Türkjet TRJ328 und TRJ628

[FalconJockey]

Da will sich der Herr Erdogan wohl ein weiteres Denkmal setzen und die Dornier Jets recyceln.. Ob man ihm vorher sein Märchenschloss in Ankara abreisst?

 

https://youtu.be/f6vqj2WqVoM

[Volume]

Was man bei dem einen Land als weitsichtige Industriepolitik bezeichnen würde, nennt man bei anderen "Denkmal setzen"... (Der Argwohn ist natürlich hart erarbeitet ;) )

 

Wenn die Türkei eine moderne Industrienation werden möchte, ist das doch ein konsequenter Schritt. Aufbau einer eigenen Luftfahrtindustrie mit einem relativ übersichtlichen Einstiegsprojekt. Über das wie und die Beweggründe kann man sicher vortrefflich streiten.

 

Fakt ist, dass es in dem Segment derzeit nichts auf dem Markt gibt, und die Türkei kein größeres Gerät für ihre Regionalstrecken in dem großen, dünn besiedelten Land braucht. Ganz aus der Luft gegriffen ist die Idee daher nicht. Wenn die Dornier billiger gewesen wäre, hätte sie vielleicht sogar echte Chancen gehabt. Eine in der Türkei gefertigte Neuauflage (durch Konkurs strategisch von den Entwiklungs- und Zulassungskosten befreit...) wäre definitiv billiger.

Bleibt die Triebwerksfrage, ist in der Schubklasse irgendwas modernes auf dem Markt? Wenn nicht kann man es gleich vergessen.

 

mal abwarten

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

Aber es gibt doch bereits Produkte in diesem Segment: Bombardier, Embraer und demnächst die Japaner.

[Hunter58]

Ein neues Flugzeug der Grösse einer 328 macht nur dann Sinn wenn es sehr günstig in Kauf und Betrieb ist. Das kann man heute mit grossen Schwierigkeiten gerade mal knapp mit einer gebrauchten Maschine. Um mit Neubauten Erfolgreich sein zu können müsste man bei Aerodynamik, Zelle, Motoren und Avionik weit über 30% Verbesserungen erreichen um gerade mal denselben Preis wie früher (ohne Inflation) erzielen zu können. Das ist technisch höchst anspruchsvoll, kostet ein Heidengeld um brächte massive Stückzahlen um erfolgreich zu sein. So rein aus dem Bauch aus müsste man mehr Flieger verkaufen als in der Grössenordnung je gebaut wurden.

 

Wie FJ doch sagt, Denkmal!

Bearbeitet 29. Mai 2015 von Hunter58

[Volume]

 

Aber es gibt doch bereits Produkte in diesem Segment: Bombardier, Embraer und demnächst die Japaner.          

Die sind Dornier 728 oder noch eher 928 Alternativen, die 328 ist deutlich kleiner.

Gerade für den 328 Jet gibt es keine Alternative. Allerdings aus gutem Grund...

 

 

Um mit Neubauten Erfolgreich sein zu können müsste man bei Aerodynamik, Zelle, Motoren und Avionik weit über 30% Verbesserungen erreichen um gerade mal denselben Preis wie früher (ohne Inflation) erzielen zu können.

Die 328 ist im Bereich Aerodynamik (Stichwort "Tragflügel Neuer Technologie", TNT) oder Zelle (Stichwort geklebte Aluminium-Sandwichbauteile) moderner als vieles, was heute noch wie geschnitten Brot weggeht (z.B. die 737, in ihren Grundzügen ein Kind der 50er). Im Bereich Motoren müsste man etwas tun, das sagte ich ja bereits. Wenn es keine modernen Triebwerke in dieser Schubklasse gibt, dann ist ein Erfolg sehr, sehr fraglich. Aber vielleicht passen ja Triebwerke der neuesten Businessjet-Generation (Dassault, Gulfstream...). Dann wäre eine 328 Zelle mit dem letzten Stand an Motoren und Avionik aus dem Businessjetbereich, preiswert in der Türkei hergestellt, durchaus ein interessantes Flugzeug. Nicht für bestehende Märkte (zu klein), aber durchaus für aufstrebende Staaten ohne adequate bodengebundene Infrastruktur.

