grössere Unfallraten aufweisen ebenso abgeschafft werden. Und irgendwann lähmt so etwas die Gesellschaft.

Hallo Urs,

natürlich kann ich deine Meinung nachvollziehen, ich denke aber dass es hier kein richtig oder falsch gibt, es gibt Argumente für oder gegen beide Positionen.

Dass die Absturzstelle aber bis auf die Straße freies Land wäre, dem kann ich nicht ganz zustimmen. Wenn man bei Google Maps schaut, hat man unmittelbar daneben eine Cottage Farm mit vielen Gebäuden (auch in dem Bild auf Seite 2 dieses Threads zu erkennen) und auf der anderen Seite in unmittelbarer Nähe ein größeres Industriegebiet mit einem großen Parkplatz mit vielen Autos, also auch vielen Leuten in den Gebäuden. Nicht vorstellbar wenn das Flugzeug dort reingeflogen wäre. Ich kann also nicht ganz nachvollziehen, wieso es akzeptabel sein soll, genau dort ein Looping-Manöver durchzuführen.

Aber wir sollten die Diskussion bleiben lassen, die Verantwortlichen werden sicher ihre Schlüsse daraus ziehen und es wird sicher von entsprechender Stelle entschieden werden ob dies als Pech / tragischer Unfall ohne weitere Maßnahmen zu werten ist, oder ob Handlungsbedarf bzgl. Einschränkungen bei Flugshows besteht.

Gruß Tobias

25. August 2015

Das wird es:

http://www.caa.co.uk/application.aspx?catid=33&pagetype=65&appid=11&mode=detail&id=6886

25. August 2015

Whilst this investigation is ongoing the CAA is taking the action in this Safety Directive as a precautionary measure until further notice.

Wollen wir hoffen, dass sie das ernst meinen. Sprich: wenn klar ist, dass es nicht das Flugzeug war darf es weiter fliegen, u.U. mit Einschränkungen (z.B. Mindestflughöhen im Kunstflug, Beschränkung auf bestimmte Manöver, Mindeststundenforderungen für Piloten).

Es wäre ziemlich traurig, wenn daraus ein Ende aller zivilen Hunter würde.

Besser man reizt schon vorher nicht alles aus, dann braucht die Behörde gar nicht erst aktiv zu werden.

Gruß

Ralf

25. August 2015

Harter Tobak vom CAA:

http://www.caa.co.uk/application.aspx?catid=14&pagetype=65&appid=7&newstype=n&mode=detail&nid=2479

Temporär keine Hunterflüge mehr und Showflüge von alten Jets werden auf flypasts beschränkt.

Gilt so eine Regelung nach den wenigen Tagen noch als 'überstürzt'?

25. August 2015

Gilt so eine Regelung nach den wenigen Tagen noch als 'überstürzt'?

Wer weiss wie lange die Hunter und andere ältere Jets bei der CAA schon auf dem Radar waren...

25. August 2015

Moderne Muster wurden auch schon wegen weit weniger tödlichen Zwischenfällen erst mal gegrounded.

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