Pilotenlose und autonome Flugzeuge

[F-LSZH]

An verschiedenen Stellen taucht hier immer wieder das Thema auf, ob und wann wir einmal pilotenlose oder gar autonome Flugzeuge am Himmel sehen werden, und ob diese dann auch zum Passagiertransport genutzt werden. Ich finde den folgenden Artikel aus CNN über die "Aurora Centaur" interessant, habe aber keinen Thread gefunden, wo er wirklich hinpassen würde. Ich wollte ihn jetzt auch nicht einfach bei der Diskussion zum Unfall des Transasia ATR-72 anhängen, weil das Thema in meinen Augen da nur sehr am Rande hingehört.

 

http://edition.cnn.com/2015/06/26/travel/remote-controlled-passenger-airplane/index.html

 

Interessante Aspekte aus dem Artikel sind in meinen Augen:

• Das Flugzeug sieht stark nach einer DA42 aus, was in dem Artikel natürlich mit keinem Wort erwähnt wird
• Aurora CEO Langford meint: "That isn't to say there won't be accidents, but the overall level of safety will go up as the robotic stuff is introduced." - Das "Roboterzeugs" ist zwar nicht fehlerfrei, würde aber die Unfallzahlen senken
• Im besten Fall sieht Langford Flugzeuge wie die Centaur in 5 bis 7 Jahren unter den gleichen Zertifizierungsregeln in den USA im Einsatz, wie derzeit bemannte Luftfahrzeuge; dazu müssen die Systeme zur Kollisionsvermeidung noch weiterentwickelt werden
• Das Flugzeug wird von einem Piloten am Boden gesteuert, mit einem Laptop und einer Satellitenverbindung
• Die Verbindung vom Boden zum Flugzeug ist genauso sicher wie andere sichere Netzwerke, und sie muss durch starke Verschlüsselung geschützt werden - 100 % sicher wird sie aber nie: "Secure networks are made by humans, so they're not totally 100% perfect," Langford acknowledged. "You deal with it the same way you deal with all secure networks, which is, they have to be protected and there's a high degree of encryption."
• In seinen Augen wird dazu vom Staat eine super-sichere Version des Internets entwickelt, das nur für Flugsicherheitsanwendungen genutzt wird - ähnlich wie das Netzwerk des Verteidigungsministeriums
• Langford meint, zu unsere Lebzeiten werden wir keine pilotenlosen, grossen Verkehrsflugzeuge erleben. Diese werden weiterhin von Profis geflogen werden: "I don't think we'll ever see that in our lifetime," Langford said. "I think the big commercial operations will continue to be done by professionals."
• Man könnte aber wie bei Uber ein pilotenloses Flugzeug per App zu sich bestellen und als "Trained Operator" (Pilot mit Schnellbleiche) dieses benutzen, um damit von A nach B zu fliegen: "If we want to go someplace, you'll have an app like Uber," he said. "The plane can come to you. Nobody's on board. It doesn't need a pilot. You're a trained operator."
• Bei grossen Flugzeugen (aus dem Kontext kann man entnehmen, dass er alles über 55 lbs/25 kg meint) werde es sicherlich einen Piloten am Boden pro Flugzeug geben; ein Pilot wird nicht mehrere Flugzeuge steuern dürfen
• Die Centaur wurde auch bereits von der Schweizer Luftwaffe getestet

Weiss jemand, wie der Test hierzulande ausgefallen ist? Ich kann mich nicht erinnern, davon etwas gelesen zu haben.

 

Friedrich

Bearbeitet 4. Juli 2015 von F-LSZH

[sheckley666]

Wobei ein ferngesteuertes Flugzeug für mich eine völlig andere Herausforderung ist, als ein autonom fliegendes. Ferngesteuert heisst ja eigentlich auch gar nicht pilotenlos, sondern nur, dass der Pilot zufällig nicht mitfliegt.

 

Mir wird ehrlich gesagt nicht klar, warum durch ferngesteuerte Flugzeuge die Unfallzahlen sinken sollen (auch, wenn ich keine Angst davor hätte, dass der Pilot Feierabend macht, während sein Flugzeug gerade in einer kritischen Situation ist)

 

Und der Staat soll ein supersicheres Netzwerk schaffen, das nur für diesen Zweck verwendet wird? Daran glaube ich nie im Leben, Staaten tun sich schwer, allen möglichen Begehrlichkeiten dauerhaft zu widerstehen.

