Neue Kampfflugzeugevaluation - was kommt in Frage?

[Kuno]

Das einzige was ich seltsam finde, ist die Einstellung "ich wäre ja voll und ganz für eine Armee, aber nur wenn sie eine Grösse hat die fähig ist ganz Osteuropa in Schutt und Asche zu legen. Ansonsten kann man es gleich bleiben lassen".

 

Vorweg; die angeblich nichtexistente Bedrohungsanalyse gibt es als Sicherheitspolitischer Bericht sehr wohl. Der Auftrag der Armee ist ebenfalls formuliert, in der BV. Nun, momentan wäre es wirklich ein Overkill, sich bis an die Zähne zu bewaffnen und wohl auch nicht mehrheitsfähig. Ein gangbarer Weg ist die qualitative Erhaltung von Kernkompetenzen mit minimalem Aufwand und Gerät, um bei einem politischen Wetterumschlag auf den bestehenden Strukturen quantitativ hochzurüsten. Genau dies wird heute mit dem Aufwuchskonzept gemacht. Dass man damit nicht die Schlacht um Mordor gewinnen kann, ist halt ein Kompromiss den man in dieser Zeit eingeht. Aber keine Angst, wenn es politisch zu knistern beginnt, kriegt ihr eure lang ersehnte Sauron-Armee schon noch. Vorerst, liebe Aufrüst- und Massenheer-Fans Kuno und Patrick, müsst ihr euch noch gedulden.

 

Herrlich. "Ostblock in Schutt und Asche legen", "Sauron Armee", "Massenheer-Fans"  usw.

 

Während man den Leuten, die für eine Armee und auch für ein Luftwaffe sind immer wieder vorwirft, dass sie in ihrer Denkweise irgendwo weit zurück im Kalten Krieg geblieben sind.... stelle ich nicht selten fest, dass es doch vorwiegend auch die Armeegegner sind, die offensichtlich dort stehen.

 

"Qualitiative Erhaltung von Kernkompetenzen" - solche Begriffe kenne ich vor allem aus dem "Bullshit-Bingo" in unserer Firma. In wahrheit heist es meistens, dass man die Tourenzahl so weit runterfährt, dass der Motor beim plützlichen Gasgeben grad abstellt.

 

Und man muss kein "Massenheer-Fan" sein (ich vermute, dieser Begriff ist bei dir etwas abschätzig / negativ behaftet) und man muss auch keine höhere Schulbildung genossen haben um zu erkennen, dass bei der Unterschreitung einer Minimalgrösse von irgendeiner Organisation der Ofen schnell mal ausgeht, wenn man eigentlich notfallmässig hochfahren soll. Wie lange geht es, bis ein Pilot ausgebildet ist?

 

Wenn es "politisch zu knistern beginnt".... tut es das aktuell nicht gerade in Europa, vor allem in den östlichen Bereichen? Und wer hätte vor zwei Jahren geglaubt, dass auf der Krim so mir nichts dir nichts plötzlich eine andere Fahne weht? Wer hätte mit dem Umsturz in den Nordafrikanischen Ländern gerechnet? Weder die vielbesungenen Geheimdienste noch die Politiker. Oder siehst du das anders?

[sirdir]

Etwas Off-Topic:

Eine sehr bedenkliche Aussage, finde ich. Gut, auf Banken bezogen bräuchte es mehr Transparenz und Kontrolle, und ggf. eine Verpflichtung, einem globalen(!) Gemeinwohl zu dienen (ich weiß, welch Plasphemie    :o). Wo wären wir heute - bzw. was hätten wir davon - wenn man dem relativ überschaubaren Kreis tatsächlicher Genies in der Menschheitsgeschichte Grenzen gesetzt hätten.

Du findest also, die Luftwaffe sollte ohne jegliche Kontrolle durch Parlament und Regierung einfach machen dürfen, was sie will, ohne Budgetvorgaen, ohne Auftrag - einfach weil da auch Genies arbeiten?

 

PS: Ich möchte mal wissen, welchem Genie keine Grenzen gesetzt waren.

Bearbeitet 18. Mai 2015 von sirdir

[sirdir]

Während man den Leuten, die für eine Armee und auch für ein Luftwaffe sind immer wieder vorwirft, dass sie in ihrer Denkweise irgendwo weit zurück im Kalten Krieg geblieben sind.... stelle ich nicht selten fest, dass es doch vorwiegend auch die Armeegegner sind, die offensichtlich dort stehen.

Lustig, Hotas ist sicher wesentlich armeebegeisterter als ich.

Ich sage ja nicht mal, dass ich eine grosse, teure Armee haben möchte. Ich sage nur, WENN man eine Armee will, dann muss sie auch einen Zweck erfüllen und der muss lauten: Sich gegen einen potentiellen Gegner verteidigen können. Lieber 15 Mia. für eine Armee, die ihren Zweck erfüllt als 5 für eine, die nichts bringt.

[Maibach]

Bei uns in der Stadt hat es schon länger nicht mehr gebrannt. Die Feuerwehr fährt aber weiter an Abenden und Samstagen durch die Stadt rollen Schläuche aus. Manchmal spritzen sie auch etwas herum. Das alles kostet Geld, unser Geld! Wir können davon ausgehen, dass es auch in nächster Zeit nicht brennt, warum auch? Somit hat die Feuerwehr eigentlich keine Berechtigung mehr in unserer Stadt. Warum sie nun noch ihre über 30 jährigen Fahrzeuge ersetzen wollen versteht auch niemand. Gegen die zunehmende Zahl von Asylanten, sorry Flüchtlinge, hier bei uns, bringen diese Fahrzeuge auch nichts.

 

Etwa so tönen für mich manche Diskussionen über neue Flugzeuge und der Armee.

 

OK, es stimmt, die Luftpolizei fliegt nur zu Bürozeiten aber weiss jemand auch warum?

