C-182 als Wettergott

[zebra]

In Südbaden wird seit kurzem eine C-182 als "Hagelflieger" eingesetzt.

Weiss jemand, ob so was sonst irgendwo auf der Welt bereits erprobt und mit erfolgreich eingesetzt wird?

 

Bericht in der Badischen Zeitung:

http://www.badische-zeitung.de/unwetterpraevention-hagelflieger-in-der-ortenau-erstmals-im-einsatz

 

Bestimmt ein relativ turbulentes Fliegen unter einer Hagelwolke...

Bearbeitet 16. Mai 2015 von zebra

[fm70]

In den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts hat die ETH gross angelegte systematische Versuche mit Hagelabwehrraketen durchgeführt. Sie konnte keinerlei hagelverhindernde Wirkung nachweisen. Bis heute gibt es meines Wissens keine Studie, die eine hagelverhindernde Wirkung methodisch sauber nachweist – allerdings auch keine, die methodisch sauber das Gegenteil nachweist. Diese Hagelabwehraktionen sind also davon abhängig, ob sie einen Sponsor finden, der an die Wirkung glaubt.

 

Bestimmt ein relativ turbulentes fliegen unter einer Hagelwolke...

Für Segelflieger ziemlich Courant normal. Zumal die ganze Impfaktion ja auch nur dann eine Wirkung zeigen kann, wenn das Silberjodid im Frühstadium der Gewitterentwicklung in die Wolke eingebracht wird.

[Alexh]

In Südbaden wird seit kurzem eine C-182 als "Hagelflieger" eingesetzt.

Weiss jemand, ob so was sonst irgendwo auf der Welt bereits erprobt und mit erfolgreich eingesetzt wird?

 

Beziehst du dich auf die C182 oder Hagelflieger allgemein? Hagelflieger sind in Deutschland in manchen Gegenden schon länger Standard, wenn auch sehr umstritten. Es gibt auf youtube diverse Dokumentationen und auch einige Berichte im Internet und auch regelmäßig in Zeitungen,...

 

Gruß Alex

[Altocumuli]

Hier gibts einen kurzen Bericht vom letzten Mittwoch zu einem Hagelflieger, der in Donaueschingen stationiert ist (D-GERY).

 

Ich stand am vergangen Mittwochabend in der Nähe von Kreuzlingen um die Superzelle(n) aus dem Schwarzwald zu beobachten, welche auf dem Radarbild einen grossen Hagelkern zeigten. Kurze Zeit bevor uns der Niederschlag erreichte, wurden Hagelraketen in den Himmel geschossen. Obs genützt hat? Keine Ahnung, zumindest an meinem Standort fiel der Hagel harmlos aus- allerdings hatte sich die Zelle da auch schon etwas abgeschwächt.

Bearbeitet 16. Mai 2015 von Altocumuli

[zebra]

Beziehst du dich auf die C182 oder Hagelflieger allgemein?

 

Bezog mich eigentlich auf den Nutzen des Versprühens von Silberjodid-Aceton - egal ob mit Flugzeug oder Rakete in die Wolke gebracht. Aber das scheint ja tatsächlich was mit Glauben zu tun zu haben :huh:

[DaMane]

Hier noch ein paar Links zum Thema:

 

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/36252/1/1

 

http://www.br.de/themen/wissen/wetter-meteorologie-rosenheimer-hagelabwehr100.html

 

https://youtu.be/LPInBwlILoQ

 

Wie man auch dazu stehen mag,fliegerisch ist es auf jeden Fall eine außergewöhnliche und interessante Aufgabe.....

 

Gruß

Manfred

[shortfinal25]

Wird in Stuttgart (und Region) seit vielen Jahren mit 2 Patenavia (D-GELI, D-GBRS) und 1 C182 (D-EWGV) praktiziert. Finanziert von Firmen/Landkreisen/Versicherungen.

[Volume]

 

seit kurzem

Wird seit Jahrzehnten da gemacht, wo Hagel viel zerstören kann und viel Geld ist, insbesondere also da wo Luxusautohersteller ihr kostbares Gut unter freiem Himmel parken...

 

 

Aber das scheint ja tatsächlich was mit Glauben zu tun zu haben

Hat es jemals in Moskau zur Maikundgebung geregnet? Und dem Kommunisten kann man Glauben nun wirklich nicht vorwerfen :blush:

Nein, das Silberjodid funktioniert ganz hervorragend. Ist halt immer eine Kosten-Nutzen-Analyse und eine Risikoabwägung. Man kann damit Wolken zum abregnen zwingen, bevor sie entweder Hagel bilden, oder einem die Parade versauen.