Bearbeitet 5. Juli 2015 von sheckley666

[Hunter58]

Da es keinerlei verlässliche Statisik darüber gibt wieviele male menschliche Piloten einen Unfall verhindert haben sind sämtliche Angaben zu einer Erhöhung der Sicherheit dank Automatisierung reinster Unsinn.

 

Wer die Zuverlässigkeit unbemannter und bemannter Militärflugzeuge vergleicht setzt sich nie in ein pilotenloses Flugzeug. Die zwei Hauptgründe für das Interesse der Militärs am unbemannten Material kommt aus einem wesentlichen Kostenvorteil wegen geringerer Infrastrukturkosten und einem drastisch reduzierten eigenen Blutzoll. Man nimmt dafür massiv erhöhte 'collateral damages' in Kauf.

[sheckley666]

Da es keinerlei verlässliche Statisik darüber gibt wieviele male menschliche Piloten einen Unfall verhindert haben sind sämtliche Angaben zu einer Erhöhung der Sicherheit dank Automatisierung reinster Unsinn.

Warum gibt es eine solche verlässliche Statistik eigentlich nicht? Schliesslich könnte man daraus ja auch etwas über potenzielle Gefahren zu lernen versuchen - und die Piloten könnten ihren Wert demonstrieren.

[Hunter58]

Warum gibt es eine solche verlässliche Statistik eigentlich nicht? Schliesslich könnte man daraus ja auch etwas über potenzielle Gefahren zu lernen versuchen - und die Piloten könnten ihren Wert demonstrieren.

Wenn man davon ausgeht dass es Piloten braucht reicht es die Unfallstatistik einfach umzukehren.

[sirdir]

Ich denke die Idee ist eine Teilautonomie mit einem Backuppiloten per Fernsteuerung für unvorhergesehenes. So kann ein Pilot mehrere Flugzeuge überwachen…

[Walter Fischer]

Prima Filmidee Patrick- werde mir dazu mal ein Drehbuch schreiben ;-) Und ja, es wird eine Komödie werden.

 

Diese Szene werde ich auch noch einflechten:https://www.youtube.com/watch?v=sCZRwv_568Y

 

Gruss Walti

Bearbeitet 5. Juli 2015 von Walter Fischer

[Volume]

 

Das "Roboterzeugs" ist zwar nicht fehlerfrei, würde aber die Unfallzahlen senken

Das ist eine reine Behauptung. Die Verlustzahlen bei den Militärdrohnen (nur die Unfälle ohne Feineinfluss) sind jedenfalls zwei Größenordnungen höher als die des sonstigen Militärs. (Heute, nicht im Vergleich mit dem Starfighter...).

Aber die Diskutieren ja allen ernstes ob eine "verlorene" Drohne nun "abgestürzt" ist (oder nur "fehlgelandet" bzw. "systemkonform gelandet")

 

https://netzpolitik.org/2013/hersteller-havarierter-aufklarungsdrohnen-will-musterzulassung-der-luna-zur-teilnahme-am-allgemeinen-luftverkehr/

In den genannten Zahlen waren nicht nur – wie bei Antworten auf vergangene Anfragen – Abstürze im engeren Sinne, sondern auch sogenannte „systemkonforme Landungen“ enthalten, die aus Sicherheitsgründen ausgelöst werden, sobald eine Störung, wie zum Beispiel ein Bedienfehler oder Funkübertragungsfehler, auftritt. In solchen Fällen löst automatisch ein Fallschirm aus und das Fluggerät kommt kontrolliert zur Landung.

Oder auch Antwort der Bundesregierung - Absturz von Drohnen

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

'Sehr verehrte Damen und Herren

 

dies ist eine automatisierte Passagieransage. Wir haben leider die Verbindung mit der Bodenkontrolle seit der von der internationalen Luftfahrtbehörde festgesetzten Maximalzeit verloren. Dies bedingt eine sofortige systemkonforme Landung. Bleiben Sie bitte so lange angeschnallt sitzen bis Sie durch unsere automatisch ausgelösten Suchdrohnen gefunden werden. Danach werden wir Sie über den weiteren verlauf ihres Fluges informieren.

 

Es befinden sich notfallmässig Essenrationen für 72 Stunden im Überlebenspaket unter ihrem Sitz.