- Das Parlament hat die Finanzen so stakt gekürzt, dass sie nur noch zu Bürozeiten fliegen können. Dazu gibt es immer mehr Vorschriften wann und wo sie noch fliegen dürfen. Gleichzeitig haben sie aber den Auftrag vom Parlament  den Luftraum zu schützen. (Manche Politiker sind halt.....       lassen wir das!)

Wenn  noch weiter gespart wird, können sie dann nur noch am Wochenende Fliegen.

Bearbeitet 18. Mai 2015 von Maibach

[Chipart]

Bei uns in der Stadt hat es schon länger nicht mehr gebrannt. Die Feuerwehr fährt aber weiter an Abenden und Samstagen durch die Stadt rollen Schläuche aus. Manchmal spritzen sie auch etwas herum. Das alles kostet Geld, unser Geld! Wir können davon ausgehen, dass es auch in nächster Zeit nicht brennt, warum auch? Somit hat die Feuerwehr eigentlich keine Berechtigung mehr in unserer Stadt. Warum sie nun noch ihre über 30 jährigen Fahrzeuge ersetzen wollen versteht auch niemand. Gegen die zunehmende Zahl von Asylanten, sorry Flüchtlinge, hier bei uns, bringen diese Fahrzeuge auch nichts.

 

Ich weiss nicht in was für einer Stadt Du wohnst: Ich wohne in einer relativ kleinen Stadt mit 30.000 Einwohnern. Bei uns hat die Feuerwehr letzte Woche 12 Einsätze (was so Durchschnitt für eine Woche ist), davon 5 bei Bränden (was eher viel ist; normal sind so 2-3 Brände und weitere 2-3 ausgelöste Brandmeldeanlagen ohne Brand).

Zudem kann sich bei uns jeder Vorstellen, dass es auch mal richtig schlimm sein kann, wenn eine der (mittelgroßen) Fabriken hier im Ort brennt.

 

Unsere Bundeswehrkaserne im Nachbarort (die zugegeben für einen viel größeren Bereich zuständig ist) hatte gar keinen Einsatz im Inland - im letzten Jahr nicht. Und schon gar keinen Kriegseinsatz - in den letzten 70 Jahren nicht.

Den sogenannten "Verteidigungsfall" hatten wir noch nie. In Hinblick auf diesen möglichen Verteidigungsfall haben wir in Deutschland allerdings über die Jahre etwa 900 Mrd. Euro ausgegeben.

 

Natürlich kann man immer behaupten, dass der Russ (oder der Türke) nur deswegen nicht gekommen ist, weil wir fast eine Billion in unsere Bundeswehr gesteckt haben. Man kann aber auch einfach mal ausprobieren, was passiert, wenn man das sein läßt.

 

Die Logik des internationalen Wettrüstens: "Wenn der Böse das macht, dann muss ich auch" ist aus dem letzten Jahrhundert.

 

Heute würde sich sicher kein "Böser" die Hände mehr mit Schwarzpulver oder Kerosin schmutzig machen, um ein Land zu erobern, dessen wesentliches Vermögen irgendwelche Nullen und Einsen auf Zentralrechnern von SNB, CS und UBS sind. Das kann man heute viel einfacher haben.

 

Und das ist für die hier diskutierte Frage weit weniger abstrakt und abgehoben, als es vielleicht klingen mag:

Was genau würde es einem Aggressor bringen, die Schweiz auf dem Luft- oder Landweg zu annektieren? In Deutschland bekomme ich als Aggressor Produktionsanlagen. In Frankreich Atlantik- und in Italien Mittelmeerzugang. In den skandinavischen Ländern Bodenschätze.

Das sind Gründe, für die - wenn überhaupt - in den letzten Jahrzehnten kriege geführt wurden. Der Krieg zur "Reichsvergrößerung durch kriegerische Annexion" ist schon lange ein Auslaufmodell - in den letzten 200 Jahren auch selten erfolgreich. Wenn man Huntington glaubt (selbst wenn sein Foreign affairs Artikel auch schon 20 Jahre her ist und sich als nicht so wahnsinnig treffsicher erwiesen hat), dann könnte es höchstens noch um kulturelle Anektion gehen. Aber die Türken standen auch schon lange nicht mehr vor der Schweiz.  

 

Florian

[Kuno]

Natürlich kann man immer behaupten, dass der Russ (oder der Türke) nur deswegen nicht gekommen ist, weil wir fast eine Billion in unsere Bundeswehr gesteckt haben. Man kann aber auch einfach mal ausprobieren, was passiert, wenn man das sein läßt.

 

Nebst einigen anderen Problemen hat zum Beispiel die Ukraine in den letzten 20 Jahren versäumt, sich mit eienr zeitgemässen Armee zu beschäftigen. Die baltischen und die skandinavischen Länder sind aktuell dabei, das versäumte nachzuholen...

 

Aber... man kann es sicher einfach mal sein lassen. Ist für mich wie das Angurten im Auto... die Gurten mussten mich auch schon lange nicht mehr halten.

[Lausig]

Salut Ismar

 

Das sehe ich genau gleich wie du. Nur verstehe ich nicht wieso die LW nicht genau so argumentiert?

 

- Wir brauchen so und so viele Jets für minimales Training und Know-how erhalt für den Ernstfall den wir uns momentan nicht ausdenken können. Punkt - und ich stimme bei der nächsten seriösen Beschaffung JA.

 

Alles andere ist doch nicht ehrlich. Man kann doch nicht die Leute ver****** indem man irgendetwas über Luftpolizei plappert obwohl diese in der Schweiz faktisch inexistent ist und im allerbesten Fall eine verirrte Cessna abfängt oder mal überprüft ob ein Staatsflugzeug auch tatsächlich so aussieht wie abgemacht - zu Bürozeiten versteht sich - und man diese Überprüfung auch via Webcam des Flughafens Zürich hätte machen können :D

 

Aber so lange dieser riesen Unterscheid zwischen dem was erzählt wird und dem was tatsächlich gemacht wird nicht behoben wird, ist die Glaubwürdigkeit der LW genauso im Keller wie die der restlichen Armee. Eine nicht ernstzunehmende Folkloretruppe hat keinen Anspruch auf neue Mittel, wenn dadurch nicht die strukturellen Defizite behoben werden.

