"Amazon fordert eigenen Luftraum für Lieferdrohnen"

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Wie gesagt ob man Intuition jemals programmieren können wird.          

Und ob man einen Lernprozess jemals programmieren können wird? Intuition ist ja auch nichts anderes als ein Ergebnis eines Lernprozesses, man entwickelt ein Gespür für Dinge die man schon öfters so oder ähnlich erlebt hat.

Natürlich kann ein Computer den optimalen Bremspunkt vor einer Spitzkehre besser berechnen, als jeder Fahrer das sich je überlegen könnte. Aber ein Fahrer lernt es mit jeder weiteren Kehre, und ist nach einiger Zeit perfekt darin, aus der Fülle von Informatien die er hat genau die richtigen rauszufiltern, und genau richtig zu reagieren. Bis ein autonomes Auto den Bremspunkt vor einer Spitzkehre richtig berechnen kann, braucht es erstmal exakte Positionsdaten und eine exakte Landkarte, es wird immer stur nach Schema F arbeiten und nie besser werden können. Bis zum nächsten Softwareupdate.

Das "brake to vacate" System in Flugzeugen arbeitet ja auch stur nach einer Flugplatzdatenbank. Mach mal eine Notlandung auf einem nicht registrierten Militärplatz, und lass dein System so bremsen, dass du ohne die Passagiere restlos zu verängstigen genau die volle Bahn ausnutzt. Da wirst du schlicht eine rote "BTV INOP" Flag bekommen, und musst es (zum ersten mal nach Jahren...) manuell machen. Und dann bist du natürlich auch nicht gut, weil dein Trainingsstand zum Teufel ist, da ja der Computer deine letzten 1000 Landungen gebremst hat.

 

Optimismus ist ja was feines, Realismus ist die verbesserte Variante.

Ich komme nicht mehr auf den Namen des Kabarettisten der gesagt hat "Pessimismus ist das Produkt von Intellekt und Erfahrung"

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Wieso muss man Intuition programmieren? Wenn der erfahrene Fahrer dabei hilft, den idealen Spitzkehrenalgorithmus zu entwickeln, ist die Sache gekachelt. Wenn das Auto dann noch z.B. alle 4 Räder lenken könnte oder schon nur alle 4 Räder einzeln bremsen und beschleunigen merkt man plötzlich, dass ein Computer ganz anders um die Kurven räubern kann, als es ein Mensch jemals könnte.

Lustig, wie sich die Meinungen verschieben, wenn man seine eigenen Felle davonschwimmen sieht. Bei solar Impuls wird jeder Quark als grosse Innovation gefeiert, bei den Drohnen ist alles böse und unbrauchbar. Eine Drohne kann einem Flieger selbst dann noch ausweichen, wenn nur noch 2 Sekunden bis zum Zusammenstoss bleiben. Bei VFR Piloten ist das Problem, dass sich die Piloten bis zum Zusammenstoss nicht gesehen haben... Man braucht gar keinem einzelnen Pixel in 5 km Entfernung auszuweichen.

Bearbeitet 5. August 2015 von sirdir

[iwl]

Solar Impuls war hier doch auch umstritten.

[Volume]

 

den idealen Spitzkehrenalgorithmus

Kann es den geben? Insbesondere wenn man erst im Laufe der Kehre deren genaue Geometrie erkennen kann? Wie will ein Automat das halbwegs "algorithmisch" machen? Wie kann er zwischen Zaun, Mauer, Schneewehe oder Leitplanke unterscheiden? Oder an was will er sich orientieren? Ein Mensch wird (meist...) intuitiv erkennen, was ihm die beste Referenz gibt, wie will man einen Universalalgoritmus entwickeln, der jede (unbekannte) Kurve meistern kann?

 

Wenn das Auto dann noch z.B. alle 4 Räder lenken könnte oder schon nur alle 4 Räder einzeln bremsen und beschleunigen merkt man plötzlich, dass ein Computer ganz anders um die Kurven räubern kann, als es ein Mensch jemals könnte.

