05.08.2015 | HB-YMG | Kitfox | Verunglückt bei Hundwil AR

[spacy]

Soeben auf 20min...

 

http://www.20min.ch/schweiz/ostschweiz/story/Kleinflugzeug-bei-Waldstueck-abgestuerzt-26598650

 

Lg Christian

Bearbeitet 5. August 2015 von spacy

[spacy]

Gemäss Angaben handelt es sich im Kitfox 7 HB-YMG

[Volume]

Ein sehr schöner Bericht in der Handelszeitung

Abgestürztes Flugzeug in Hundwil war selbst gebaut

Im Gegensatz zum reisserischen Titel gut recherchiert und geschrieben.

 

Gruß

Ralf

[F-LSZH]

 

Bei der technischen Sicherheit schnitten selber gebaute Flugzeuge nicht schlechter ab als andere.

Ist das so? Bei mir hat sich im Hinterkopf irgendwo ein Faktor vier für tödliche Unfälle im Vergleich zu zertifizierten Flugzeugen abgespeichert. Habe ich mir das ausgedacht?

[Volume]

 

Bei mir hat sich im Hinterkopf irgendwo ein Faktor vier für tödliche Unfälle im Vergleich zu zertifizierten Flugzeugen abgespeichert. Habe ich mir das ausgedacht?

Nein, aber da werden Äpfel mit Birnen verglichen, z.B. eine Lancair mit einer C152.

Wenn man sich Flugzeuge vergleichbarer Flugleistungen und Piloten mit vergleichbarer Erfahrung ansieht, ist auch die Unfallstatistik ähnlich.

Und hier ist ja von der "technischen Sicherheit" die Rede, sprich vom Anteil der Unfälle mit technischen Gründen. In der GA dominiert immer noch Pilotenfehler, und da ist natürlich ein auf Leistung getrimmtes "heisses" Gerät weniger gutmütig als ein zertifiziertes Schulflugzeug.

 

Es gibt wie immer Licht und Schatten, ich habe schon Flugzeuge gesehen, in die wäre ich bei der Bauausführung nie im Leben eingestiegen. Ich habe aber auch schon welche gesehen, dagegen sind Cessna & Co zusammengeschustert. Gleiches bei der Konstruktion, es gibt Modelle da hängt der Knüppel an einer auf Biegung belasteten Schraube, oder da wurden M5er Gelenkköpfe als Pedallalger oder Baumarkt-Gewindestangen als Welle benutzt. Es gibt grundsolide Konstruktionen, bei denen keine Kompromisse bezüglich wirtschaftlicher Serienfertigung gemacht wurden.

Nun setzten sich am Markt nicht immer die "besten", sondern oft die "coolsten" Modelle durch...

 

Gruß

Ralf

[F-LSZH]

Wenn man sich Flugzeuge vergleichbarer Flugleistungen und Piloten mit vergleichbarer Erfahrung ansieht, ist auch die Unfallstatistik ähnlich.

Und hier ist ja von der "technischen Sicherheit" die Rede, sprich vom Anteil der Unfälle mit technischen Gründen. In der GA dominiert immer noch Pilotenfehler, und da ist natürlich ein auf Leistung getrimmtes "heisses" Gerät weniger gutmütig als ein zertifiziertes Schulflugzeug.

Die Pilotenfehler sollten bei der Betrachtung eigentlich gerade aussen vor bleiben. Wenn man nur die Unfälle mit technischem Hintergrund betrachtet, dann stechen die Experimentals dort hervor, wenn ich nicht ganz falsch liege.

 

Gerade hat Dick Collinns seinen "mit letzter Tinte" verfassten GA Safety Report für 2013 veröffentlicht. Dort schreibt er, dass 4 von 11 airframe failures (Strukturversagen) in der Experimental-Kategorie auftraten. Sicherlich sind das insgesamt kleine Zahlen, aber die Experimentals machen sicher nicht über ein Drittel an den geflogenen Stunden aus.

