Schlepphöhe

[Flieger Horst]

Hallo Kollegen.

 

Ich habe im Forum "Pilot und Flugzeug" eine Diskussion zu einer Kollision eines Segelflugzeugs mit einem Schleppseil gelesen. Ein Segler wurde gerade hochgezogen, als ein zweiter Pilot im Landeanflug war.

Irgendwie war der Windenführer schuldig. Ich möchte das nicht noch einmal vertiefen.

Unter Anderem wurde auch der Rat gegeben, nicht unbedingt direkt über einen Segelflugplatz zu fliegen, was ja auch einleuchtend ist.

Mich, als Motorflieger, würde interessieren, wie hoch solch eine Winde ein Segelflugzeug ziehen kann. ...nicht, dass ich so tief wie möglich darüber fliege, sondern rein interessehalber...

Danke

Gruß Steffen

[Löschmich]

Übliche Ausklinkhöhen liegen so um 300 Meter. Abhängig von Windrichtung und Stärke , Pistenlänge, Art des Seiles (Stahl oder Kunststoff) und des Flugzeuges (leicht oder schwer) kann es aber auch noch deutlich mehr sein.

 

Mein persönliches Minimum zum kreuzen von Plätzen mit Schleppbetrieb sind 3000ft.

 

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Bearbeitet 12. August 2015 von Westfalica

[FalconJockey]

Interessanterweise hatten wir vor ein paar Tagen fast genau dieselbe Diskussion im VATSIM Forum und kamen dort zum Schluss, dass ein direkter Überflug eines Platzes eher nicht empfehlenswert ist. Manche Winden klinken bei 1000m (3000ft!) aus, dazu kommen noch die Deppenwerfer, deren Absetzmaschinen und Fracht an sich gute Ziele abgeben. Also lieber 3 NM oder 5 NM mehr einplanen, davon wird niemand arm.

[Spägi]

Ich habe zwar selber keine Windenstart-Berechtigung, folgendes wurde mir von verschiedener Seite erläutert:

 

Man schafft mit einer Winde ca. 1/3 bis 1/2 der ausgerollten Seillänge (je nach Wind, Grösse und Gewicht des Flugzeuges etc.)

 

So können die Ausklinkhöhen ziemlich variieren, je nachdem wieviel Platz zur Verfügung steht !

 

Beste Grüsse,

Pascal

Bearbeitet 13. August 2015 von Spägi

[iwl]

300m ist jedenfalls ein unterdurchschnittlicher Wert, von dem man auch schlecht in die Thermik kommt.

Reichlich 400m ist nicht selten und für den Thermikanschluß deutlich besser, bei günstigen Wind dann auch mal 500, über 600 ist eher selten und 1200m sind extreme Ausnahmen mit 2600m Kunststoffseil für Kunstfluglehrgänge mit Windenstart, sonst macht das keiner.

Bearbeitet 13. August 2015 von iwl

[cosy]

@Spagi: genau, 0.5 mal Seillänge. Meine Windenstarts liegen etwas zurück, aber es war etwas über 1 km Seil und laut Flugbuch hatte ich ausklinkhõhen um 600m. In Frankreich ist es Pflicht 1000 ft über der obersten Voltenhöhe zu ūberfliegen. Ich finde eine solche generelle Regelung sehr gut weil einfach. Ueber Segelflug und Akro kann man in unseren elektronischen Helfern ja nichts erfahren, wenn man zum crossing ansetzt...

[cosy]

..mindestens (!) 1000ft höher..

[FalconJockey]

...oder einfach einen Schlenker um den Platz machen, wenn man wirklich nur 1000ft über Platzrundenhöhe fliegen will/kann. Ist doch kein Beinbruch und vorallem ist es sicherer, weil es das Risiko mindert.

[Löschmich]

300m ist jedenfalls ein unterdurchschnittlicher Wert, von dem man auch schlecht in die Thermik kommt.

Reichlich 400m ist nicht selten und für den Thermikanschluß deutlich besser, bei günstigen Wind dann auch mal 500, über 600 ist eher selten und 1200m sind extreme Ausnahmen mit 2600m Kunststoffseil für Kunstfluglehrgänge mit Windenstart, sonst macht das keiner.

Echt? Die Leistungsfähigste Schleppstrecke an der ich bisher war, war Oerlinghausen. An mehr als 400m kann ich mich da mit der LS4 nicht erinnern. Ist allerdings auch schon gut 5 Jahre her.

 

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[Flieger Horst]

Interessante Antworten...

 

@Andreas: Die Anfrage ist wirklich rein technischer Natur. Die Sicherheitediskusionen arten immer so gern aus.

Das will ich gar nicht vertieft wissen.

 

Mich hat es mal interessiert, was da machbar ist. Mir kamen schon 500m ziemlich viel vor.

Ca. 0.5x Seillänge bedeutet einen Steigwinkel von um die 22°.

Für mich wäre das beim ersten Mal sicherlich ein komisches Gefühl,

so ohne Geräuche und Motor vorne dran.