Das steht ausser Frage. Ich sagte ja auch bereits, wenn der Computer die Kurve genau kennt (im Idealfall incl. Reibungsbeiwert der Oberfläche...) kann er natürlich viel präziser und auf den Punkt bremsen, lenken, und wiede beschleunigen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man einen Robo-Auto dazu bringen kann, die Nordschleife in neuer Rekordzeit zu fahren, wenn man sie vorher vollständig digitalisiert.

Aber spontan eine unbekannte Kurve zu nehmen, da wird es noch sehr lange dauern, ehe ein Computer das besser kann, als ein guter Fahrer.

 

 

Eine Drohne kann einem Flieger selbst dann noch ausweichen, wenn nur noch 2 Sekunden bis zum Zusammenstoss bleiben.

Auch das sagte ich schon, aufgrund der ganz anderen Steuerbarkeit und Trägheit kann die Drohne was, was kein Flugzeug kann. Zum Beispiel senkrecht nach unten ausweichen, ohne sich über den Platzbedarf des Abfangbogens Gedanken zu machen, da ein Multicopter ja "eindimensional" abfangen, und auf wenigen Metern vom senkrechten Sturzflug auf Schwebeflug wechseln kann.

 

Aber zu unterscheiden, ob da ein ihm unbekanntes Flugzeugmuster in 200m Entfernung in die Quere kommt, oder doch nur ein Vogel in 20 Metern, dazu braucht es noch verdammt viel Entwicklung. Genauso wie ein Pilot dazu eine Menge Erfahrung braucht.

 

Das Dilema in dem wir stecken ist, dass die Drohne systembedingt sehr viel besser ausweichen kann als ein Pilot im Flugzeug (oder Hubschrauber), dass aber leider der Pilot im Luftfahrzeug viel besser erkennen kann, dass ein Ausweichvorgang nötig ist. Von daher muss man der Drohne irgendwie "beibringen", andere Luftraumnutzer zu erkennen, ohne dass man jeden davon erstmal mit einem betreffenden Gerät (á la der FLARM Sendefunktion, oder eben dem senden Teil von TCAS) ausstatten muss. Das wird eine verdammt schwere Aufgabe. Das avoid wird nicht das Problem, das see wird extrem anspruchsvoll. Insbesondere wenn man nie vorher weiss, was es denn nun zu sehen gibt. Wird eine Drohne z.B. erkennen, dass ein Entenflugzeug in Richtung seines Höhenleitwerks fliegt?

 

 

Bei solar Impuls wird jeder Quark als grosse Innovation gefeiert, bei den Drohnen ist alles böse und unbrauchbar.

Wer verlangt von Solar Impulse autonom zu fliegen? Wo hat Solar Impulse komplexe "Entscheidungen" zu treffen, z.B. auf eine Sonnenfinsternis zu reagieren? Die Aufgabe, aufgrund bekannter Messwerte (Energieverbrauch, Sonneneinstralung, Ladezustand, Flüghöhe) und weitestgehend bekannten/vorhersagbaren Ereignissen (z.B. planmäßiger Sonnenuntergang) den Flugweg und die Energiespeicher zu managen ist eine völlig andere Aufgabe als Luftraumbeobachtung und Reaktion auf spontane Ereignisse.

 

Gruß

Ralf

[sheckley666]

Wie gesagt ob man Intuition jemals programmieren können wird.

 

Kann man schon. Es ist nun auch schon ein paar Jährchen her, dass in der c't ein Artikel war, in dem es um die Sicherheit von Passwörtern ging. Tenor: Die bis dahin weit verbreitete Methode, für Menschen merkbare Passwörter dadurch zu erzeugen, dass man ein bekanntes Wort variiert, funktioniert nicht mehr. Computer können die erraten. Genauso Passwörter, die aus den Anfangsbuchstaben von bekannten Liedrefrains, Sprichwörtern, Filmzitaten, etc. bestehen. Selbst, wenn diese zusätzlich noch variert worden sind.

 

Intuition ist Mustererkennung. Und die Zeiten, wo Mustererkennung noch die Domäne des menschlichen Grosshirns war, sind vorbei.