 

Sie befinden sich derzeit --- drei --- hundert --- zweiundzwanzig --- Kilometer --- west-nord-westlich --- von --- Thule, Grönland. Das früheste erscheinen einer Suchdrohne ist in --- sechs --- und --- neunzig --- stunden. Bitte beachten Sie dass sie innerhalb von 3 Minuten das Flugzeug verlassen haben müssen sollten Sie auf dem Wasser auftreffen. Die automatisierten Notfallkioske bei den Ausgängen werden sie im Fall einer Wasserung über das weitere Vorgehen informieren.

 

Zu Unterhaltungszwecken werden Ihre Überlebensversuche via Blackbox aufgezeichnet um danach in der weltweit bekannten TV-Serie "how I survived my system conform safety landing" gezeigt zu werden. Lächeln Sie bitte in die Kameras.

 

Danke dass sie mit Automatic Air geflogen sind. Wir freuen uns Sie möglich bald wieder an Bord zu wissen.'

[Volume]

 

Wir freuen uns Sie möglich bald wieder an Bord zu wissen.'

Bis Computer sich freuen können, vergeht sicher noch ein Jahrhundert ;)

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

Bis Computer sich freuen können, vergeht sicher noch ein Jahrhundert ...

Och, aus der Dose kommt das schon heute unpersonalisiert...

[sirdir]

Das ist eine reine Behauptung. Die Verlustzahlen bei den Militärdrohnen (nur die Unfälle ohne Feineinfluss) sind jedenfalls zwei Größenordnungen höher als die des sonstigen Militärs. (Heute, nicht im Vergleich mit dem Starfighter...).

Die Frage ist dann noch, wie das Einsatzspektrum/Häufigkeit und das Designziel dazu steht. Wäre die Ausfallquote inakzeptabel hoch, würde mehr in die Sicherheit investiert.

[Volume]

 

Wäre die Ausfallquote inakzeptabel hoch, würde mehr in die Sicherheit investiert.          

Es sei denn, sie ist systembedingt, und nur durch unglaubliche Investitionen zu reduzieren.

Genau deshalb sitzen da immer noch zwei Deppen in Reihe Null und überwachen die Computer, weil der finanzielle Aufwand sie adequat zu ersetzen höher wäre, als die mögliche Einsparung. Und genau deshalb sitzt da kein dritter und vierter Depp mehr, weil die adequat und günstiger durch Systeme ersetzbar waren.

Wir sind heute schon realtiv nahe am Optimum. Routinetätigkeit, Systemüberwachung (z.B. Triebwerksparameter), und Arbeiten, die ein Computer viel besser machen kann (z.B. Positionsbestimmung, Geländevermeidung...), überlassen wir Systemen. Entscheidungen und das Management von ungewöhnlichen Situationen überlassen wir Menschen. Wenn das Konzept so völlig unsinnig wäre, hätten wir es längst nicht mehr.

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Es sei denn, sie ist systembedingt, und nur durch unglaubliche Investitionen zu reduzieren.

Genau deshalb sitzen da immer noch zwei Deppen in Reihe Null und überwachen die Computer, weil der finanzielle Aufwand sie adequat zu ersetzen höher wäre, als die mögliche Einsparung. Und genau deshalb sitzt da kein dritter und vierter Depp mehr, weil die adequat und günstiger durch Systeme ersetzbar waren.

Wir sind heute schon realtiv nahe am Optimum. Routinetätigkeit, Systemüberwachung (z.B. Triebwerksparameter), und Arbeiten, die ein Computer viel besser machen kann (z.B. Positionsbestimmung, Geländevermeidung...), überlassen wir Systemen. Entscheidungen und das Management von ungewöhnlichen Situationen überlassen wir Menschen. Wenn das Konzept so völlig unsinnig wäre, hätten wir es längst nicht mehr.

Moment, jetzt waren wir doch gerade bei den Drohnen.

Warum sitzen denn da keine 2 Deppen mehr drin? Offenbar gibt's doch unterschiedliche Anwendungsprofile...

[Volume]

 

Moment, jetzt waren wir doch gerade bei den Drohnen.

Warum sitzen denn da keine 2 Deppen mehr drin?

Weil wir es da OK finden, wenn sie wie die Fliegen von Himmel fallen.