Es würde mich nichtmal wundern, wenn das heute noch signifikant preisgünstiger mit irgendwelchen Nanopartikeln geht, das "gute" am Silberjodid ist ja, das es im Sprit löslich ist und bei der Verbrennung dann ganz feine wasserunlösliche Festkörperpartikel bildet. Bestimmt kann man ähnliche Kondensationskeime heute auch "zum aus der Tüte streuen" herstellen.

 

Ist bestimmt nicht der schlechteste Job, den ganzen Sommer in der Sonne als Bereitschaft liegen, und bei Gewitter dann richtig interessante Flüge machen. B)

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

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Ist bestimmt nicht der schlechteste Job, den ganzen Sommer in der Sonne als Bereitschaft liegen, und bei Gewitter dann richtig interessante Flüge machen. B)

 

Gruß

Ralf

Genau so würde ich es auch sehen, aber man muß es sich halt auch leisten können ;) . Zu verdienen gibt's mit dieser Fliegerei auch nichts, wie den verschiedenen Berichten zu entnehmen war, und das Twin-Rating plus IR für die Partenavia will auch erst mal finanziert und erhalten sein.

 

Gruß

Manfred

[fm70]

Nein, das Silberjodid funktioniert ganz hervorragend.

Ich find's wieder mal sensationell: Die ETH hat in einem mehrjährigen wissenschaftlichen Grossversuch keine Wirkung feststellen können. Das DLR hat in einem mehrjährigen wissenschaftlichen Grossversuch keine Wirkung feststellen können. Auf Grund dieser Versuche (und vielleicht noch anderer, die ich nicht kenne), sowie auf Grund von theoretischen Berechnungen lautet in der Meteorologie die allgemein – bis auf wenige isolierte Einzelmasken – anerkannte Lehre, dass nach heutigem Stand des Wissens eine hagelverhindernde Wirkung dieser Aktionen sehr unwahrscheinlich ist. Aber alles falsch, denn unser aller Ralf weiss es besser: Es funktioniert sogar ganz hervorragend! Es ist wie bei der Homöopathie: Wer daran glaubt, lässt sich durch noch so viele klinische Studien nicht vom Gegenteil überzeugen.

 

Aber klar, wenn mir jemand solche Flüge bezahlen würde, würde ich natürlich auch nicht ablehnen – wobei ich es nicht zweimotorig, sondern mit dem Segelflugzeug machen würde: Das wäre gleichzeitig billiger und spassiger. Sponsor, anyone?

 

Aus Sicht einer Versicherung kann die Sache aber eventuell trotzdem sinnvoll sein, wenn sie als Wette formuliert wird: Was kostet ein kapitaler Hagelschaden, was kostet die Hagelfliegerei, wie gross muss die Wahrschheinlichkeit einer Wirksamkeit sein, dass ich die Wette eingehe. Da ich weder ein Versicherungsheini bin noch die Zahlen kenne, kann ich diesen Aspekt nicht beurteilen.

Bearbeitet 18. Mai 2015 von fm70

[Chipart]

Lieber Fritz,

 

könntest Du die entsprechenden Studien von ETH und DLR bitte hier zitieren, damit wir alle drüber diskutieren können? 

 

Wenn man nämlich kurz mal nach Veröffentlichungen zum Thema sucht, dann scheinen die von Dir genannten Ergebnisse nämlich durchaus kontrovers: Es gibt eine Reihe von Studien, die wissenschaftliche eine signifikante Reduktion des Hagels in den betroffenen Gebieten gezeigt haben, z.B.:

 

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0450(1986)025%3C0048:HISFIR%3E2.0.CO%3B2

 

Seeding optimization for hail prevention with ground generators

 

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0450(1998)037%3C1588:APEOAH%3E2.0.CO%3B2

 

A logistic regression model applied to evaluate the influence of operating time of AgI ground acetonic generators on the size and hardness of hail

 

Ergänzung: Dies hier scheint ein ziemlich aktueller und ausführlicher Artikel aus einem seriösen Journal zu sein, der das Gegenteil der Behauptung von Fritz belegt:

 

http://link.springer.com/article/10.1007/s13762-014-0667-z

 

Florian 

Bearbeitet 18. Mai 2015 von Chipart

[DaMane]

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 Aber alles falsch, denn unser aller Ralf weiss es besser: Es funktioniert sogar ganz hervorragend! Es ist wie bei der Homöopathie: Wer daran glaubt, lässt sich durch noch so viele klinische Studien nicht vom Gegenteil überzeugen.