 

Airframe failures in flight are truly bad news and they have been and remain a factor every year. They occur as a result of a high-speed loss of control as might happen when a VFR pilot flies into clouds. It can also happen when an instrument pilot becomes distracted and loses control or when a pilot out pranking around lets the airplane get away from him. The result is flight outside the envelope for which the airplane was designed, with both the speed and g-load limits exceeded.

 

This type accident used to happen mostly in V-tail Bonanzas, Cessna 210s and Piper PA-32 retractables such as the Saratoga. No more. I counted 11 airframe failures and the only certified airplane to show up in more than one was the Piper PA-34 Seneca twin with two.

 

Twins used to be a rarity in airframe failure accidents so this is unusual. I would say it was a quirk. There was one V-tail on the list, one Cessna 210 and one Piper PA-46 Malibu. Four of the 11 were experimentals. That’s ten-percent of the total experimental airplane fatal accidents which is higher than for certified airplanes.

Bearbeitet 7. August 2015 von F-LSZH

[MarkusP210]

 

 

Im Gegensatz zum reisserischen Titel gut recherchiert und geschrieben

 

Marke 'Eigenbau'? Da ist nicht nur der Titel reisserisch...

 

Gut recherchiert wären Fachausdrücke wie: "durch den Erbauer hergestelltes Kitflugzeug" oder *selbstgebautes Kitflugzeug". "Marke Eigenbau" hinterlässt beim unbedarften Leser den Eindruck von 'Bastelflugzeug' und das ist definitiv falsch.

 

Auch die Aussage in der gestrigen Printversion von "20 Minuten" bezüglich des Luftfahrzeugs: "...wurde 2011 durch den Piloten konstruiert..." ist falsch. Der Kit wurde durch die Firma Kitfox entwickelt (konstruiert) und erstmals 1984 verkauft. Der verunglückte Pilot war in diesem Fall wohl der Erbauer (Hersteller) des Luftfahrzeugs.

 

 

 

Die Flugzeuge würden nach dem Bau geprüft und von Experten abgenommen

 

Und auch das ist falsch, die Luftfahrzeuge werden vor allem während des Bau's penibel überwacht, geprüft und in Teilen abgenommen (durch den Bauberater). Die Schlussabnahme ist lediglich ein weiterer Überprüfungsschritt durch einen entsprechenden Experten.

 

Markus

[fm70]

Wenn man lange genug sucht, findet man in jeder Suppe ein Haar. Die Kernaussage des Artikels ist: Eigenbauten sind genau so sicher wie Serienflugzeuge, und diese Aussage kommt glasklar und für jeden verständlich rüber. Technische Details und terminologische Finessen interessieren keine Sau.

[Volume]

 

They occur as a result of a high-speed loss of control as might happen when a VFR pilot flies into clouds. It can also happen when an instrument pilot becomes distracted and loses control or when a pilot out pranking around lets the airplane get away from him. The result is flight outside the envelope for which the airplane was designed, with both the speed and g-load limits exceeded.

Es ist also nicht die schlechter gebaute Struktur der Experimentals, es sind einfach "die heisseren Kisten" über die ihre Piloten bei hoher Geschwindikeit die Kontrolle verlieren. Naturgemäß kann man sich die meisten "heissen Kisten" nur leisten, wenn man sie selbst baut.

 

 

Die Flugzeuge würden nach dem Bau geprüft und von Experten abgenommen

Das ist in sofern korrekt, dass sie nach dem Bau von einem Experten nachgeflogen werden. Aufgrund dessen Gutachten (und anderer, früherer Gutachten., sowie einer Baubegleitung) wird dann die Zulassung erteilt. Es findet also auch eine Abnahme nach dem Bau statt.

 

Ich bin ja auch ein Fan korrekter Wortwahl und versuche auf unkorrekte Vereinfachungen zu verzichten, aber dieser Bericht trifft die Sache schon überdurchschnittlich gut.

 

Gruß

Ralf

[Daradat]

Warum tauchen bei einem Unfall eines Experimentals die immer gleichen Vermutungen und Unterstellungen auf?