 

Wenn die Fracht wertvoll/gefährlich ist (z.B. eine Atombombe...) kommt kein Militär der Welt auf die Idee, eine Drohne dafür zu verwenden.

Oder man investiert entsprechend unglaubliche Beträge, um das Flugobjekt "Fernlenktauglich" zu machen, sprich man verzichtet auf Atmosphäre,  Aerodynamik und das Landen, und baut gleich eine Rakete.

 

Pilotenlose/autonome Flugzeuge machen nur da Sinn, wo es um nichts geht, und ein Fehlschlag immer eine Option ist.

Will man Drohnen so zuverlässig machen wie personentragende Flugzeuge, werden sie mindestens das selbe kosten.

Will man sie billig haben, darf man keine Ansprüche an die Verlustquote stellen.

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Pilotenlose/autonome Flugzeuge machen nur da Sinn, wo es um nichts geht, und ein Fehlschlag immer eine Option ist.

Will man Drohnen so zuverlässig machen wie personentragende Flugzeuge, werden sie mindestens das selbe kosten.

Will man sie billig haben, darf man keine Ansprüche an die Verlustquote stellen.

Ach naja, mindestens dasselbe wäre ja auch nicht das Problem. Und vor allem die Entwicklung kostet ja viel Geld. Langfristig könnten die Kosten aber sinken. Bei Personenflugzeugen natürlich weniger, da man weiterhin Druckkabinen etc. braucht. Bei Kampfjets sieht es schon anders aus…

[Lausig]

Pilotenlose/autonome Flugzeuge machen nur da Sinn, wo es um nichts geht, und ein Fehlschlag immer eine Option ist.

Will man Drohnen so zuverlässig machen wie personentragende Flugzeuge, werden sie mindestens das selbe kosten.

Will man sie billig haben, darf man keine Ansprüche an die Verlustquote stellen.

 

Ich glaube ebenfalls, dass autonome Flugzeuge noch sehr lange nicht dieselbe Sicherheit bieten können werden wie bemannte Flugzeuge.

 

Der Grund dafür ist meines Erachtens folgender: 

Ein Airbus A320 steckt von der Computer-Technik in den 80ern, wenn nicht sogar noch älter. Zum Beispiel ist der in einem der zentralen Flugsteuerungscomputer (ELAC) des A320 bis heute verwendete Prozessor (Motorola 68000) von 1979. Derselbe Prozessor steckt heute auch in einem besseren Taschenrechner (Ti-89 von 1998...).

Eines der sichersten Passagier-Flugzeuge überhaupt funktioniert also dank den menschlichen Piloten mit einer für heutige Verhältnisse völlig lachhaften Prozessorleistung:

• Motorola 68000: 1 MIPS
• Raspberry Pi 2: 4744 MIPS
• Android Tablet (Nvidia Tegra 3): 13'800 MIPS
• Intel Core i7: 336'000 MIPS

(Ein A320 hat natürlich noch weitere Computer, der Vergleich ist dennoch bezeichnend.)

 

 

Die auf einer bestimmten Hardware ausgeführte Software wird in ihren möglichen Fähigkeiten hauptsächlich durch die verfügbare Rechenleistung bestimmt. Stellen wir uns nun einen A320 mit Einmann-Cockpit (der Flieger muss bei Ausfall eines Piloten in jeder Situation sicher operieren können) oder gar völlig pilotenlos vor und nehmen Pi mal Daumen ein Hundertfaches an Software an, womit das technisch mögliche natürlich längst noch nicht ausgefüllt wäre. Es müsste demnach ein Hundertfaches an Programmcode zertifiziert werden, was bei angenommenen Kosten für die Entwicklung und Zertifizierung der A320-Software von damals 3 Milliarden (hat jemand genaue Zahlen?) einen dreistelligen Milliarden-Betrag allein für die Software bedeutete! 

Folglich ist die Entwicklung und Zertifizierung von Software auf Sicherheits-Standards, wie ein A320 sie bietet zur Zeit unbezahlbar. Weil wir den Sicherheits-Standard ganz sicher nicht abschwächen können bzw. sogar erhöhen sollten, muss die Entwicklung und Zertifizierung um einen drei- wenn nicht vierstelligen Faktor billiger werden, damit ein Einmann- bzw. pilotenlosen A320 wirtschaftlich möglich wird. 

