Neue Kampfflugzeugevaluation - was kommt in Frage?

[Kuno]

Das mit den Occassinen ist nur so ein Gedanke - ich gehe mal davon aus, dass die Schweiz wie üblich nichts von der Stange gekauft hat sondern da und dort noch ein paar Änderungen anbringen liesss (oder mittlerweile selber anbrachte)... aber so etwas liesse sich wahrshceinlich nachrüsten.

 

(Oder wir geben die F/A-18 an die Finnen ab und kaufen dafür schöne neue Gripen :-))

[Roger Harr]

Alle Varianten sollten geprüft werden, denn fast alle sind besser als die heutige Situation. Zuerst muss jedoch analysiert werden, wofür wir das Flugzeug genau brauchen. Da ist die Politik in der Pflicht! Erst dann sollte man über Typen und Stückzahlen reden. Deshalb sind die Aussagen der Politiker im heutigen NZZ-Artikel ein gedankenloses Geplapper.

 

 

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[onLoad]

Das wäre ein Ereignis, welches der Schweiz und den in der Schweiz lebenden Menschen am meisten und nachhaltigsten Schaden zufügen würde.

 

Also z.B. ein GAU in einem Kernkraftwerk, eine Epidemie, eine grössere Welle an Terroranschlägen, vergiftetes Trinkwasser/Boden usw.,? Oder hast du ein konkretes Beispiel indem auch Kampfjets einen Nutzen haben?

 

Gruess

Simon

[Roger Harr]

Ich gratuliere Dir, Du hast den ersten Preis gewonnen und als erster die von allen erwartete Frage gestellt. Du hast in Deiner Aufzählung der gefährlichsten Möglichkeiten jedoch den bewaffneten Konflikt vergessen. Staaten sollten sich deshalb auf eine ganze Palette von Bedrohungen ausrichten. Du hast ja im Zivilen auch die Feuerwehr, die Polizei, die Sanität, die Chemiewehr, die Spitäler, etc.! Nachdem ich Deine Auflistung von Szenarien ergänzt habe, weisst Du nun auch wofür es Kampfjets brauchen könnte.

 

Wir diskutieren hier jedoch welche Typen in Frage kommen und nicht ob es eine Armee braucht oder nicht oder wie wahrscheinlich bzw. gefährlich ein bewaffneter Konflikt ist. Dazu solltest Du einen anderen Thread aufmachen. Danke für Dein Verständnis!

 

 

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[Lubeja]

Das mit den Occassinen ist nur so ein Gedanke - ich gehe mal davon aus, dass die Schweiz wie üblich nichts von der Stange gekauft hat sondern da und dort noch ein paar Änderungen anbringen liesss (oder mittlerweile selber anbrachte)... aber so etwas liesse sich wahrshceinlich nachrüsten.

 

(Oder wir geben die F/A-18 an die Finnen ab und kaufen dafür schöne neue Gripen :-))

Mit den Änderungen hast du allerdings recht. Es wurden einige Strukturbauteile verstärkt, um eine höhere Anzahl Zyklen fliegen zu können. Dies ist durch die, wegen der kleinen Fläche der Schweiz, hohe Zahl relativ kurzer Flüge bedingt. Der Ankauf von Occassionen wurde aus eben diesem Grund während des TTE-Beschaffungsverfahrens bereits verworfen. Die verbleibenden Zyklen wären in keinem brauchbaren Verhältnis zum Anschaffungspreis gestanden, ein nachträglicher Umbau wäre ein zu grosser Eingriff in die Flugzeugstruktur geworden.

 

Machen wir es doch einfach wie seinerzeit die Israelis (Kfir) oder Südafrika (Cheetah) mit der Mirage und entwickeln den Hornet auf eigen Faust weiter. Pilatus PC-18 "Steibock" oder so :D

[sirdir]

Ich gratuliere Dir, Du hast den ersten Preis gewonnen und als erster die von allen erwartete Frage gestellt. Du hast in Deiner Aufzählung der gefährlichsten Möglichkeiten jedoch den bewaffneten Konflikt vergessen.

Ja, aber gegen wen? Jeder Gegner, der uns potentiell erreichen könnte, liesse sich von ein paar wenigen Kampfjets nicht abhalten. Zumal wir kaum die Mittel hätten, die Startbahnen überhaupt zu schützen.