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Zumindest der Hinweis auf die garaniert wolkenlosen Maifeiern in Moskau ist nicht so einfach vom Tisch zu wischen. Da geht es zwar nicht erst um Hagelabwehr, sondern blos um die Verhinderung von Wolkenbildung, aber so ganz ohne Wettermanipulation könnte das nicht mit der bekannten nahezu 100%igen Erfolgsquote funktionieren.

 

 

......

Aber klar, wenn mir jemand solche Flüge bezahlen würde, würde ich natürlich auch nicht ablehnen – wobei ich es nicht zweimotorig, sondern mit dem Segelflugzeug machen würde:.......

Na, ob Du mit dem Segelflieger alle die sich auftuenden Bärte just-in-time erreichen würdest, ist eher ungewiss. Und wenn schon bezahlte Flüge, dann solche, die den höchsten Geldwert kompensieren. Multi-Engine-Fliegen macht auch viel Spaß....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 18. Mai 2015 von DaMane

[PeterH]

...

Zumindest der Hinweis auf die garaniert wolkenlosen Maifeiern in Moskau ist nicht so einfach vom Tisch zu wischen. Da geht es zwar nicht erst um Hagelabwehr, sondern blos um die Verhinderung von Wolkenbildung, aber so ganz ohne Wettermanipulation könnte das nicht mit der bekannten nahezu 100%igen Erfolgsquote funktionieren.

...

 

Gleiches gilt z.B.für die Eröffnungsfeuer der Olympiade damals in Peking. Es scheint mir zumindest nachvollziehbar, daß die Menge der eingetragenen Kondensationskeime (hier Silberjodid) wohl eine gewisse Rolle spielt - ein paar armselige Pfund AgJ mit Schwarzpulver-Raketchen kaum gezielt in die Luft zu schießen oder mit Kleinstflugzeugen (auch noch Segler?! :o ) irgendwo abzupusten, wird wohl nur mit Glück Wirkung zeigen (oder eben auch nicht), bei den Russen und Chinesen ging's wohl eher um viele hundert Kilo bis Tonnen. Zudem ist wohl auch nicht zu vernachlässigen, WO die Kondensationskeime in das Wolkensystem eingebracht werden...

 

Die Sache ist eben trotz vieler schöner Studien - mit mehr oder weniger untauglichen Ausgangsbedingungen - seit Jahrzehnten strittig und wird es - wie man hier sieht - wohl auch noch lange bleiben... ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 18. Mai 2015 von PeterH

[fm70]

Na, ob Du mit dem Segelflieger alle die sich auftuenden Bärte just-in-time erreichen würdest, ist eher ungewiss.

Ist doch völlig wurscht, wenn's doch eh nichts nützt.  :lol: 

 

Und wenn schon bezahlte Flüge, dann solche, die den höchsten Geldwert kompensieren.

Ts, ts, die heutige Jugend ... nur noch Geld im Kopf. Zu unserer Zeit wollten wir noch den Spass optimieren.

[fm70]

könntest Du die entsprechenden Studien von ETH und DLR bitte hier zitieren, damit wir alle drüber diskutieren können?

Nein, kann ich nicht. Und ich reiss mir jetzt auch nicht irgendwas auf, um sie zusammenzusuchen. Denn sogar wenn ich alle Studien vorliegen hätte, würde ich es mir als Nichtspezialist (trotz einem abgeschlossenen naturwissenschaftlichen Studium) nicht zutrauen, die Daten fachgerecht zu interpretieren. Das überlasse ich schön jenen Wissenschaftlern, die sich vollberuflich mit diesem Spezialgebiet beschäftigen. Und wenn diese Fachleute grossmehrheitlich¹⁾ zum Schluss kommen, dass es nichts bringt oder zumindest bis heute nicht nachgewiesen ist, dass es etwas bringt, dann werde ich mir nicht anmassen, schlauer sein zu wollen. Aber solange ich es nicht bezahlen muss, gönne ich natürlich jedem Hagelpiloten (nicht ganz neidlos) seinen Spass. Wenn ich mich richtig erinnere, ist es übrigens nicht so, dass diese Studien gar keinen Effekt nachgewiesen hätten, nur halt eben keinen praktisch nutzbaren, und darum geht es ja bei diesen Aktionen.

 

 

1) z.B. ETH, DLR, die grossen meteorologischen Dienstleister (z.B. Meteoschweiz), aber auch die Schweizerische Hagelversicherung, die damals die ETH-Studie mitfinanziert hatte und die ein sehr grosses Interesse an einer funktionierenden Abwehr hätte, und viele mehr.