 

LG Simon

 

Genau da sehe ich das Problem ebenfalls: das VBS hat keine klare Informationsstrategie, kann dem Volk kaum erklären, weshalb es die Armee braucht, weshalb wir eine Luftwaffe benötigen. Deswegen ging die Gripen-Abstimmung gründlichst in die Hose.

 

Kurz und bündig kann man in der Schweiz die Sinnfrage der Armee bzw. Luftwaffe nämlich auf ein Stichwort zurückführen: Neutralität.

 

Um international als neutraler Staat anerkannt zu werden, müssen wir unser Land selbständig gegen jeglichen Aggressor verteidigen (können). Das mag für die Schweiz dank komfortablem Speckgürtel aus Nato-Staaten reichlich abwegig tönen - und ist es natürlich grösstenteils auch. Es ist selbstverständlich käumlich zu erwarten, dass wir nächstens Probleme mit unseren Nachbarstaaten haben werden, weshalb der klassische Verteidigungsfall auch nicht im Zentrum steht.

 

Zur Zeit sollten wir die Stärke unserer Streitkräfte folglich daran bemessen, was zum Erhalt der Glaubwürdigkeit unserer Neutralität notwendig ist. Es braucht gar keinen BöFei (böser Feind), um unsere Armee zu begründen! Dies ist gerade für die Luftwaffe von enormer Wichtigkeit, weil deren Notwendigkeit offenbar speziell umstritten scheint. 

 

Wievil Armee/Luftwaffe für eine glaubwürdige Neutralität denn nun nötig ist, ist eine hochpolitische Frage, die nicht abschliessend beantwortet werden kann. Konkret sollte die Luftwaffe meiner Meinung nach fähig sein, den Schweizer Luftraum zu kontrollieren, d.h. unerwünschte Eindringlinge abzufangen - jederzeit und falls erforderlich auch über einen längeren Zeitraum. Dafür benötigen wir mehr Flugzeuge, denn die heutigen Mittel reichen dazu nicht aus. 

 

Fazit: Das VBS sollte bei der nächsten Kampfflugzeug-Abstimmung besser mit dem einleuchtenden Argument des Neutralitätsschutzes argumentieren, anstatt planlos was von "Chalet ohne Dach" zu labern wie vor einem Jahr erlebt...

[DaMane]

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Heute würde sich sicher kein "Böser" die Hände mehr mit Schwarzpulver oder Kerosin schmutzig machen, um ein Land zu erobern, dessen wesentliches Vermögen irgendwelche Nullen und Einsen auf Zentralrechnern von SNB, CS und UBS sind. Das kann man heute viel einfacher haben.

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Wenn man auf Tschetschenien, Abchasien, Georgien und - gerade aktuell - die Ukraine schaut, läßt sich unschwer erkennen, daß es nach wie vor ganz andere Motivationen gibt, Völker und Staaten nicht ihren eigenen Weg gehen zu lassen, so "unmodern" uns das auch erscheinen mag. Und ein W. Putin demonstriert uns gerade mit schonungsloser Ungeniertheit, daß es wohl ein naiver Traum war, zu glauben, der Einsatz militärischer Stärke als Mittel der Politik hätte ausgedient.

 

............

Der Krieg zur "Reichsvergrößerung durch kriegerische Annexion" ist schon lange ein Auslaufmodell - in den letzten 200 Jahren auch selten erfolgreich.

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....was keinem imperial gesinnten Anführer und ein propaganditisch entsprechend eingestimmtes Volk davon abhalten wird, einen neuen Versuch zu starten.

 

 

Gruß

Manfred

[Tigerfan]

 

 

Und das ist für die hier diskutierte Frage weit weniger abstrakt und abgehoben, als es vielleicht klingen mag:

Was genau würde es einem Aggressor bringen, die Schweiz auf dem Luft- oder Landweg zu annektieren? In Deutschland bekomme ich als Aggressor Produktionsanlagen. In Frankreich Atlantik- und in Italien Mittelmeerzugang. In den skandinavischen Ländern Bodenschätze.

Das sind Gründe, für die - wenn überhaupt - in den letzten Jahrzehnten kriege geführt wurden. Der Krieg zur "Reichsvergrößerung durch kriegerische Annexion" ist schon lange ein Auslaufmodell - in den letzten 200 Jahren auch selten erfolgreich. Wenn man Huntington glaubt (selbst wenn sein Foreign affairs Artikel auch schon 20 Jahre her ist und sich als nicht so wahnsinnig treffsicher erwiesen hat), dann könnte es höchstens noch um kulturelle Anektion gehen. Aber die Türken standen auch schon lange nicht mehr vor der Schweiz.  

 

Florian

 

Ein Aggressor könnte es auf unsere Verkehrswege (Nord-Süd-Verbindung) oder auf unsere Wasservorräte abgesehen haben. Die Schweiz selber muss nicht einmal das Ziel des Angreifers sein. Vielleicht möchte er die Schweiz vielleicht nur durchqueren, um eine Flanke zu sichern. Es gab sogar schon Pläne dazu im 2. Weltkrieg. Alleine das Vorhandensein der Mittel und Absichten, diese einzusetzen, verändert die sicherheitspolitische Analyse eines Landes. Dazu gehört natürlich auch viele andere Faktoren (Wirtschaft, Politik, Finanzsystem etc.)