Bisher gibt es bei der HB-YMG mW. keinerlei Hinweise, die Richtung "airframe failure" deuten.

 

Und wer die Abnahme-Prozesse für einen US-amerikanischen und einen hiesigen Experimental in den gleichen Topf wirft, hat schlicht keine Ahnung. In den USA hat ein Erbauer mit dem EAA zwar ein riesiges Angebot an Unterstützung, aber bauen kann er, was er will.

 

Der DAR (FAA Designated Airworthiness Representative) unterschreibt bei der Abnahme letztlich nur, der Erbauer habe ihm zugesagt, das Gerät entspreche dem, was er habe bauen wollen. Das darf auch mal ein modifiziertes Surfbrett mit einem Chevi-V8-Motor sein.

 

Ein CH-Experimental hingegen durchläuft einen geordneten Prozess von Prüf-, Abnahme und Flugtest-Schritten. Eine solche Maschine ist in der Regel qualitativ einer zertifizierten (mindestens!) ebenbürtig.

[F-LSZH]

Warum tauchen bei einem Unfall eines Experimentals die immer gleichen Vermutungen und Unterstellungen auf?

Bisher gibt es bei der HB-YMG mW. keinerlei Hinweise, die Richtung "airframe failure" deuten.

Ich wusste, dass dieser Kommentar kommen würde. Bin nur verwundert, wie lange es gedauert hat. Die Reihenfolge war so, dass jemand den obigen Zeitungsartikel ob seiner Sachkunde gelobt hat. Dieser Artikel enthielt die Aussage: "Bei der technischen Sicherheit schnitten selber gebaute Flugzeuge nicht schlechter ab als andere." Daraufhin habe ich lediglich die Frage gestellt, ob es dafür Fakten gibt, da das für mich überraschend war. Bis jetzt hat hier allerdings noch niemand irgendwelche Daten oder Fakten geliefert.

 

Mit der HB-YMG hat das Ganze nichts zu tun, das erschliesst sich aber jedem, der die Diskussion von Anfang bis Ende verfolgt. Ich persönlich finde die gestellte Frage für meine Entscheidungen durchaus relevant, z.B. ob ich bei einem Homebuilt einsteige, ein solches allenfalls einmal kaufen würde oder lieber doch nicht. Solche Fragen werden hier aber doch noch erlaubt sein, ohne dass es persönlich wird? 

Bearbeitet 8. August 2015 von F-LSZH

[fm70]

die Aussage: "Bei der technischen Sicherheit schnitten selber gebaute Flugzeuge nicht schlechter ab als andere." Daraufhin habe ich lediglich die Frage gestellt, ob es dafür Fakten gibt, da das für mich überraschend war. Bis jetzt hat hier allerdings noch niemand irgendwelche Daten oder Fakten geliefert.

 

Wenn Du's wirklich wissen willst, dann kannst Du diese Fakten problemlos selbst recherchieren: Die Unfallberichte vieler Länder sind im Internet frei zugänglich. Lies Dich durch die Berichte und erstell eine Statistik. Und nein, ich werde Dir diese Arbeit sicher nicht abnehmen.

[MarkusP210]

 

 

Das ist in sofern korrekt, dass sie nach dem Bau von einem Experten nachgeflogen werden. Aufgrund dessen Gutachten (und anderer, früherer Gutachten., sowie einer Baubegleitung) wird dann die Zulassung erteilt

 

Für Deutschland kenne ich den genauen Hürdenlauf für die Zulassung nicht, in der Schweiz ist das jedoch definitiv nicht richtig. Die Zulassung erfolgt ohne 'Nachfliegen' und nach der Schlusskontrolle durch einen Experten der Behörde (wobei die Bezeichnung 'Experte' in der Schweiz nur auf 50% der zur Verfügung stehenden Auswahl zutrifft). Nach der Zulassung erfolgt der Erstflug welcher durch den Erbauer oder einen willigen Testpiloten erfolgen kann. Entgegen den fundierten Aussagen anderer Votanten in diesem Thread gibt es eben doch Säue die an so unwesentlichen Details interessiert sind.