 

Da ich Erdogan weder für einen erfahrenen Luftfahrttechniker, noch für einen Kenner des Flugzeugmarktes halte, ist seine Intention ziemlich klar in Richtung Denkmal. Aber sind wir mal ehrlich, ohne Franz Josefs Egotrip hätten wir heute keinen Airbus, und wenn JFK kein Denkmal gewollt hätte, wären wir vielleicht bis heute nicht auf dem Mond gewesen. Manchmal braucht es "Spinner" um etwas neues auf die Beine zu stellen.

 

Gruß

Ralf

[Kuno]

Jetzt wo du die Mondlandung erwähnst - da will Erdogan bestimmt auch noch hin.

 

Aber im Ernst; die TR soll wirtschaftlich und technologisch auf keinen Fall unterschätzt werden. Die haben weit mehr als Bazaar in Istanbul und all inclusive Buffet in Antalia. Militärfahrzeuge bis zum MBT werden selber gebaut, am Airbus A400M ist man beteiligt, an F-16 wird was gemacht und wenn ich nicht ganz daneben liege, dann haben die auch einen Turboproptrainer, der auf den ersten Blick dem PC-7 (oder 21) zum Verwechslen ähnlich sieht.

[FalconJockey]

Na klar ist die Türkei an sich ein fortschrittliches Land. Die aktuelle Richtung, die von oben diktiert wird, geht aber wohl doch zu sehr ins konservative und Macht gezogene und da ist das Problem: Entsteht das Projekt, um wirtschaftlichen Erfolg zu haben, oder will da jemand auf Biegen und Brechen ein Flugzeug bauen, auf dem "Made in Turkey" steht, weil man ja alles kann, im großen und unfehlbaren Osmanischen Reich.

[Volume]

 

will da jemand auf Biegen und Brechen ein Flugzeug bauen, auf dem "Made in Turkey" steht, weil man ja alles kann, im großen und unfehlbaren Osmanischen Reich.          

Naja, das ürde die Türkei dann zu einem EU Beitritt qualifizieren.

Diese Union die auf Biegen und Brechen einen Militärtransporter (incl. Triebwerken) enwickeln musste, auf dem "Made in France Europe" steht, weil man ja alles kann, im großen und unfehlbaren Europa, der Wiege der modernen Menschheit...

Oder dieses Land der Freien und Zuhause der Mutigen, das auf Biegen und Brechen einen Tanker auf Basis eines 70er Jahre Flugzeugs kaufen musste, weil das ja so viel besser war als das Konkurrenzprodukt von der anderen Seite des Teichs...

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

Ja, aber die EU besteht aus mehreren, (damals) reichen Ländern, die sich auch ein Scheitern des Projekts leisten können. Die Türkei ist stark, aber nicht ganz so stark.

[TK1907]

Schon noch zu Bedenken, das solche Schritte 1-2 Wochen vor den grossen Wahlen bekannt werden. Dies meine Meinung.

[Volume]

Wobei die Türken dann offensichtlich anders ticken als wir.

Wenn ein Politiker bei uns ein großes Flugzeugprojekt ankündigen möchte, dann macht er das in der Woche nach einer Wahl...

Flugzeug? Iiiiiiih. Lärm, Umweltsauerei, gefährlich, Steuergeldverschwendung, nur für die Reichen, Subventionen etc. :angry:

 

Obwohl... Wenn Stäuber damals Dornier gerettet hätte (im Vergleich zur Hypo Alpe Adria nicht mal Peanuts), dann wäre er vermutlich Wochen später Kanzler geworden. Im Vergleich zu Schröder haben ihm kaum mehr Stimmen gefehlt, als Dornier Angestelle hatte, und die haben ja auch noch wahlberechtigte Familienangehörige...

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

@Ralf: Die Türkei ist in dieser Hinsicht noch auf einem anderen Stand, den wir in unserer post-modernen Dekadenz bereits verlassen haben: Dort gelten Flugzeuge und Technik noch als Sensation, als Fortschritt, als eine Sache, auf die man stolz sein kann. Auch wenn es Lärm verursacht. Daher kann man in der Türkei solche Projekte noch eher stemmen, als bei uns, wo gleich zig Bürgerinitiativen dagegen gebildet werden.