 

Deshalb: Will man Drohnen mindestens so zuverlässig machen wie personentragende Flugzeuge, würden sie zur Zeit nicht nur mindestens dasselbe sondern eher das hundert bis tausendfache kosten.

 

Es muss also noch einiges passieren in Sachen künstliche Intelligenz und maschineller Codegenerierung, bis wir wirklich sichere autonome Flugzeuge entwickeln können. Und die Piloten müssen sich vorerst noch keine grossen Sorgen um ihren Job machen.  ;)

[sirdir]

Es muss also noch einiges passieren in Sachen künstliche Intelligenz und maschineller Codegenerierung, bis wir wirklich sichere autonome Flugzeuge entwickeln können. Und die Piloten müssen sich vorerst noch keine grossen Sorgen um ihren Job machen.  ;)

Durch stärkere Parallelisierung mit gegenseitiger überwachung der einzelnen Komponenten könnte man allerdings eine höhere Sicherheit erreichen, selbst wenn die einzelnen Komponenten nicht mehr so aufwändig zertifiziert würden. Blöd gesagt käme niemand auf die Idee, jede unserer Hirnzellen zu zertifizieren...

[Danix]

Der Umstand, dass eine Airbus (andere Flugzeuge stehen ungefähr gleich da) uralte Computer an Bord haben, ist kein Argument gegen den autonomen Flug. Airbusse wurden in den 90er Jahren zertifiziert, als man keine schnelleren Prozessoren hatte. Um eine Neuzertifizierung zu umgehen, wurde bewusst auf ein Update verzichtet. Weil man gar nicht mehr braucht. Man erkauft sich damit Sicherheit und Ökonomie. In anderen Bereichen der genau gleichen Flugzeuge fand ein massiver Ausbau der eingesetzten Rechenleistung statt, ich denke da vor allem an die Bordunterhaltung.

 

Heutzutage wäre es ein leichtes, solche ferngesteuerten und autonomen Flugzeuge herzustellen und zu zertifizieren. Das gibt es ja bereits: Drohnen fliegen überall fürs Militär und schalten IS-Bosse aus. Versorgungsraumschiffe docken an der ISS an und wieder ab. Alte Jagdflugzeuge werden zu Zieldrohnen eingesetzt usw.

 

Allerdings wird es meiner Meinung trotzdem nie dazu kommen, dass wir in pilotlosen Verkehrsflugzeugen sitzen, weil die Akzeptanz fehlt. Ein autonomes Auto (beim Google-Fahrzeug musste 13 mal ein Unfall verhütet werden) kann stehen, wenn der Computer nicht mehr weiter weiss, ein chauffeurloser Vorortszug kann einfach anhalten. Ein Flugzeug kann das nicht.

 

Dani

Bearbeitet 13. Januar 2016 von Danix

[Lausig]

Durch stärkere Parallelisierung mit gegenseitiger überwachung der einzelnen Komponenten könnte man allerdings eine höhere Sicherheit erreichen, selbst wenn die einzelnen Komponenten nicht mehr so aufwändig zertifiziert würden. Blöd gesagt käme niemand auf die Idee, jede unserer Hirnzellen zu zertifizieren...

Ein Airbus A320 hat heute schon jeden Computer doppelt bis dreifach an Bord. Die doppelt vorhandenen wurden sogar von zwei unterschiedlichen Teams unabhängig voneinander entwickelt. Wenn also durch niedrigere Qualität (weniger rigide Zertifizierung) netto kein Sicherheitsverlust resultieren soll, müssen nicht nur mehr parallele Systeme vorhanden sein, sondern vor allem auch unterschiedlichere. Wir müssen wegen den nicht mehr vorhandenen PIloten also nicht nur das hundert oder noch mehr -fache an Software entwickeln, sondern dieses Hundert oder noch mehr -fache auch noch in mehreren Varianten, beispielsweise fünf, entwickeln! Schlussendlich hätten wir dann vielleicht 10-15 Computer mit fünf komplett verschiedenartigen Varianten an Software. Dazu kommt dann noch das Problem mit der Wartung: Was machst du, wenn eines der fünf Systeme aussteigt? Der Flieger müsste wahrscheinlich gegroundet werden, bis das Problem behoben ist. Nur doof, dass aufgrund der niedrigeren Qualität und der erhöhten Parallelität viel mehr Probleme auftreten werden - ein Flugzeug das nicht fliegt kostet nur.