 

Markus

Bearbeitet 9. August 2015 von MarkusP210

[iwl]

In Deutschland gehen doch diverse Kits wie z.B. die Rotorway Kleinhelikopter meines Wissens gar nicht, ob das nun falsch ist sei dahingestellt, selbst Robinson war da mal in der Diskussion.

[cosy]

Achtung!

Ihr schiesst hier einen kapitalen BOCK!!!

 

Ich habe den dringenden Verdacht, dass es sich nicht um die Immatrikulation HB-YMG handeln kann!!!

 

Es ist fahrlässig, Immatrikulationen oder Namen ungeprüft öffentlich zu machen!!!!!

 

1. Es gibt keine Immatrikulation HB-YMG (wurde nie vergeben)! (warum kontrolliert dies der Autor nicht im öffentlich zugänglichen Register?)

2. Es gibt eine Kitfox mit der I. HB-YGM von einem Erbauer und Halter in 3114 Wichtrach. Es könnte sich um diese Maschine handeln.

 

 

Eure Diskussion dreht sich hier um für den Unfall nicht relevante Grunsätze und Halbwissen rund um den Amateur- oder Experimental-Flugzeugbau. Lasst Doch bitte Leuten den Raum und das Wort, die davon eine Ahnung haben. Es gibt genügend solche (der EAS hat viele kompetente Erbauer, dessen Experten sind entgegen dem Wortlaut eines Forumteilnehmers (50% Profis) wirklich hochprofessionell. Was in der Vergangenheit war (bis Ende 90er) sollte doch nicht als aktuelle Realität herhalten wenn es um solche Urteile geht.

In USA und Canada- das weiss jeder Szenenkenner, sind die Vorschriften extrem lasch und höchstens mit der Europäischen Ultralight-Szene vergleichbar. Die Projekte in den europäischen Ländern werden basierend auf nationalen Gesetzen (vor-) geprüft, begleitet und abgenommen. Die Tatsache, dass es der Erbauer sein kann, der den Erstflug macht, hat keinen Einfluss auf die Qualität der Prozesse und der Maschinen. Es wäre liederlich und fatal , wenn man bis zum Erstflug warten würde mit Untersuchungen über die Flugtauglichkeit.

Es gibt Kollegen, die haben 15'000 CHF bezahlt, um von Aviatikingenieuren bestimmte Berechnungen  oder Computersimulationen zu machen, welche die Experten vermissten.

In USA fliegen Experimentals (z.T. seit vielen Jahrzehnten), für die noch gar niemand statische und dynamische Lastvielfache oder etwa Ruderkräfte gerechnet hat.

[cosy]

Gemäss Angaben handelt es sich im Kitfox 7 HB-YMG

Bitte den Titel sofort abändern in HB-Y**

HB: ist gesichert

Y:   ist gesichert, denn ein Kitfox als VLA kann in der Schweiz gar nicht anders zugelassen werden als in der Experimental-Kategorie, und die sind ausnahmslos (auch Helis usw. ) im Abschnitt Y

**: bis feststeht, ob es sich eventuell um YGM handelt

[cosy]

Bitte den Titel sofort abändern in HB-Y**

HB: ist gesichert

Y:   ist gesichert, denn ein Kitfox als VLA kann in der Schweiz gar nicht anders zugelassen werden als in der Experimental-Kategorie, und die sind ausnahmslos (auch Helis usw. ) im Abschnitt Y

**: bis feststeht, ob es sich eventuell um YGM handelt

In der Schweiz sind gegenwärtig 21 Kitfox (Version III bis Version 6) zugelassen.

[Walter_W]

Cosy,

 

Die Kitfox 7 HB-YMG hatte am 10. August 2014 ihren Erstflug. Es hat sie sehr wohl gegeben, sie ist aber aus dem Register bereits entfernt, bzw. die Daten gesperrt.

Bearbeitet 9. August 2015 von Walter_W

[cosy]

Ein sehr schöner Bericht in der Handelszeitung

Abgestürztes Flugzeug in Hundwil war selbst gebaut

Im Gegensatz zum reisserischen Titel gut recherchiert und geschrieben.