[FalconJockey]

Und sie wollen auch Turboprops bauen: LINK

[Volume]

 

 SNC, owned by Turkish businessman Fatih Ozmen, produces integration solutions for aerospace systems

"Integrateion solutions" kling doch gleich viel netter als "Umrüstung zu Waffensystemen" ;)

Interessant, dass sie von der 628 reden, mir waren bisher nur 528 (gestreckte 328, damals als Gegenstück zur ATR) und 728 (Vorbild für RRJ, CSeries & Co.) bekannt.

Die armen Jungs und Mädels bei Dornier, erst werden sie von einem Ami gekauft, der das Bier in der Kantine abschafft, und jetzt von Türken, die dann vermutlich auch den Schweinsbraten streichen :blush:

Das Leben für Bayern kann echt schwer sein (auch ganz ohne Dortmund und Barcelona).

 

Gruß

Ralf

[Kuno]

Ralf - du übersiehst da einiges. Dornier-Fairchild wurde von den deutschen Eigentümern fallengelassen. Bei Dornier am Bodensee kommt am morgen keiner mehr zur Arbeit. Was in der Gegend noch übrig ist, ist entweder das Museum oder der Betrieb der auf kleiner Flamme von der RUAG weitergeführt wird. die Rechte an den obengenannten Flugzeugen liegen aber nicht bei der RUAG sondern bei der erwähnten US-Firma - welche sie nun offensichtlich an den türkischen Staatsbetrieb verkauft hat.

 

Ich würde nicht davon ausgehen, dass die Türkei im Sinn haben könnte, die Flugzeuge in Bayern herzustellen. Als Maximum könnte ich mir vorstellen, dass sie sich in der anfangsphase ein paar ehemalige Dornier-Spezialisten als Berater beiziehen bis alles aufgesetzt ist. Aber eine effektive "wiederbelebung" von Dornier hat wohl niemand in der Türkei geplant.

[Manfred J.]

Na klar ist die Türkei an sich ein fortschrittliches Land. Die aktuelle Richtung, die von oben diktiert wird, geht aber wohl doch zu sehr ins konservative und Macht gezogene und da ist das Problem: Entsteht das Projekt, um wirtschaftlichen Erfolg zu haben, oder will da jemand auf Biegen und Brechen ein Flugzeug bauen, auf dem "Made in Turkey" steht, weil man ja alles kann, im großen und unfehlbaren Osmanischen Reich.

 

 

Hallo

 

 richtig so ist es!

 

Und noch deutlicher, generell

 

Diktatorische Machenschaften und mehr....

Minderheiten diskriminieren,  u.a. auch eigene türkische...

 

Aber Länder wie die Schweiz und auch Deutschland u.a. vorwerfen,

diese seien Fremdenfeindlich.  

 

Gruß vom Manni

[Volume]

Ich hatte ja gesagt

 

Interessant, dass sie von der 628 reden, mir waren bisher nur 528 (gestreckte 328, damals als Gegenstück zur ATR) und 728 (Vorbild für RRJ, CSeries & Co.) bekannt.

 

Laut Aero.de soll die T628 in der Tat eine völlige Neuentwicklung sein, und nicht auf einem Dornier Modell basieren (ausser dass es wohl ein 328-Stretch sein soll).

 

Also wenn man nun partout Flugzeugnation werden will, halte ich das Vorgehen für gar nicht so dumm. Man fängt damit an ein Modell wieder aufzulegen, das einem für das eigene Verkehrskonzept zusagt, und arbeitet sich dann weiter vor. Mal schauen, ob das klappt (Inschallah).

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

Man fängt damit an ein Modell wieder aufzulegen, das einem für das eigene Verkehrskonzept zusagt, und arbeitet sich dann weiter vor. Mal schauen, ob das klappt (Inschallah).

Jo, so wie die Russen ihre Luftfahrtindustrie nach dem gleichen Muster erfolgreich gerettet haben? Oder die Engländer ihre Luftfahrtindustrie in den 50er, 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunterts ach so stark gemacht haben...