 

Meiner Meinung nach führen instabile Staaten mit ungenügenden Armeen zu Machtgelüsten, Annexionen und Sicherheitsvakums, die andere auffüllen. Im Nahen Osten füllt die IS das Vakum aus, in der Ukraine sind das die Russen. Rüstet ganz Europa ab, während der Rest massiv aufrüstet, dann führt das zu einem Ungleichgewicht. Wenn wir mit unserer Armee nicht einmal mehr unseren Luftraum schützen, geschweige denn verteidigen können, dann muss das die NATO für uns tun. Das führt zu einer Schwächung der NATO. Eine autonome Landesverteidigung ist eine Illusion. Im Falle eines Angriffs müssten wir uns ziemlich sicher einem Land oder der NATO (falls sie dann noch existiert) anschliessen, dass uns helfen wird. Aber dazu müssten wir mit eigenen Mitteln einen Anteil daran leisten und bereit sein, diese auch einzusetzen, um die Neutralität zu schützen.

Bearbeitet 18. Mai 2015 von Tigerfan

[sirdir]

Um international als neutraler Staat anerkannt zu werden, müssen wir unser Land selbständig gegen jeglichen Aggressor verteidigen (können). Das mag für die Schweiz dank komfortablem Speckgürtel aus Nato-Staaten reichlich abwegig tönen - und ist es natürlich grösstenteils auch. Es ist selbstverständlich käumlich zu erwarten, dass wir nächstens Probleme mit unseren Nachbarstaaten haben werden, weshalb der klassische Verteidigungsfall auch nicht im Zentrum steht.

Indes, man könnte sowas vielleicht ernster nehmen, wenn nicht - im Falle des Falles - ein erboster Anruf des Aggressors reichen würde, um die Luftwaffe zu grounden. Wie im 2. Weltkrieg geschehen. Und ich traue der Regierung der Schweiz 1940 1000x mehr Verteidigungswillen zu als unserer heutigen Regierung. 

Und übrigens, als neutraler Staat brauchen wir nicht anerkannt zu werden, dazu sind wir quasi verknackt worden. Und zum neutral sein braucht es IMHO keine Armee. Um sich als bündnisloser Staat wehren zu können schon eher, aber dann braucht es dann eben wieder eine glaubwürdige. Und nicht mit einer Regierung, die im Zweifelsfall das Tafelsilber der Schweiz schon im Friedensfall auf dem Silbertablett an die Nachbarstaaten aushändigt, einfach um etwas 'besser da zu stehen' (dass man hinter ihrem Rücken dann über sie lacht, das merken die Damen wohl nicht...)

[Kuno]

So; mittlerweile sind wir also nicht nur bei der Grundsatzdiskussion angekommen sondern bleiben auch darin.

 

Vielleicht geht das ja den "vielgerühmten" Politikern oft ähnlich. Es ist bei uns in der Schweiz ja auch nicht so einfach - wir haben ja keinen Oberturner, welcher uns ohne Abschweife erklärt, wer aktuell grad der Feind ist, den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt. Aber das wollen wir ja auch so haben. Und ehrlich gesagt - mir ist es auch lieber, wenn die Frage nicht so klar beantwortet werden kann anstatt das wir einen hochgerüsteten angrifslustigen Feind direkt an der Grenze stehen haben...

 

Mein persönlicher Schluss: 1) Lage analysieren 2) Armee, Mittel und Aufgaben definieren 3) Das kaufen, was es braucht um die Aufgaben erfüllen zu können.... und zwar in dieser Reihenfolge, nicht umgekehrt.

 

Realistisch gesehen werden usnere Politiker aber bereits am Schritt 1 scheitern - ich gehe davon aus, dass die Lageanalyse grundsätzlich für politisches Geplänkel missbraucht wird. Das wird eventuell so lange fortgeführt, bis uns jemand anders die Analyse vorlegt. Wenn wir uns auf die Geschichte der Luftwaffe beschränken... keine neue Erfahrung.

[Chipart]

Um international als neutraler Staat anerkannt zu werden, müssen wir unser Land selbständig gegen jeglichen Aggressor verteidigen (können). ....

 

Wievil Armee/Luftwaffe für eine glaubwürdige Neutralität denn nun nötig ist, ist eine hochpolitische Frage, die nicht abschliessend beantwortet werden kann. 

 

Wenn das die Anforderung ist, dann ist es eben keine hochpolitische Frage, sondern eine militärische mit ganz einfacher Arithmetik.

 

Gehen wir spasseshalber mal davon aus, dass die Schweiz die mit Abstand besten Luftkampfpiloten weltweit hat. Bei heutiger Technik ist es selbst für den besten Luftkampfpiloten schwer, eine 2:1-Überlegenheit des Gegners (mit durchschnittlichen Piloten) auszugleichen. Die USA hat alleine 1500 Kampfflugzeuge und noch mal 500 kleine Bomber, die ja auch noch abgefangen werden müssen. Um alleine gegen diesen möglichen Aggressor Deine Anforderungen zu erfüllen, bräuchte die Schweiz nach Deiner Logik über 1000 Kampfflugzeuge.

 

Allerdings haben wir zugegebenermassen hier den Fehler gemacht, anzunehmen, dass die Schweiz zur Verteidigung ihres Luftraumes überhaupt Kampfflugzeuge braucht: Wären bodengestützte Flugabwehrgeschosse nicht viel effektiver?

 

 

Und genau das ist das Problem - auch wenn irgendwer vorher schon behauptet hat, dass diese Diskussion in der Schweiz ja schon seit 20 Jahren abgeschlossen wurde:

Es gibt zwischen Luftüberlegenheit gegen jeglichen Gegner bis zum "Inübunghaltung für eine mögliche Wiederaufstockung" eben sehr viele mögliche Szenarien, die alle andere Anforderungen an die Existenz und Ausstattung einer Luftwaffe haben. So lange hierüber nicht Konsens herrscht, ist eine Typenauswahl schwierig.

Und dann kommt noch dazu, dass man für viele dieser Szenarien eigentlich gar keine Kampfjets bräuchte - aber irgendwie will man ja schon welche haben.

 

Vielleicht wäre das ja auch die eigentlich richtige Lösung: Sich einzugestehen, dass eine Luftwaffe für die Schweiz rein praktisch keinen wesentlich größeren Nutzwert hat, als eine U-Boot-Flotte. Aber aus vielerlei (Prestige-)Gründen will man halt dennoch eine haben - genauso wie ihr euch ja auch eine Patrouille Suisse gönnt, die auch keinen praktischen Nutzwert hat (aber toll ist!).