Ich bin zwar schon mal mitgeflogen, aber halt mit Schleppflieger vorweg.

 

Danke

Steffen

[iwl]

https://www.youtube.com/watch?v=ZPAazLqomRo

 

Ab Min 8 sind Steigwinkel zu sehen.

 

Der Steigwinkel kann bis über 45 Grad am Anfang nach der Sicherheitsphase betragen.

[fm70]

Die erreichbare Höhe hängt von der verfügbaren Seillänge ab, mit absoluten Zahlen zu operieren ist da ziemlicher Mumpitz. "Normal" ist rund ein Drittel Seillänge, bei geeignetem Wind kann's auch mal halbe Seillänge sein, mehr habe ich persönlich noch nie erlebt, ist aber natürlich nicht auszuschliessen, aber dann muss der Wind schon sehr tüchtig blasen. Die Seillänge ist meistens etwa gleich der Pistenlänge, kann aber bei einigen Plätzen auch mehr sein.

 

Auch wenn es grundsätzlich keine Grenze der erreichbaren Höhe gibt, können real existierende Winden natürlich nur eine begrenzte Seillänge handhaben. Dieses Youtube-Video zeigt einen Schlepp auf 1400 Meter, aber das war mit einer speziell für diesen Versuch umgebauten Winde und ist natürlich nicht der Normalfall. (Hinweis: Die Anzeigen sind metrisch, also Höhe in Meter und Steigen in Meter pro Sekunde.) (Tip: Filmchen nach dem Schlepp weiterschauen!)

 

Und doch noch, obwohl es nicht die Frage war: Über einen Platz fliegt man einfach nicht ohne Not. Auch nicht, weil er sich als bequemer GPS-Wegpunkt anbietet.

Bearbeitet 14. August 2015 von fm70

[folken]

Ich flog früher in Olten. Der Windenstart  bei ca. 900m Pistenlänge  geht da zwischen 330-400m AGL. Olten ist ein beliebter Wegpunkt für Motorflieger. Eines Tages bin ich da gestartet und war auf dem obersten Punkt 50m neben eines auf der selben Höhe/Richtung fliegenden Motorfliegers angelangt. Es blieb mir da nicht mehr viel übrig, als rüber zu gucken, blöd zu grinsen und zu winken. Nach dem Flug habe ich dann meinem Flügelhalter doch noch etwas ins gewissen geredet, so von wegen "Anflug Frei".

 

Aber prinzipiell möchte ich mich da meinem Vorredner anschliessen: Liebe Motorflieger, fliegt nicht über einen Windenplatz. Und wenn doch: Via Funk kurz info einholen; Segelflieger beissen nicht. (meistens)

 

 - Folken

[iwl]

Der Thread heißt Schlepphöhe und ich bin nach wie vor der Meinung, ein realistisches Bild gezeichnet zu haben was da so üblich ist.

Die Seillängen sind entsprechend dazu und waren nicht gefragt.

Deutlich über 1000m sind da selten, selbst wenn der Platz es hergibt, Stahlseil wird dann auch zu schwer, Kunststoff zu teuer, das Seilausziehen zu lang und es ist auch genug.

 

Im übrigen macht ein Motorflieger so um die 2km/Minute, das kann mit dem vor dem Windenstart sehen dann schonmal knapp sein.

Bearbeitet 15. August 2015 von iwl

[FalconJockey]

Und wie wäre es, VOR dem Start auf das PowerFlarm zu sehen? Das hat doch inzwischen fast jeder installiert.

[iwl]

Nicht mit der Option Motorflieger ohne Flarm zu sehen und die sind die Mehrheit.

[FalconJockey]

Bitte genau lesen: PowerFlarm, nicht Flarm.

[iwl]

https://flarm.com/de/produkte/powerflarm/

 

Ja und - SSR und ADSB Receiver Option hat bestmmt kaum jemand, und welcher Motorflieger schon ADSB-GPS-Out.

 

Und dieser SSR-Transponder-Empfänger ist sicher auch nicht sonderlich genau, ULs und so Sachen haben auch nicht immer Transponder.

 

Und die meisten haben Flarm, nicht Powerflarm.

[FalconJockey]

Motorflieger haben in der Regel ein PowerFlarm installiert, kein Flarm. Und darauf kommt es an. Ein Blick auf das Flarm/PowerFlarm kann also nicht schaden. Aber Du wirst es schon wissen...

[iwl]

Wo ist das Deiner Meinung nach die Regel?

Wo ich fliege jedenfalls überhaupt nicht, von Schleppmaschienen und anderen affinen mal abgesehen.

 

Es ist auch die Frage ob man > 2km entfernt 400m höher angezeigt bekommt, vielleicht gibt's da Experten.

 

WorstCase ist ja Gegenkurs und der wäre dann zum Zeitpunkt der Startfreigabe ~ 3km entfernt.