 

(Für diejenigen dieces noch nicht gemerkt haben sollten, obiges ist reinster Sarkasmus)

Bearbeitet 3. Juni 2015 von Hunter58

[Chipart]

Aber es gibt doch bereits Produkte in diesem Segment: Bombardier, Embraer und demnächst die Japaner.

 

 

Man darf halt nie vergessen, dass das hier ein Schweizer Forum ist ;-)

 

Da wird im sicher nicht wenig kompetitiven Bizet-Segment ein Hersteller über den grünen Klee gelobt und sein CEO als Messias gefeiert, weil er auf die Idee kommt, eine Frachtraumtür einzubauen.

Und auf der anderen Seite wird ein anderer Hersteller lächerlich gemacht, auf Basis eines Youtube-Videos, das hier keiner versteht.

 

Ist halt ein Unterschied, ob eine Idee von einem Schweizer oder einem Türken kommt...

 

Florian

[Kuno]

Florian; man muss zwar nicht der Meinung sein, dass Pilatus nun den Business-Jet an und für sich neu erfunden hat... ich glaube aber, dass es ganz einfach vielen Schweizern (mir auch) gut getan hat, dass da eine Schweizer Firma zur Abwechslung einmal wieder etwas "handfestes" auf den Markt bringen will. Zudem noch in einem Markt, wo man von Anfang an mit starker und etablierter Konkurrenz zu kämpfen hat. Das ist für viele hier in der Schweiz ein gutes Zeichen - nämlich, dass es in diesem Land noch mehr Kompetenz gibt, als nur immer windigere Finanzprodukte zu erfinden und dass es anscheined eben doch möglich ist, auch in der Schweiz zu produzieren - nachdem man uns nun schon seit vielen Jahren erklärt, dass man ganz einfach nur noch in Nilligstlohnländer herstellen lassen kannn (uns aber danach trotzdem dann gerne ein Mehrfaches des Verkaufspreises vom umliegenden Ausland auftischt).

 

----

 

Zurück zur Türkei. Das Land ist ja nicht ganz neu im Flugibusiness, absolut nicht. Die Resourcen sind da, der politische Wille ist da und mindestens ein nationaler Absatzmarkt ist doch ebenfalls da - nicht vergessen darf man, dass die Türkei regional ihren Einfluss immer mehr auszuweiten versucht... da könnte dann gleichzeitig auch der Absatzmarkt wachsen. Und wenn sie sich die Dornier-Modelle als Startpunkt hernehmen, dann kann das so verkehrt nicht sein: Dornier hat meines Wissens grundsätzlich keinen Scheiss gebaut.

 

Warten wir's ab - vor noch nicht allzu langer Zeit hätte wohl auch niemand geglaubt, dass es man in Europa einmal in Flugzeuge einsteigen würde, die in Brasilien hergestellt wurden.

[Chipart]

Zudem noch in einem Markt, wo man von Anfang an mit starker und etablierter Konkurrenz zu kämpfen hat. Das ist für viele hier in der Schweiz ein gutes Zeichen - 

 

Du hättest meinen Punkt nicht besser unterstreichen können:

 

Für die Schweiz wird es als Zeichen der Stärke gesehen, dass man in einen Markt reingeht, der hart umkämpft ist. 

Für die Türkei wird genau dieser Umstand als Zeichen dafür gesehen, dass die Idee dumm sein muss.

 

Florian

[TheRiddler]

Ich finde das gar nicht mal so schlecht. Schaut man was Skywork aktuell für Probleme hat, um ein geeignetes Fluggerät in der Grössenordnung von 50-60 Plätzen zu finden, wäre eine Weiterentwicklung der Dornier doch gar nicht einmal so übel!

Bearbeitet 3. Juni 2015 von TheRiddler

[Volume]

 

Jo, so wie die Russen ihre Luftfahrtindustrie nach dem gleichen Muster erfolgreich gerettet haben? Oder die Engländer ihre Luftfahrtindustrie in den 50er, 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunterts ach so stark gemacht haben...

 

Kannst du mir ein Beispiel nennen, wo Russen oder Engländer ein erfolgreiches Modell aus einem anderen Land, das aus politischen Gründen eingestellt wurde als Startpunkt für eine Flugzeugindustrie wieder aufgelegt haben? Ich stehe gerade auf dem Schlauch.