[Pioneer300]

 Und, realistisch: Wie gross muss ein sich auf Kollisionskurs näherndes Flugzeug sein, damit ein Pilot an Hand dessen Grössenänderung merkt, dass es sich nähert?

 

Da habe ich schlechte Nachrichten: Flugzeuge auf Kollisionskurs sind eben wegen der stehenden Peilung praktisch nicht rechtzeitig zu erkennen. Es ist erst lange Zeit ein winziger Punkt, der unbeweglich irgendwo in der Landschaft steht, praktisch wie Fliegendreck auf der Scheibe (nur das er sich nicht bewegt, wenn man den Kopf leicht bewegt, das ist ein guter Check). Dieser Punkt waechst die letzten paar Sekunden sehr schnell an, da ist es zum ausweichen aber meisst schon zu spaet.

 

Es knallt nur deshalb relativ selten, weil die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist.

 

Helfen tut staendiger Kontakt zu FIS, Flarm und sicher auch eine absolut saubere Scheibe... ;)

 

 

Chris

[Volume]

 

Die bis dahin weit verbreitete Methode, für Menschen merkbare Passwörter dadurch zu erzeugen, dass man ein bekanntes Wort variiert, funktioniert nicht mehr. Computer können die erraten.

Nein, Computer können die aus einer Datenbank durch systematische Variation erzeugen, indem ein bekannter Algoritmus (ersetze "a" durch "@", ersetze "e" durch "€", ersetze "O" durch "0" ...) angewendet wird. Sowas ist easy zu programmieren, und die Lösung am Ende nur eine Frage der Rechenleistung.

Wenn du bekannte Flugzeugpositionen (z.B. LH737 ist gegen 12:00 über Chabarowsk) leicht varrierst (hat heute 10 Minuten Verspätung, fliegt heute 1000 Fuß höher), dann kann ein Compoter das Flugzeug da vermuten. Ohne diese Grunddatenbank würde er völlig blind durch den Russischen Luftraum fliegen.

 

Genauso Passwörter, die aus den Anfangsbuchstaben von bekannten Liedrefrains, Sprichwörtern, Filmzitaten, etc. bestehen. Selbst, wenn diese zusätzlich noch variert worden sind.

Genau, auch die stammen aus Datenbanken und werden systematisch variiert. Eine typische Domäne des Computers. Daten speichern, Daten systematisch und präzise (stur) variieren.

 

 

Intuition ist Mustererkennung

Intuition ist die unbewusste Erkennung von Mustern ohne sie zu kennen. Das aber genau kann ein Computer nicht. Ein Computer kann nur genau das erkennen, was in seinem bewusst programmierten (von Menschen erdachten) Algorithmen vorhanden ist.

 

 

Dieser Punkt waechst die letzten paar Sekunden sehr schnell an, da ist es zum ausweichen aber meisst schon zu spaet.

Es knallt nur deshalb relativ selten, weil die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist.

Das ist im wesentlichen eine Frage der Geschwindigkeit und der Größe. Drohnen sind relativ langsam aber leider sehr klein. Unkontrollierter, Bodennaher Sichtflug ist moderat schnell (in der Regel gerade im Platzverkehr) und moderat groß. Die Drohne hätte also die viel besseren Chancen einen anderen Luftraumteilnehmer zu "sehen", nur kann sie nicht sehen. Eine Drohne auf Kollisionskurs als Mensch zu erkennen ist verflucht schwer. Insbesondere, da wir Menschen ja auf andere Objekte gepolt sind.

 

Deine Ausführungen gelte im Reiseflug, in der Platzrunde sind es in der Regel Kursänderungen von Flugzeugen mit relativ ähnlichen Flugwegen, die relativ spontan zu Kollisionskursen führen. Da hat man im Gegensatz zu "haed on" Begegnungen relativ gute Chancen den anderen rechtzeitig zu sehen. Deshalb knallt es relativ selten, obwohl viel Flugverkehr sich auf einen relativ kleinen Teil des Luftraums konzentriert. Die Kunst zu sehen, was die anderen Luftraumbenutzer wohl als nächstes machen, ist ein guter Teil der Intuition die es braucht. Von vorneherein zu sehen, dass das Segelflugzeug wohl sinken wird und das UL wohl relativ langsam sein wird und eine enge Platzrunde fliegt, das macht den großen Unterschied aus.