Wahrscheinlich würde so viel Ehrlichkeit aber auch bei euch kein Politiker "überleben".

 

Florian

[Lausig]

Wenn das die Anforderung ist, dann ist es eben keine hochpolitische Frage, sondern eine militärische mit ganz einfacher Arithmetik.

 

Gehen wir spasseshalber mal davon aus, dass die Schweiz die mit Abstand besten Luftkampfpiloten weltweit hat. Bei heutiger Technik ist es selbst für den besten Luftkampfpiloten schwer, eine 2:1-Überlegenheit des Gegners (mit durchschnittlichen Piloten) auszugleichen. Die USA hat alleine 1500 Kampfflugzeuge und noch mal 500 kleine Bomber, die ja auch noch abgefangen werden müssen. Um alleine gegen diesen möglichen Aggressor Deine Anforderungen zu erfüllen, bräuchte die Schweiz nach Deiner Logik über 1000 Kampfflugzeuge.

Ich habe geschreiben, dass ich den klassischen Verteidigungsfall für extrem unwahrscheinlich halte. 

 

Dass du dennoch davon ausgehst, beweist, wieso ich die Frage der Stärke unserer Armee/Luftwaffe für hochpolitisch halte: Wer sind unsere Gegner? Darauf antworte ich: Wir haben realistischerweise gar keine! Wir sind eng von der NATO umschlossen, welche weiter entfernten Staaten im Weg steht und selber käumlich den klassischen Verteidigungsfall auslösen würde. 

 

Um unsere Neutralität zu schützen, sollten wir aber dennoch eine "Alibi-Armee" haben. Diese muss eben nicht fähig sein, die NATO oder Russland zu besiegen (das wäre auch völlig unmöglich). Stattdessen sollte unsere Armee so stark sein, dass wir nicht vernachlässigbar sind, d.h. als souveräner Staat in die Rechnung eingehen. Damit sind wir neutral, weil wir eben kein "no factor" sind.  

 

Indes, man könnte sowas vielleicht ernster nehmen, wenn nicht - im Falle des Falles - ein erboster Anruf des Aggressors reichen würde, um die Luftwaffe zu grounden. Wie im 2. Weltkrieg geschehen. Und ich traue der Regierung der Schweiz 1940 1000x mehr Verteidigungswillen zu als unserer heutigen Regierung. 

Und übrigens, als neutraler Staat brauchen wir nicht anerkannt zu werden, dazu sind wir quasi verknackt worden. Und zum neutral sein braucht es IMHO keine Armee. Um sich als bündnisloser Staat wehren zu können schon eher, aber dann braucht es dann eben wieder eine glaubwürdige. Und nicht mit einer Regierung, die im Zweifelsfall das Tafelsilber der Schweiz schon im Friedensfall auf dem Silbertablett an die Nachbarstaaten aushändigt, einfach um etwas 'besser da zu stehen' (dass man hinter ihrem Rücken dann über sie lacht, das merken die Damen wohl nicht...)

Es stimmt in der Tat, dass uns unsere Neutralität ursprünglich von Aussen aufoktroyiert wurde. Das macht diese aber keineswegs weniger wichtig für unser Land. 

 

Deine Sorge aber, unsere Regierung "händige die Schweiz auf dem Silbertablett an die Nachbarstaaten aus" zeugt von stark nationalistischer Sichtweise - und ebenfalls davon, dass du vom klassischen Verteidigungsfall ausgehst. Das halte ich für nicht  zeitgemäss. Unsere Nachbarstaaten sind doch nicht unsere Feinde! Jetzt nicht und auch in Zukunft nicht. Wir sind schliesslich in allergrösstem Masse (nicht nur) von ihnen auf mannigfaltige Weise abhängig.  

 

 

Fazit: Wir müssen akzeptieren, dass wir keine konkrete Feinde haben, die uns unser Land stehlen wollen. Der klassische Verteidigungsfall des kalten Kriegs ist Geschichte! 

Was wir zur Zeit benötigen, ist eine Rumpfarmee, die den Eindruck erweckt, wir wären im hypothetischen Angriffsfall fähig, Widerstand zu leisten und eine Luftwaffe, die eine Sperrung des Schweizer Luftraums durchsetzen kann. That's it.

[sirdir]

Fazit: Wir müssen akzeptieren, dass wir keine konkrete Feinde haben, die uns unser Land stehlen wollen. Der klassische Verteidigungsfall des kalten Kriegs ist Geschichte! 

Was wir zur Zeit benötigen, ist eine Rumpfarmee, die den Eindruck erweckt, wir wären im hypothetischen Angriffsfall fähig, Widerstand zu leisten und eine Luftwaffe, die eine Sperrung des Schweizer Luftraums durchsetzen kann. That's it.

Wir haben keine Feinde, aber wir brauchen eine Alibi-Armee?

Sorry, aber damit kann ich nun überhaupt nichts anfangen. Wenn man keine Feinde hat, braucht man auch keine Armee, fertig Schluss. Hat man doch potentiell Feinde, braucht man nicht nur eine Alibi-Armee.

[AnkH]

Was wir zur Zeit benötigen, ist eine Rumpfarmee, die den Eindruck erweckt, wir wären im hypothetischen Angriffsfall fähig, Widerstand zu leisten und eine Luftwaffe, die eine Sperrung des Schweizer Luftraums durchsetzen kann. That's it.

 

Die Rumpfarmee wäre also damit schon erfüllt, wenn man weiterhin die Wehrpflicht beibehält, aber nur Infanteristen ausbildet. Was so ein Volk mit Waffe veranstalten kann im Falle einer Invasion haben historisch genügend Beispiele belegt. Ob es im Kriegsfall extrem viel ausmachen würde, wenn man zur Infanterie noch ein hochtechnisiertes Heer mit Panzer, Haubitzen, Flugzeugen, Minenwerfer, Luftabwehr etc. betreibt, darf bezweifelt werden. Die USA kann davon ein Liedchen singen, nicht? In welchem ihrer Kriegsgebiete waren mal NICHT die mit Guerilla-Taktik operierenden Bodentruppen der entscheidende Faktor? Kenn ich nicht...