 

Gruß

Ralf

Der genannte Typ im Bericht stimmt wirklich? Das Modell S7 ist die neuste Version dieses extrem erfolgreichen Homebuilds (51% müssen eigene Arbeit sein, 49% dürfen vom Hersteller in Kitform als Vorleistung erbracht werden) Es gibt eine einzige Kitfox S7, die in der Schweiz zugelassen ist. Es ist die neuste Zulassung dieses Typs mit einem Rotax 912S (100PS) , sie hatte den Erstflug am 26. Juni 2015 nach 1250 Stunden Bauzeit. Siehe Webseite des Erbauers (mit Fotos). Die Maschine ist in Lommis stationiert.

 

Die Kitfox HB-YGM hingegen wäre eine Kitfox IV.

[g650driver]

Vorbericht des SUST

http://www.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte/HB-YMG.pdf

 

 

Gruss

Stephan

[cosy]

Wenn der Vorbericht des SUST stimmt, dann komme ich zum Schluss, dass das Online- Luftfahrtregister des BAZL nicht aktuell und nicht nachgeführt ist.

Das ist ja eigentlich schon kritisch.

 

Jeder Flugplatzchef verlässt sich auf diese Information, wenn er seine Gäste identifizieren will..

[Mäsi]

cosy

 

Lies doch noch mal was dir Walter_W geantwortet hat. Ich glaube viel aktueller kann man gar nicht sein 

[g650driver]

Wenn der Vorbericht des SUST stimmt, dann komme ich zum Schluss, dass das Online- Luftfahrtregister des BAZL nicht aktuell und nicht nachgeführt ist.

Das ist ja eigentlich schon kritisch.

 

Jeder Flugplatzchef verlässt sich auf diese Information, wenn er seine Gäste identifizieren will..

Cosy,

 

Aus beruflichen Gründen befasse ich mich mit Flugunfällen und kann Dir versichern, dass die HB-YMG zumindest bis am 5.8 noch im BAZL Register aufgeführt war. Evt. ist es Standard, dass nach einem schweren Unfall die Reg gesperrt wird?

Google mal nach HB-YMG - es finden sich div. Bilder im Netz.

 

Gruss

Stephan

Bearbeitet 9. August 2015 von g450driver

[F-LSZH]

Wenn Du's wirklich wissen willst, dann kannst Du diese Fakten problemlos selbst recherchieren: Die Unfallberichte vieler Länder sind im Internet frei zugänglich. Lies Dich durch die Berichte und erstell eine Statistik. Und nein, ich werde Dir diese Arbeit sicher nicht abnehmen.

Danke, sehr hilfreich. Ich lese recht viele Unfallberichte, daraus entsteht aber nur ein genereller Eindruck, keine Statistik. Die EASA schreibt in ihrem Safety Review 2013: "Operating hours regarding gliders, balloons and aircraft such as home-built are also not recorded or are, as is the case in several EASA MS, entrusted to associative organisations and not retrieved by the Authorities."

 

Wenn man also sagt, dass die Statistiken in den USA überhaupt nichts über die hiesigen Verhältnisse aussagen, es hier aber gar keine zuverlässigen Daten gibt, dann frage ich mich wie man so eine Aussage treffen kann. Wenn es eine Statistik gäbe, hätte sie sicherlich schon jemand genannt. Aber ich sehe schon, ich kann hier nicht mit einer faktenbasierten Antwort rechnen und überlasse den Experten somit wieder das Feld.

[MarkusP210]

Lasst Doch bitte Leuten den Raum und das Wort, die davon eine Ahnung haben. Es gibt genügend solche (der EAS hat viele kompetente Erbauer, dessen Experten sind entgegen dem Wortlaut eines Forumteilnehmers (50% Profis) wirklich hochprofessionell

wie war das nochmal? Zuerst lesen, dann studieren und dann schreiben! Der Autor dieses (und weiterer Texte) möge sich doch auch an dieser einfachen Grundregel orientieren.

 

Markus