 

 

Dornier hat meines Wissens grundsätzlich keinen Scheiss gebaut.

Sie haben sich ein bisschen zu stark mit der Politik verstrickt, und sind einer politischen Entscheidung eines Investors (der in 3 Flugzeugfirmen investiert hat) zum Opfer gefallen. Luftfahrttechnisch gesehen haben sie wohl

keinen Scheiss gebaut.

Ach so, doch: sie haben sich von den Kunden den 328Jet aufschwatzen lassen ("unsere Passagiere wollen nicht in ein Propellerflugzeug einsteigen") obwohl allen klar war, das es nur höhere Betriebskosten für "dicke Hose machen" bedeutet, und technisch unsinnig war.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 3. Juni 2015 von Volume

[Lubeja]

Man darf halt nie vergessen, dass das hier ein Schweizer Forum ist ;-)

 

Da wird im sicher nicht wenig kompetitiven Bizet-Segment ein Hersteller über den grünen Klee gelobt und sein CEO als Messias gefeiert, weil er auf die Idee kommt, eine Frachtraumtür einzubauen.

Und auf der anderen Seite wird ein anderer Hersteller lächerlich gemacht, auf Basis eines Youtube-Videos, das hier keiner versteht.

 

Ist halt ein Unterschied, ob eine Idee von einem Schweizer oder einem Türken kommt...

 

Florian

Nein. Der Unterschied ist der, dass Pilatus ein Flugzeug für einen, wie du selber sagst, sehr umkämpften, aber auch grossen Markt baut. Der Verkaufserfolg gibt ihnen recht. Im Gegensatz dazu versucht dieses türkische Projekt mit der TRJ328 ein Flugzeug erneut zu bauen, dass es schon bei seiner Markteinführung vor 20 Jahren nicht wirklich gebraucht hat. Etwa ein Drittel aller gebauten Do328 stehen sich irgendwo in einer Wüste die Räder eckig, darunter etwa die Hälfte aller gebauten Jets.

 

Das selbe gilt für den grösseren TRJ628: Einen 60-sitzigen Jet? Embraer hat für die E2-Serie die bis zu 78 Passagiere fassende E170 gekillt, Bombardier hat dieses Jahr bisher gerade mal 19 CRJ ausgeliefert (darunter genau eine der im Vergleich mit dem türkischen Jet ebenfalls grösseren CRJ-700), Sukhoi's SSJ100-60 und -75 wollte keine Sau haben und Mitsubishi konnte ihren Jet auch erst verkaufen, als sie ihn auf 96 Sitze aufgeblasen haben. Wenn im heutigen Umfeld der Airlinebranche ernsthaft jemand behauptet, dass sich hier ein Marktpotential findet, der macht sich zu Recht lächerlich.

 

Bitte nicht falsch verstehen, ich will den Türken nicht die technische Kompetenz absprechen, so was zu bauen. Aber man sollte sich vielleicht ein Konzept aussuchen, was auch tatsächlich jemand kaufen würde.

[Hunter58]

Kannst du mir ein Beispiel nennen, wo Russen oder Engländer ein erfolgreiches Modell aus einem anderen Land, das aus politischen Gründen eingestellt wurde als Startpunkt für eine Flugzeugindustrie wieder aufgelegt haben? Ich stehe gerade auf dem Schlauch.

Sie haben, wie derzeit die Chinesen, mehrfach versucht, ein Flugzeug das perfekt auf einen Kunden abgestimmt war oder das aus reiner technischer Neuheit basierte zu lancieren und jedesmal vergessen das es als allererstes genau eine Zutat zum Erfolg eines Flugzeugs braucht - einen MARKT. Boeing war nie der technisch beste Hersteller in den USA. Aber sie verstanden es am besten dem Markt die Flugzeuge zu liefern die gebraucht wurden und wie man diese auch langjährig technisch betreut.

 

Und um einen Jet unter 90 Sitzen auch verkaufen zu können muss der über wesentliche Verbesserungen zu heute verfügen, Verbesserungen die natürlich die Betriebskosten massiv senken.