 

Fazit (nicht ganz ernst gemeint): die Armee könnte sich darauf beschränkten, jedem Schweizer eine Waffe in die Finger zu drücken und in einem einmaligen Kurs den Umgang beizubringen sowie einmal pro Jahr eine Woche Auffrischen der Grundausbildung. Kostet praktisch nichts, weder für die Armee noch für die Wirtschaft und vermutlich wäre die Verteidigung des Landes so nicht mal sonderlich "schlechter" als mit einer vollausgerüsteten, technisierten Armee. Aber natürlich könnte man in dieser einen Woche pro Jahr die Soldaten nicht für alle anderen Aufgaben einsetzen, wie Schwing-Feste aufbauen, Skirennen unterstützen und so weiter. Und die Katastrophenhilfe darf man nicht vergessen. Da müsste entweder der Zivilschutz einspringen oder man gründet ein Katastrophenhilfecorps als dritte Alternative zu Militärdients und Zivilschutz...

 

Phantasieren vorbei...

[Chipart]

Fazit: Wir müssen akzeptieren, dass wir keine konkrete Feinde haben, die uns unser Land stehlen wollen. Der klassische Verteidigungsfall des kalten Kriegs ist Geschichte! 

Was wir zur Zeit benötigen, ist eine Rumpfarmee, die den Eindruck erweckt, wir wären im hypothetischen Angriffsfall fähig, Widerstand zu leisten und eine Luftwaffe, die eine Sperrung des Schweizer Luftraums durchsetzen kann. That's it.

 

Du widersprichst Dir (gleich mehrfach) in meinen Augen selber: Gegen wen muss den Widerstand geleistet und eine allfällige Sperrung des Schweizer Luftraums durchgesetzt werden, wenn nicht gegen einen "Feind"? 

 

Und um auch nur halbwegs vernünftig darüber debattieren zu können, was es braucht, um so eine Luftraumsperrung durchzusetzen, muss kommt man eben nicht umhin, sich zu überlegen, welche Mittel der potentielle Luftraumverletzer zur Verfügung hat. Gegen eine einzelne Cessna ist der Luftraum nun mal leichter zu verteidigen, als gegen 1.000 F-16. 

 

Auch das Eingeständnis, dass der klassische Verteidigungsfall des kalten Krieges Geschichte ist tönt merkwürdig, wenn gleichzeitig nicht in Betracht gezogen wird, dass damit auch die Waffen dieses kalten Krieges (wie eben z.B. bemannte Kampfjets) Geschichte sein sollten.

 

Florian

[Walter_W]

...

Fazit: Wir müssen akzeptieren, dass wir keine konkrete Feinde haben, die uns unser Land stehlen wollen. Der klassische Verteidigungsfall des kalten Kriegs ist Geschichte! 

Was wir zur Zeit benötigen, ist eine Rumpfarmee, die den Eindruck erweckt, wir wären im hypothetischen Angriffsfall fähig, Widerstand zu leisten und eine Luftwaffe, die eine Sperrung des Schweizer Luftraums durchsetzen kann. That's it.

 

Oh, wenn es so einfach wäre. Du weisst aber schon, dass derzeit in Europa Krieg herrscht, mit Panzer, Artillerie, Luftwaffe und Infanterie?

 

Der klassische Kriegsfall würde die Existenz der Schweiz in Frage stellen, er ist aber derzeit sehr unwahrscheinlich. Also: Eintretenswahrscheinlichkeit ist gering, aber Gefährlichkeit ist sehr hoch.

 

Unruhen im Innern von strategischem Ausmass vermögen den Staat als Ganzes kaum gefährden. Ethnische Spannungen sind seit Jahrhunderten überwunden und es existieren keine Anzeichen, dass solche Spannungen aufflammen könnten. Also: Gefährlichkeit  ist tief, ebenso die Eintretenswahrscheinlichkeit.

 

Bewaffneter Terrorismus kann punktuell erheblich schaden, aber kaum die ganze Nation in der Existenz gefährden. Die Eintretenswahrscheinlichkeit ist deutlich höher als in den anderen Bedrohunsszenarien. Also: Gefährlichkeit ist tief, aber Eintretenswahrscheinlichkeit ist mittelhoch.

 

Auch Cyber-Terrorismus kann punktuell erheblich schaden, aber kaum die ganze Nation in der Existenz gefährden. Die Eintretenswahrscheinlichkeit ist deutlich höher als in den anderen Bedrohunsszenarien. Also: Gefährlichkeit ist tief, aber Eintretenswahrscheinlichkeit ist mittelhoch.

 

Personen- und Objektschutz: Maximale Eintretenswahrscheinlichkeit, aber geringste Gefährlichkeit für die Nation.

 

Und dann noch der Luftpolizeidienst nicht zu vergessen: Hohe Eintretenswahrscheinlichkeit, aber tiefe Gefährlichkeit. Eigentliche Kampfleistungen der Luftwaffe  wären lediglich im ersten Szenario nötig.

 

Dann sind noch die Naturgefahren (Erdrutsche, Ueberschwemmungen etc.)  und technische Gefahren. Da ist die Eintretenswahrscheinlichkeit sehr hoch, eigentlich muss die Armee jedes Jahr irgendwo in der Schweiz mit Genietruppen und Lufttransporttruppen helfen, die Gefährlichkeit ist jedoch lokal begrenzt. Also: Tiefe Gefährlichkeit aber hohe Eintretenswahrscheinlichkeit.

 

Selbstverständlich ist dieser Beitrag keine umfassende Analyse. Aber man sieht, die Aufgaben einer Armee sind äusserst vielfältig und dies ist die Krux an der Problematik: Man muss alle Bedrohungslagen abdecken können.