Meinst du wirklich, ein autonomes Flugzeug ist dann immer noch kostengünstiger und besser (!) wie zwei Piloten? 

 

Im Übrigen wäre eine auf den ersten Blick Lockerung der Qualitätsvorschriften auch sonst sehr schwer durchsetzbar - nur weil du vier Motoren an deinem Jet hast wählst du nicht solche niedrigerer Qualität aus, sondern nützt die zusätzliche Redundanz für einen Gewinn an Sicherheit. 

 

Heutzutage wäre es ein leichtes, solche ferngesteuerten und autonomen Flugzeuge herzustellen und zu zertifizieren. Das gibt es ja bereits: Drohnen fliegen überall fürs Militär und schalten IS-Bosse aus. Versorgungsraumschiffe docken an der ISS an und wieder ab. Alte Jagdflugzeuge werden zu Zieldrohnen eingesetzt usw.

 

Allerdings wird es meiner Meinung trotzdem nie dazu kommen, dass wir in pilotlosen Verkehrsflugzeugen sitzen, weil die Akzeptanz fehlt. Ein autonomes Auto (beim Google-Fahrzeug musste 13 mal ein Unfall verhütet werden) kann stehen, wenn der Computer nicht mehr weiter weiss, ein chauffeurloser Vorortszug kann einfach anhalten. Ein Flugzeug kann das nicht.

Ersteres ist genau das was ich verdeutlichen wollte: Mit den heutigen Mitteln der Software-Entwicklung und Zertifizierung ist es eben nicht wirtschaftlich möglich, ein autonomes Passagierflugzeug zu bauen, weil die Zertifizierung (bzw. Qualitätssicherung) der dazu benötigten Menge Software viel, viel zu teuer wäre. Die heutigen Drohnen sind um Grössenordnungen unzuverlässiger wie Passagierflugzeuge - allein 2015 ereigneten sich mindestens 20 Crashs. Ich glaube, wir hatten in der viel grösseren Zahl an Passagierflugzeug-Stunden weniger Totalverluste...

 

Bezüglich Akzeptanz gehe ich mit dir einig. ich möchte nur anfügen, dass das bestehende Sicherheitsniveau mit autonomen Flugzeugen zu erreichen auch technisch äusserst anspruchsvoll und noch länger aufgrund der Kosten einfach die Wirtschaftlichkeit fehlen wird.

Bearbeitet 13. Januar 2016 von Lausig

[Danix]

auch das ist nicht logisch. Nur weil es heute mehr und bessere Computer gibt, heisst das nicht, dass es nicht ökonomisch wäre. Es ist einfach ökonomisch, die alten Typen zu behalten. Es lohnt sich nicht, alle 2 Jahre ein neues Verkehrsflugzeug zu designen, weil gemäss Moore sich die Rechenleistung alle 2 Jahre verdoppelt.

 

Müsste man heute ein neues Modell designen, wäre es wesentlich moderner und mit moderneren Computern ausgerüstet. Siehe Embraer, siehe Bombardier. Ein autonomes Flugzeug würde einfach wieder die neuste Computertechnik einsetzen. Nur weil sie neu ist, müsste sie nicht redundanter ausgelegt werden. Die damalige Computertechnik war so (un-)zuverlässig wie die heutige heute.

 

Drohnen sind nur deshalb unzuverlässig, weil das in ihrem Pflichtenheft steht. Als unbemannte Drohne ist der Sicherheitsstand weniger höher ausgelegt. Schon eine Progress (Russischer Weltraumshuttle) ist wesentlich zuverlässiger, es gab noch nie einen Verlust mit ISS-Passagieren. Ein autonomes bzw. ferngesteuertes Flugzeug wäre heutzutage problemlos möglich.

 

Dani

[Chipart]

Die heutigen Drohnen sind um Grössenordnungen unzuverlässiger wie Passagierflugzeuge - allein 2015 ereigneten sich mindestens 20 Crashs. Ich glaube, wir hatten in der viel grösseren Zahl an Passagierflugzeug-Stunden weniger Totalverluste...

20 Crashs mit bemannten Drohnen alleine im Jahr 2015? Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir davon gehört hätten, wenn das auch nur annähernd passiert wäre !?!