 

Ob das Flarm weiß, daß es gleich startet und es sich in 1 Minute dann ca 1km weit weg befindet und in welcher Richtung und so potentielle Gefahren berechnen kann.

Bearbeitet 16. August 2015 von iwl

[Milhouse]

Andreas, 99% der Segelflieger haben kein Powerflarm sondern ein Flarm. Da drauf sieht man nur die paar wenigen Motorflieger die selber ein Flarm oder Powerflarm haben, die mit ADS-B out sieht man nicht.

 

>2km und 400m Höhendifferenz sind kein Problem für Flarm-zu-Flarm, wenn beide Antenneneinbauten gut sind. Ein PF-portable auf dem Instrumentenbrett eines Blechfliegers wird man aber am Boden nicht empfangen können.

[FalconJockey]

Ok, dann danke für die Antworten, wieder etwas gelernt. Wobei "nicht über Plätze fliegen" schon die beste Taktik ist :)

[Volume]

 

Die erreichbare Höhe hängt von der verfügbaren Seillänge ab, mit absoluten Zahlen zu operieren ist da ziemlicher Mumpitz. "Normal" ist rund ein Drittel Seillänge, bei geeignetem Wind kann's auch mal halbe Seillänge sein, mehr habe ich persönlich noch nie erlebt, ist aber natürlich nicht auszuschliessen, aber dann muss der Wind schon sehr tüchtig blasen.

Natürlich hängt es primär von der Seillänge ab, aber der Wind ist eigentlich der entscheidende Faktor, bei Winden mit Saugbenziner auch ganz deutlich die Temperatur. In Hangelar hatten wir früher knapp 800m Seil ausliegen (ist heute mehr, die Startplätze und die Position der Winden wurde verlegt), und an schwülheissen Sommertagen konnte man froh sein, mit einem Doppelsitzer 200m zu bekommen. Im Herbst bei strammem Wind (oder eher veritablem Sturm...) habe ich schon einen Start mit der Ka8 bei 600m abgebrochen, weil ich in den Luftraum C von EDDK hineingestiegen bin. Das war mehr Drachensteigen als Windenstart...

 

Mit 3000ft / 1000m sollte man auf den meisten Plätzen safe sein. Bei strammem Wind (z.B. in der Hangflugsaison...) können die Ausklinkhöhen auch über halber Seillänge (= ungefähr halbe Platzlänge) liegen.

 

 

Irgendwie war der Windenführer schuldig

Das ist eher erstaunlich, er handelt eigentlich nur nach ausdrücklicher Anweisung, und die erhält er nur nach Abstimmung zwischen Pilot, Flächenmann und Startleiter.

 

Ein Windenstart dauert durchaus bis zu 40 Sekunden, plus die Zeit zur Startvorbereitung (Winde anlassen, Seil anziehen), plus die Fallzeit des Seils,in der Zeit ist ein sprintiger SEP im Reiseflug über 5 km geflogen. Einen unangekündigten Tiefüberflieger dürfte ein Startleiter daher eher nicht rechtzeitig sehen... Dessen muss man sich als Motorflugpilot klar sein, weder der Segelflugpilot noch Startleiter oder Windenfahrer werden einen rechtzeitig sehen. Das muss man ganz allein verantworten, oder besser gleich vermeiden.

 

Gruß

Ralf

[Flying Bull]

Vermeiden ist "süß" :wacko:
Schon mal auf ner Karte geschaut, wie viele Segelflugplätze sich teilweise in absoluter Nähe zueinander - und einige davon auch an Kontrollzonengrenzen liegen?
Bei einigen gibt es Segelflugsektoren - aber während die Segelflieger ihre Freizeit genießen, sind andere Piloten unterwegs um Geld zu verdienen - und darunter fallen auch z.B. die Rettungshubschrauber, bei denen es auf Zeit ankomt und Umwege da wenig förderlich sind.

Gerade im Sommer an den Wochenenden - und in den Ferien (Fluglager) ist jede Menge, schwer zu sehendendes "Sperrholz" in der Luft.

Augen auf - Frequenzen schalten wenn möglich - bleibt da wohl die einzige Möglichkeit....

Gruß Udo

"Flying Bull"

[Alexh]

Augen auf - Frequenzen schalten wenn möglich - bleibt da wohl die einzige Möglichkeit....

 

Wobei man den Segelflugstart in den seltensten Fällen auf der Frequenz hören wird. Oder kündigt den jemand auf der Frequenz an? Wir haben das nur gemacht wenn Motorflugverkehr im Anflug war um zu koordinieren wer verzögert.

Eine nicht zu unterschätzende Gefahr bei uns waren aber eher Fußgänger und Radfahrer die fröhlich ins Schleppseil marschiert sind, um sämtliche Schilder und Absperrungen herum und mir als Windenfahrer dann mit Anwalt, Polizei, Bürgermeister und Trachprügel gedroht haben wenn ich sie auf die Gefahr hingewiesen habe. Um Motorflieger habe ich mir da seltener Gedanken gemacht.

 

Gruß Alex