 

Gruß

Ralf

[Lubeja]

Intuition ist Mustererkennung. Und die Zeiten, wo Mustererkennung noch die Domäne des menschlichen Grosshirns war, sind vorbei.

Richtig: Mustererkennung! Aber nicht 'Muster-durchprobieren-bis-es-passt' - letzteres können Computer tatsächlich sehr gut. Etwas im voraus erahnen ist ungleich mit Wahrscheinlichkeiten durchrechnen.

 

Der grosse Unterschied zwischen einem Computer und dem menschlichen Hirn liegt darin, dass der Computer nur mit bestehender Hardware bestehende Software und Daten verarbeiten kann. Computern muss man 'lernen' mühsam beibringen, bzw. muss man es mit einem Kunstgriff simulieren. Er kann nur etwas, was von aussen aussieht wie lernen, in seinem Innern ist er bloss eine tumbe, sich erweiternde Datenbank. Er kann nicht selbständig assoziieren, bzw. höchstens in dem Rahmen, wie es seine Programmierer schon getan haben. Ist es damit der Computer, der diese Leistung vollbracht hat? Wohl kaum.

 

Ein Computer kann keinen Witz verstehen, weil ihm der Kontext, der kulturelle Bezug fehlt. Er kann nur das sprachliche Muster eines Witzes erkennen und aus seiner Datenbank ein 'hahaha' herausholen. Lustig finden kann er es nicht. Und, um Ralf's Beispiel vom Roboterauto aufzugreifen: er kann auch weder Angst noch Spass haben. Er hat keinen Adrenalinkick, wenn ihm das Heck des Autos ausbricht - entweder hat der Programmierer an diese Möglichkeit gedacht und das Google-Auto lenkt gegen. Oder der Programmierer hat es vergessen, dann fliegt das Auto aus der Kurve und der Rechner spuckt eine Fehlermeldung aus. Und genau so wenig kann es einfach aus Spass an der Sache einen Drift fahren - man kann das Fahrzeug so programmieren, dass es das Manöver beherrscht. Aber der Spass hat höchstens der Ingeniöör.

 

Der Mensch hingegen kann nicht 'nicht lernen'. Denken ist beim Menschen = assoziieren = lernen. Es ist das Grundprinzip unserer Hirnfunktionen. Und unsere Emotionen sind ein elementarer Bestandteil dieser Funktionen, sie sind die Triebfeder unseres Tuns.

 

Und da sind wir wieder beim Grundproblem: so lange unsere Computer nur etwas simulieren, was für den nicht eingeweihten, menschlichen Betrachter wie eine Emotion oder eine kreative Idee aussieht, werden sie nicht in der Lage sein, dies auch tatsächlich zu tun. Und sind wir ehrlich: dazu ist unsere Technologie schlicht nicht in der Lage, es ist im wesentlichen immer noch der selbe Mist, den man im zweiten Weltkrieg entwickelt hat. Ein Maschine. Echte künstliche Intelligenz, die den Namen auch verdient, bedarf eines völlig neuen technologischen Ansatzes. Ein Rechner, der ein neuronales Netz nur simuliert, ist kein echter neuronaler Rechner. Und wer auch immer zuhöhrt: bewahre uns vor dem Tag, wo Skynet und HAL9000 tatsächlich zum Schluss kommen, die Menschheit sei überflüssig...

[Volume]

 

es ist im wesentlichen immer noch der selbe Mist, den man im zweiten Weltkrieg entwickelt hat.

Es ist im wesentlichen immer noch die selbe geniale Erfindung, die uns unglaublich viel stupide Arbeit präzise abnimmt (wie von dir korrekt angeführt in zweiten Weltkrieg z.B. Zieltabellen für Kannoniere zu berechnen oder U-Boot Codes knacken...), und uns eine unglaubliche Menge an Daten verwaltet, auf die wir früher dank ungenügender Zugriffszeit (z.B. per Fernausleihe von Büchern...) nie zugegriffen hätten.