[Lausig]

Du widersprichst Dir (gleich mehrfach) in meinen Augen selber: Gegen wen muss den Widerstand geleistet und eine allfällige Sperrung des Schweizer Luftraums durchgesetzt werden, wenn nicht gegen einen "Feind"? 

Nur weil wir den Luftraum sperren, sind dies missachtende Staaten doch noch lange nicht unsere Feinde.

 

Beispielsweise sollten wir aus Gründen der Neutralität nicht zulassen, dass bewaffnete Militärflugzeuge anderer Staaten durch unseren Luftraum fliegen. Genau dieser Fall ist auch schon eingetreten. Auf dennoch einfliegende Flugzeuge müssen wir dann verhältnismässig reagieren, d.h. abfangen aber nicht gleich abschiessen. Eine rein staatspolitische Übung: "Wir sind fähig, unseren Luftraum zu kontrollieren."

 

Wir haben keine Feinde, aber wir brauchen eine Alibi-Armee?

Sorry, aber damit kann ich nun überhaupt nichts anfangen. Wenn man keine Feinde hat, braucht man auch keine Armee, fertig Schluss. Hat man doch potentiell Feinde, braucht man nicht nur eine Alibi-Armee.

Das ist eben die Krux: Überhaupt eine Armee zu haben, hängt nicht davon ab, ob wir zur Zeit Feinde haben. 

 

Um unsere Neutralität zu schützen, müssen wir unser Territorium ungeachtet der Bedrohungslage kontrollieren können. Es gilt eine Armee zu haben, damit wir eine Armee haben. Die Message nach Aussen muss sein: "Wir könnten und würden uns wenn nötig selbst verteidigen." 

 

Erst wie die Armee ausgerüstet sein muss, ist dann eine Frage der aktuellen Bedrohungslage. Das kann ich nicht im Detail beurteilen, "Walter_W" hat diese Frage aber schön beleuchtet. Nur bezüglich Luftwaffe möchte ich oben genanntes Beispiel anführen, wofür gemäss Chef der Luftwaffe, Aldo Schellenberg, ca. 55 Flugzeuge nötig wären. 

 

(Ich weiss, es ist auf den ersten Blick widersprüchlich, dass wir auch ohne konkrete Feinde eine Armee/Luftwaffe benötigen. Damit folge ich auch nicht der offiziellen und üblichen Argumentation. ;) )

[sirdir]

Nur weil wir den Luftraum sperren, sind dies missachtende Staaten doch noch lange nicht unsere Feinde.

 

Beispielsweise sollten wir aus Gründen der Neutralität nicht zulassen, dass bewaffnete Militärflugzeuge anderer Staaten durch unseren Luftraum fliegen. Genau dieser Fall ist auch schon eingetreten. Auf dennoch einfliegende Flugzeuge müssen wir dann verhältnismässig reagieren, d.h. abfangen aber nicht gleich abschiessen. Eine rein staatspolitische Übung: "Wir sind fähig, unseren Luftraum zu kontrollieren."

Naja. Man kann beim Chef des Eindringlings anrufen und meckern: Macht das nicht mehr, sonst sind wir böse.

So lange klar ist, dass man eh nicht schiesst, bringt ein bisserl nebenherfliegen auch nicht mehr. 

 

Das ist eben die Krux: Überhaupt eine Armee zu haben, hängt nicht davon ab, ob wir zur Zeit Feinde haben. 

 

Um unsere Neutralität zu schützen, müssen wir unser Territorium ungeachtet der Bedrohungslage kontrollieren können. Es gilt eine Armee zu haben, damit wir eine Armee haben. Die Message nach Aussen muss sein: "Wir könnten und würden uns wenn nötig selbst verteidigen."

Könnten und würden wir aber mit einer schwachen Armee nicht. Wen interessiert dann dieses Zeichen?

Wenn wir keine Feinde haben, brauchen wir auch niemanden zu beeindrucken. Und allfällige Feinde können wir mit einer Schwachmatenarmee nicht beeindrucken.

[Chipart]

Erst wie die Armee ausgerüstet sein muss, ist dann eine Frage der aktuellen Bedrohungslage. Das kann ich nicht im Detail beurteilen, "Walter_W" hat diese Frage aber schön beleuchtet. Nur bezüglich Luftwaffe möchte ich oben genanntes Beispiel anführen, wofür gemäss Chef der Luftwaffe, Aldo Schellenberg, ca. 55 Flugzeuge nötig wären. 

 

Bitte richtig zitieren. Was Du behauptest sagt Schellenberg nicht. Was er sagt ist:

Um die Bevölkerung im Ernstfall mit mindestens zwei sich permanent in der Luft befindenden Flugzeugen zu schützen, seien aber mindestens 55 Kampfflugzeuge nötig.

 

 

"Zwei sich permanent in der Luft befindliche Flugzeuge"! Dafür braucht man in Summe 55 Stück. Ein einzelner Flugzeugträger der USA hat mehr Flugzeuge.

 

Zwei in der Luft befindliche Flugzeuge können zwei Angreifer abwehren - aber nur, wenn man vorher weiss, woher der Angreifer genau kommt und diese beiden Flugzeuge deswegen auch genau am richtigen Ort in der Luft sind.

 

Ein einzelner Flugzeugträger der USA hat mehr Flugzeuge.Um ein Land wie die Schweiz wirklich gegen einen Aggressor zu verteidigen bräuchte man deutlich mehr als das...

 

Florian

[Lausig]

Bitte richtig zitieren. Was Du behauptest sagt Schellenberg nicht. Was er sagt ist:

"Zwei sich permanent in der Luft befindliche Flugzeuge"! Dafür braucht man in Summe 55 Stück. Ein einzelner Flugzeugträger der USA hat mehr Flugzeuge.

 

Zwei in der Luft befindliche Flugzeuge können zwei Angreifer abwehren - aber nur, wenn man vorher weiss, woher der Angreifer genau kommt und diese beiden Flugzeuge deswegen auch genau am richtigen Ort in der Luft sind.