[Altocumuli]

Zu diesem Thema fällt mir sogleich die Überschwemmung 1952 von Lynmouth in England ein. Noch immer (und ich meine, so unwahrscheinlich ist es tatsächlich nicht) wird vermutet, das Militär habe mit seinen Wettermanipulationen etwas damit zu tun. Ist klar, irgendwo muss das ganze Wasser ja abregnen. Hier ist es dann wohl gründlich schief gegangen... http://de.wikipedia.org/wiki/Lynmouth-Katastrophe

(und nein, ich gehöre absolut nicht zu den VTler und halte auch gar nichts von Chemtrails und Co! Lynmouth ist mir einfach ein oft gehörter Begriff zum Thema Wettermanipulation und Hochwasserkatastrophen im Allgemeinen).

[Chipart]

Gleiches gilt z.B.für die Eröffnungsfeuer der Olympiade damals in Peking. Es scheint mir zumindest nachvollziehbar, daß die Menge der eingetragenen Kondensationskeime (hier Silberjodid) wohl eine gewisse Rolle spielt 

 

Sicher das - allerdings ist schwer vorstellbar, dass es ausgerechnet in Peking an Kondensationskeimen in der Luft mangeln soll...

 

Florian

[Volume]

 

allerdings ist schwer vorstellbar, dass es ausgerechnet in Peking an Kondensationskeimen in der Luft mangeln soll...

Genau deswegen hat man ja auch die Wolken abregnen lassen, lange bevor sie Peking erreichen...

 

 

Aus Sicht einer Versicherung kann die Sache aber eventuell trotzdem sinnvoll sein, wenn sie als Wette formuliert wird: Was kostet ein kapitaler Hagelschaden, was kostet die Hagelfliegerei, wie gross muss die Wahrschheinlichkeit einer Wirksamkeit sein, dass ich die Wette eingehe.

Auch bei einer Wette sollte ich zumindest daran glauben, dass es physikalisch möglich ist die Wette zu gewinnen.

Am Ende ist es die Abwägung aus Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenssumme gegen Wirksamkeitswahrscheinlichkeit und Impfkosten. Da die Impfkosten sehr, sehr viel kleiner sind als die mögliche Schadenssumme, kann gut sein dass selbst die Versicherung die Wirksamkeit für unwahrscheinlicher hält, als die Eintrittswahrscheinlichkeit von Hagel.

 

 

Die ETH hat in einem mehrjährigen wissenschaftlichen Grossversuch keine Wirkung feststellen können.

Diese Studie sollte man sich erstmal im Detail angucken, was hier genau versucht und verglichen wurde. Es wäre nicht die erste Studie die nicht reproduziert werden konnte... Es gibt einen "mehrjährigen wissenschaftlichen Grossversuch" der die Machbarkeit von Windenergienutzung endgültig wiederlegt hat. Upps, ging dann 20 Jahre später doch... Selbst "mehrjährig" muss ja noch nichts heissen, alle wieviel Jahre treten Hagelgroßereignisse ein? Verhindert Impfen Hagel, oder macht es den Unterschied zwischen harmlosen, erbsengroßen Körnern und tennisballgroßen Monstern? Verhindert Impfen Hagel, oder verzögert es ihn nur soweit, dass er woanders runterkommt?

Das Ergebnis "keine Wirkung" halte ich jedenfalls für sehr gewagt, bei einem Phänomen das man zwangsweise nicht reproduzieren kann (jedes Gewitter ist anders). Ob die Hagelkorngröße nun um 20% oder um 80% reduziert wird kann man gerne diskutieren, wenn die Studien öffentlich verfügbar sind. Das Wolken durch AgJ Impfung zum Abregnen gebracht werden können ist glaube ich völlig unstrittig. Die schlußendliche Wirkung auf Hagelbildung mag unklar sein. Aber das völliges Abregnen auch jeden Hagel verhindert dürfte ebenfalls unbestritten sein. Die Frage kann also nur sein, wie großflächig muss ich impfen damit wirklich Hagel verhindert wird, ist das mit nur einem Kleinflugzeug effektiv möglich?

 

Gruß

Ralf

[Kuse]

Hallo zusammen

Es gibt eine Doku welche ich mal auf 3SAT zum Thema gesehen hab. Wie es scheint hat Russland durchaus das höhere Budget für solche sachen als die ETH...

https://youtu.be/bXUjbilS93E

 

Gruss Markus