 

Sicher, dass Du nicht etwa die Unfallzahlen von unbemannten Drohnen mit denen von bemannten Verkehrsflugzeugen vergleichst? Äpfel mit - na ja - nem Sack Zement ??? Bei unbemannten Drohnen ist ein gewisser Verlust einkalkuliert, weil dass schlicht billiger ist, als di notwendigen Sicherheitsleve zu erreichen.

 

Aber: Selbst wenn man das vergleichen könnte geht es hier doch um was ganz Anderes! Thema sind doch autnome Fluggeräte! Wenn ich die von Dir zitierte Unfallliste als Referenz nehme, dann ist da doch überhaupt kein Unall eines autonomen Fluggerätes drauf. Das sind doch Alles Fernsteuerdrohnen, werden also von Menschen geflogen. Was kann man denn von deren Unfallstatistik über autonomes Fliegen lernen?

 

Florian

[Volume]

 

20 Crashs mit bemannten Drohnen alleine im Jahr 2015?

Es waren natürlich unbemannte Drohnen, das ist ja der Sinn der Drohne...

Wenn sie bemannt gewesen wären, wären sie wohl auch nicht abgestürzt.

 

Bei unbemannten Drohnen ist ein gewisser Verlust einkalkuliert, weil dass schlicht billiger ist, als di notwendigen Sicherheitsleve zu erreichen.

Genau das sagen wir doch. Wenn drohnen billigersein sollen, als bemannte Objekte, werden sie signifikant unsicherer sein.

Soll eine Drohne so zuverlässig werden, wie ein ebemanntes Objekt, dann wird sie teurer als das bemannte.

Welchen Sinn machen Objekte, die teurer sind, um das gleiche definiertes Ziel zu erreichen?

 

 

Drohnen sind nur deshalb unzuverlässig, weil das in ihrem Pflichtenheft steht.

Und es steht nur im Pflichtenheft, weil ein Kostenrahmen eingehalten werden muss.

Und weil beim Militär die Abschußrate ohnehin viel größer ist, als die "natürliche" Unfallrate eines Passagierflugzeugs.

 

 

Eines der sichersten Passagier-Flugzeuge überhaupt funktioniert also dank den menschlichen Piloten mit einer für heutige Verhältnisse völlig lachhaften Prozessorleistung:

völlig ausreichende Prozessorleistung. Lachhaft wäre es, mehr zu installieren. Don´t use a Hammer to crack an egg...

Autonome Flugzeuge stürzen nicht ab, weil sie irgendwo eine Microsekunde zu langsam gerechnet haben, sie stürzen ab weil sie für die aufgetretene Situation schlicht nicht programmiert waren. Du hattest bei Windows auf den 286 mit 16Mhz nicht mehr blue Screens als mit einem 486 mit 133 Mhz. Du hattest nur langsamere blue screens...

 

 

Durch stärkere Parallelisierung mit gegenseitiger überwachung der einzelnen Komponenten könnte man allerdings eine höhere Sicherheit erreichen, selbst wenn die einzelnen Komponenten nicht mehr so aufwändig zertifiziert würden.

Andere Aussage, selbe Antwort: Flugzeuge stürzen nicht ab weil einzelne Komponenten zu unzuverlässig waren oder zuwenige davon verbaut wurden. Flugzeuge stürzen ab, weil sie für aussergewöhnliche Situationen nicht programmiert sind und aussteigen.

Das Problem sind nicht die Situationen die alle Millisekunde erfasst werden könnten, es sind die die alle 100.000 Flugstunden einmal auftreten, während wir nur alle Milliarde Flugstunde einen Totalverlust akzeptieren.

 

Gruß

Ralf

[Lausig]

Müsste man heute ein neues Modell designen, wäre es wesentlich moderner und mit moderneren Computern ausgerüstet. Siehe Embraer, siehe Bombardier. Ein autonomes Flugzeug würde einfach wieder die neuste Computertechnik einsetzen. Nur weil sie neu ist, müsste sie nicht redundanter ausgelegt werden. Die damalige Computertechnik war so (un-)zuverlässig wie die heutige heute.

 

Drohnen sind nur deshalb unzuverlässig, weil das in ihrem Pflichtenheft steht. Als unbemannte Drohne ist der Sicherheitsstand weniger höher ausgelegt. Schon eine Progress (Russischer Weltraumshuttle) ist wesentlich zuverlässiger, es gab noch nie einen Verlust mit ISS-Passagieren. Ein autonomes bzw. ferngesteuertes Flugzeug wäre heutzutage problemlos möglich.