Wer Computer versteht und korrekt nutzt, kann daraus unglaubliche Vorteile ziehend und damit unglaubliche Ziele erreichen, die früher unmöglich gewesen wären. Für Ingenieure ist da als Werkzeug FEM und CFD unbedingt zu nennen, und natürlich jegliche Computerbasierende Steuerungen (Motorsteuerung, Fly-by-Wire).

Wer Computer nicht versteht oder gar als generell überlegen glorifiziert, wird früher oder später eines besseren belehrt. In dem Zusammenhang muss man sich mal überlegen, was unere Altvorderen in der Luftfahrt ohne FEM und CFD auch schon geschafft haben. Und wie oft heutige Mechaniker daran verzweifeln, Fehler in Systemen mit Computern zu finden, die nicht von einem der integrierten Tests erkannt werden.

 

Computer und automatisierte Systeme haben erstaunliche Leistungen entwicklt, aber auch sie müssen sich an Naturgesetze halten. Sowohl bei dem was sie tun, als auch bei dem was sie sind. Und sie müssen kompatibel sein, sonst können sie nur in engen Nieschen existieren.

 

Gruß

Ralf

[sheckley666]

Intuition ist die unbewusste Erkennung von Mustern ohne sie zu kennen. Das aber genau kann ein Computer nicht. Ein Computer kann nur genau das erkennen, was in seinem bewusst programmierten (von Menschen erdachten) Algorithmen vorhanden ist.

 

Daraus könnte man fast folgern, Computer hätten Bewusstsein, denn unbewusst können sie ja nicht ...

 

Aber im Ernst:

Es gibt zwei Möglichkeiten nach Mustern zu suchen: Nach neuen, oder nach alten, gespeicherten.

 

Computer können beides, der Mensch kann beides.

 

Z.B. Kompressionsalgorithmen suchen nach nicht vorgegebenen Mustern in grossen Datenmengen. Der Mensch sucht nach unbekannten Mustern, wenn er träumt, sich in Ruhe vergangene Dinge durch den Kopf gehen lässt, mit anderen Menschen redet, Wissenschaft betreibt.

 

Diese Suche ist ein langwieriger Prozess, der kurzfristig auch gar nichts bringt, solange man nicht weiss, was man mit den neuen gefundenen Mustern anfangen kann.

 

Was wir im Alltag permanent tun, ist nach bekannten Mustern zu suchen. Nur für die haben wir schliesslich auch ein paar Regeln parat, wie wir auf das Auftauchen eines solchen reagieren sollten. Nur, weil du nicht weisst, welche Muster in deinem Unterbewusstsein gespeichert sind, bedeutet nicht, dass deine Intuition sie im Moment des Findens erst geschaffen hat.

 

 

Und da sind wir wieder beim Grundproblem: so lange unsere Computer nur etwas simulieren, was für den nicht eingeweihten, menschlichen Betrachter wie eine Emotion oder eine kreative Idee aussieht, werden sie nicht in der Lage sein, dies auch tatsächlich zu tun.

 

Das denke ich nicht. Angenommen, es gelänge uns eines Tages, irgend ein Gehirn vollständig zu analysieren, mit allen Neuronen, Synapsen, Botenstoffen, etc.

 

Dann könnten wir dieses Gehirn vollständig in Software nachsimulieren. Die Simulation würde sich in allen Reaktionen nach aussen genauso verhalten, wie es das Gehirn getan hätte.

 

Es gäbe sicher Streit darüber, ob diese Simulationen nun echte Gefühle hat, oder diese nur simuliert. Aber sie könnte genau das, was auch sein Vorbild-Gehirn gekonnt hat.

[PeterH]

"Angenommen, es gelänge eines Tages...": Ja, wenn.... ich habe mal gehört, das menschliche Gehirn bestehe insgesamt aus rund 200 * 10^9 Neuronen- soviel wie Sterne in unserer Milchstraße. Zudem sei die Verdrahtung variabel und die Signalbasis nicht binär, sodern beruhe auf einer Majoritätslogik. Klar, möglich ist alles, aber unsere simulierten Neuronalen Netze sind z.Zt. noch nicht einmal so komplex wie ein Ameisengehirn.