 

Ein einzelner Flugzeugträger der USA hat mehr Flugzeuge.Um ein Land wie die Schweiz wirklich gegen einen Aggressor zu verteidigen bräuchte man deutlich mehr als das...

Du hast natürlich recht, wenn du sagst, wir können uns unmöglich gegen ganze Staffeln wehren. Das ist schlicht ein paar Nummern zu gross.

 

Nun kommt aber die Neutralität ins Spiel: Wenn wir Eindringlinge einfach durchfliegen lassen, sind wir nicht neutral, weil wir nicht reagiert haben. Wenn wir abfangen und verhältnismässig reagieren, wozu diplomatischer Protest meistens das Mittel der Wahl ist, haben wir unsere Neutralität gewahrt. Reine Schaumschlägerei das Ganze, staatspolitische Floskeln. Aber nicht zu unterschätzen!

 

Naja. Man kann beim Chef des Eindringlings anrufen und meckern: Macht das nicht mehr, sonst sind wir böse.

So lange klar ist, dass man eh nicht schiesst, bringt ein bisserl nebenherfliegen auch nicht mehr. 

 

Könnten und würden wir aber mit einer schwachen Armee nicht. Wen interessiert dann dieses Zeichen?

Wenn wir keine Feinde haben, brauchen wir auch niemanden zu beeindrucken. Und allfällige Feinde können wir mit einer Schwachmatenarmee nicht beeindrucken.

 

Wie oben erwähnt, muss irgend eine Reaktion sein - ohne sind wir kein souveräner Staat.

 

Jemanden ernsthaft beeindrucken können wir als Kleinstaat (ohne Atomwaffen) natürlich nicht. Es geht wie so häufig in der internationalen Politik um Symbolik - und ein Land ohne Armee wird nun mal im Allgemeinen nicht als souveräner Staat wahrgenommen, völlig egal, ob wir das auch so sehen oder ob wir gerade Feinde haben. Eine Armee dient nicht nur der Verteidigung gegen den Böfei, sondern auch in Inexistenz eines solchen als tragendes Element jedes Staates. 

[onLoad]

Nun kommt aber die Neutralität ins Spiel: Wenn wir Eindringlinge einfach durchfliegen lassen, sind wir nicht neutral, weil wir nicht reagiert haben. Wenn wir abfangen und verhältnismässig reagieren, wozu diplomatischer Protest meistens das Mittel der Wahl ist, haben wir unsere Neutralität gewahrt. Reine Schaumschlägerei das Ganze, staatspolitische Floskeln. Aber nicht zu unterschätzen!

 

 

 

Wie oben erwähnt, muss irgend eine Reaktion sein - ohne sind wir kein souveräner Staat.

 

 

 

ehm wir haben doch andauernd Flieger durchfliegen lassen im letzten Golfkrieg... ein paar CIA Jets sind sogar in Genf zwischengelandet. was hat unsere LW gemacht? Nichts... Gab es irgendwelche Konsequenzen? Nein...

 

http://www.swissinfo.ch/ger/die-schweiz-bestaetigt-mutmassliche-cia-fluege/5109936

Bearbeitet 22. Mai 2015 von onLoad

[sirdir]

Du hast natürlich recht, wenn du sagst, wir können uns unmöglich gegen ganze Staffeln wehren. Das ist schlicht ein paar Nummern zu gross.

 

Nun kommt aber die Neutralität ins Spiel: Wenn wir Eindringlinge einfach durchfliegen lassen, sind wir nicht neutral, weil wir nicht reagiert haben. Wenn wir abfangen und verhältnismässig reagieren, wozu diplomatischer Protest meistens das Mittel der Wahl ist, haben wir unsere Neutralität gewahrt. Reine Schaumschlägerei das Ganze, staatspolitische Floskeln. Aber nicht zu unterschätzen!

 

 

Wie oben erwähnt, muss irgend eine Reaktion sein - ohne sind wir kein souveräner Staat.

Hmm, widersprichst du dir nicht gerade selbst? Oder auch nicht.. Eben, irgend eine Reaktion. Der diplomatische Protest reicht. Aber es muss kein Flugzeug sein. Abgesehen davon haben wir ja für sowas Flugzeuge und mir war was, man wolle neue Flugabwehrsysteme kaufen?

[Chipart]

Nun kommt aber die Neutralität ins Spiel: Wenn wir Eindringlinge einfach durchfliegen lassen, sind wir nicht neutral, weil wir nicht reagiert haben. 

 

Neutralität bedeutet doch nur, dass man niemanden bevorzugt oder benachteiligt. Wenn ihr alle durchfliegen lassen würdet, dann wär das auch neutral. 

 

Ganz im Gegenteil: Eine halbe Luftwaffe ist eine Gefahr für die Neutralität, weil man "schwache" Gegner an der Benutzung des Luftraums hindert, während man "starke" durchfliegen lassen muss.

 

Florian

Bearbeitet 22. Mai 2015 von Chipart

[Kuno]

Die Deutsche Verteidigungsministerin hat eben bekanntgegeben, dass etwa 100 der eingemotteten Leopard ll Kampfpanzer wieder aus der Scheune geholt werden sollen - damit käme die Bundeswehr dann auf einen aktiven Kampfpanzerbestand von 300. Und: Es soll ein neuer Kampfpanzer entwickelt werden - da der Leopard nun schon eine ganze Weile "der beste Panzer der Welt" ist. 

 

Die Diskussion läuft in Deutschland ganz ähnlich wie hier bei uns....

 

Nebenbei: Was mich beim geplanten Kampfpanzer sehr bedenklich stimmt: Er soll zusammen mit den Franzosen entwickelt werden. Wie ein kommentarschreiber beim SPON bemerkte... er wäre nicht überrascht, wenn der Panzer dann zwar nur bedingt geländetauglich wäre, bei Regen jedoch nicht eingesetzt werden darf.