Das ist genau das was ich meinte: Wenn wir die heutige Computerleistung ausnutzen wollten, was wir zwecks Erhaltung bzw. Steigerung der bestehenden Sicherheit tun sollten, muss die Qualität einer solch unglaublichen Menge Software auf allerhöchstem Niveau sichergestellt werden, dass das ganze mit den heutigen Methoden der Entwicklung und Zertifizierung nicht wirtschaftlich ist. Die erhöhte Redundanz liegt darin begründet, dass wir mangelnde Qualität (= niedrigere Kosten) mit erhöhter Redundanz kompensieren können. 

Wie es um die Sicherheit in der Raumfahrt bei notabene extrem hohem Aufwand steht, weisst du selber - beim Space Shuttle waren wir mit einer Todeswahrscheinlichkeit von 1% zufrieden (!), bei der Sojus sind es noch 1 Promille [Quelle]... Und das, obwohl die Space Shuttle Computer etwas vom zuverlässigsten sind, was in der Computertechnik überhaupt je entwickelt wurde. 

 

Sicher, dass Du nicht etwa die Unfallzahlen von unbemannten Drohnen mit denen von bemannten Verkehrsflugzeugen vergleichst? Äpfel mit - na ja - nem Sack Zement ??? Bei unbemannten Drohnen ist ein gewisser Verlust einkalkuliert, weil dass schlicht billiger ist, als di notwendigen Sicherheitsleve zu erreichen.

 

Aber: Selbst wenn man das vergleichen könnte geht es hier doch um was ganz Anderes! Thema sind doch autnome Fluggeräte! Wenn ich die von Dir zitierte Unfallliste als Referenz nehme, dann ist da doch überhaupt kein Unall eines autonomen Fluggerätes drauf. Das sind doch Alles Fernsteuerdrohnen, werden also von Menschen geflogen. Was kann man denn von deren Unfallstatistik über autonomes Fliegen lernen?

Das ist genau das was ich meinte: Wir können das Sicherheitsniveau der bemannten Luftfahrt mit den heutigen technischen Möglichkeiten in der Entwicklung und Zertifizierung nicht wirtschaftlich erreichen. Beim Militär wird zwecks Kostenersparnis nicht nur weniger Sicherheit gefordert, nein - man erreicht diese extrem geringe Zuverlässigkeit auch nur, weil immer noch zwei Piloten am Boden aufpassen! Quasi als würde der zweite Airbus-Pilot am Boden sitzen und den Flieger fernsteuern, falls der eine Pilot an Bord ausfällt. Mit erhöhtem Grad an Automatisierung steigen Aufwand und Kosten überproportional an, weil die Komplexität so stark ansteigt. 

Folglich ist die Sicherheit der heutigen, ferngesteuerten militärischen Drohnen durchaus eine Referenz dafür, wie viel Sicherheit bei welchem Grad an Automatisierung zu welchem Preis möglich ist - offensichtlich ist diese Bilanz nicht sonderlich berauschend. Eine einzelne MQ-9 Reaper kostet mehr wie eine F-16, benötigt nebst viel mehr technischer Infrastruktur auch noch zwei Piloten und bietet dabei nicht nur weniger Leistung sondern auch noch ziemlich lausige Sicherheit [Quelle]. 

[sirdir]

Es ist natürlich schon nicht so einfach. Ein heutiger Prozessor ist so dermassen viel komplexer und hat *hunderte* von Fehlern, dass eine 'bewiesene Korrektheit' in der Tat nur schwierig zu erreichen ist (zumal es mit dem Prozessor ja nicht getan ist)

Aber wenn ich Parallel meinte, sprach ich nicht von 5. Man könnte auch 100 machen. Und wenn man auf die Zertifizierung verzichtet (sondern nur den Teil, der die 'Entscheidungen' vergleicht und auswählt) dürfte das nicht mal teurer sein.

Aber wisst ihr was? Ich schüttle selbst immer den Kopf über diese 'ich habe eine gute Idee, soll mal jemand machen' Postings. Ich habe keine Intention sowas zu entwickeln, also... kein Interesse diese Position mit dem Messer zwischen den Zähnen zu verteidigen. Wenn was kommt, dann kommt's.