 

Warten wir's doch einfach ab. Ich habe in der "Hochzeit" der KI einige Jahre in dem Bereich gearbeitet (Default-Logik, Expertensysteme, Assoziative Systeme, Bilderkennung, z.B. in: Methoden der Künstlichen Intelligenz für Grafikanwendungen, Hrsg: Diprimio, F, ISBN 3-89319-873-3) und meine, bis zu einer wirklich brauchbaren Simulation des menschlichen Sehsinns wird's noch einige Zeit dauern. Ok, seit damals gab's natürlich ergebliche Fortschritte, mag sein, daß ich da zu pessimistisch bin.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 6. August 2015 von PeterH

[sheckley666]

Klar, möglich ist alles, aber unsere simulierten Neuronalen Netze sind z.Zt. noch nicht einmal so komplex wie ein Ameisengehirn.

 

Aber Ameisen können doch fliegen, oder? Und Bienen haben sogar Drohnen. ;)

 

Ich wollte aber um Gottes Willen nicht suggerieren, dass das 1:1-Nachbauen eines menschlichen Gehirns einen erfolgversprechenden Weg darstellt. Es ging dabei nur um die Frage, ob eine Simulation grundsätzlich weniger können muss, als das Original.

 

Zur KI:

Soweit ich das mitgekriegt habe, hat man da sehr stark den Ansatz verfolgt, sich eine ehrgeizige Vision zu setzen, und dann zu überlegen, wie man diese erreichen kann (ich freue mich über Aufklärung, falls das nicht so war!) Dieser Ansatz funktioniert selten.

 

Die Erfolge der letzten Jahre kommen eher von unter her:

Ich habe die Videoencoder schon erwähnt. Man will eine bessere Kompressionsrate, und will dazu die Zahl der unterschiedlichen Pixel zweier aufeinanderfolgender Bilder reduzieren. Man erkennt, dass es dabei hilft, rechteckige Bereiche zu finden, die man nur ein Stück verschieben muss. Das verbessert man zu nicht-rechteckigen Bereichen. Dann verschiebt man die Bereiche nicht nur, sondern rotiert sie, und im nächsten Schritt fügt man lineare Verzerrungen dazu.

 

Und am Ende stellt man fest, dass der Video-Encoder beiläufig viele bewegten Objekte in der Bildsequenz gefunden hat.

[Volume]

 

das 1:1-Nachbauen eines menschlichen Gehirns

wird allein daran scheitern, dass es keine zwei identischen Gehirne gibt. Nicht mal bei Eineigen Zwillingen zur Zeit der Geburt. Also gibt es auch keinen Bauplan, jedenfalls keinen der sich nicht während der Bauzeit verändern würde.

 

Und es würde ja auch keinen Sinn machen, denn Menschen und Gehirne gibt es ja schon. Nur wenn das was man baut besser ist, macht es Sinn den Aufwand zu treiben.

 

Gruß

Ralf

[Lubeja]

Aber Ameisen können doch fliegen, oder? Und Bienen haben sogar Drohnen. ;)

Das sind doch die Dinger, welche ich am Ende des Tages jedes Mal mühsam von der Eintrittskante wegschrubben muss? Wo ist jetzt das see&avoid? :P

[Dierk]

Mit einer spiralförmigen Flugbahn kann man mit nur einer Kamera ein vollständiges dreidimensionales Bild der Umgebung erhalten, dessen dreidimensionale Auflösung nur von der Weite der Spirale abhängt. Kollisionskurse mit im Kamerabild scheinbar ortsfesten Punkten gibt's dann nicht mehr. Manche Fliegen fliegen heute schon so.

 

Die spiralförmige Flugbahn hat auch den Vorteil, dass Schrottflintenliebhaber mehr Mühe mit der Zielnachführung haben.

[sirdir]

Das sind doch die Dinger, welche ich am Ende des Tages jedes Mal mühsam von der Eintrittskante wegschrubben muss? Wo ist jetzt das see&avoid? :P

Eben, ja. Warum bist du nicht ausgewichen? :P :P