[Roger Harr]

Lieber Patrick

 

Wenn es der Schweiz militärisch an den Kragen gehen würde, dann würde es in ganz Europa brennen. Für diesen Denkansatz gibt es - wie ich es heute bereits geschildert habe - zwei Varianten:

1. Wenn die Schweiz neutral bleiben will, wäre das Konzept wie im Kalten Krieg: Ein Gegner soll so weit abgeschreckt werden, dass er die Schweiz lieber umgeht. 32 F/A-18 reichen dafür aber nicht! Es wären dann einige Flugzeuge mehr notwendig. Das Konzept zur langfristigen Sicherung des Luftraumes des Bundesrates vom August 2014 bleibt hier vage. Es sagt, dass es für den 24h-Luftpolizeidienst in Friedenszeiten mindestens 55 Flugzeuge braucht. Luftverteidigung sei (Zitat) "noch anspruchsvoller". 
2. Wenn sich die Schweiz in einem grossen Konflikt mit den Nachbarn zusammen täte, dann müsste sie ihren Teil zum Gesamten leisten.

Nochmals: Die Politiker müssten sagen, ob es die Luftwaffe für die nächste Eishockey WM 2020 oder einen militärischen Konflikt braucht. Sie müssten dann aber auch die Verantwortung für diesen Entscheid tragen. Deshalb bleibt man hier auch sehr vage.

 

Wir führen hier eine politische und nicht eine militärische Diskussion. Ich schlage deshalb nochmals vor einen neuen Thread aufzumachen, wo über die Bedrohung der Schweiz nach Herzenslust diskutiert werden kann. Es geht mir nicht darum diese Diskussion auszuweichen, jedoch wäre es schade, wenn dieser Thread welcher ein anderes Thema hat, dafür "gehijacked" wird.

[Kuno]

Gut, wenn man davon ausgeht, dass man einen potentiellen Konflikt, gegen wen auch immer sowieso verliert... dann müsste man konsequenterweise das ganze Thema "Armee" gleich absagen.

 

Es ist natürlich schon so, dass es uns Schweizern sehr lange sehr gut ging... das macht recht schnell träge und bequem (ich merke es bei mir selber, wenn ich auf die Waage stehe). Realistisch gesehen hatte die Schweiz im 20. Jahrhundert nie die Chance, gegen den Agressor - damals Deutschland und Italien (ok... Italien zählt nicht wirklich) militärisch zu bestehen. Aber - ohne die bedingte militärische Verteidigungsfähigkeit, die man damals noch hatte, wäre die Scwheiz auf keinen Fall bestehen geblieben sondern wenn nicht eingenommen so doch als bequemes Durchmarschgebiet benutzt worden.

 

Ich glaube, grundsätzlich muss sich die Schweiz (und damit meine ich eigentlich die Schweizer) langsam wieder einmal mit ihrer Existenzberechtigun auseinandersetzen - nach den Napoleonischen Kriegen habe die Siegermächte der Schweiz zwei Alternativen geboten: die eine war die bewaffnete Neutralität und die andere die Auflösung.... Ich schweife ab.

 

---

 

Der PC-18 "Steibock"... damit würde man wohl sehr viel Geld ausgeben, für ein Flugzeug dass dann von der Schweiz zwar nicht gekauft würde aber nicht exportiert werden darf. Das Projekt hätte von Anfang an nicht nur die oft uneinigen Militärs dabei sondern die ganzen Politiker jeglicher Couleur - Anstatt PC-18 würde das dann wohl eher zu einem P-16 2.0. Die Firma Pilatus macht mir aktuell nicht den Eindruck, als würde sie sich auf so etwas einlassen wollen...

[sirdir]

Wir führen hier eine politische und nicht eine militärische Diskussion. Ich schlage deshalb nochmals vor einen neuen Thread aufzumachen, wo über die Bedrohung der Schweiz nach Herzenslust diskutiert werden kann. Es geht mir nicht darum diese Diskussion auszuweichen, jedoch wäre es schade, wenn dieser Thread welcher ein anderes Thema hat, dafür "gehijacked" wird.

Ich finde aber eben schon, dass der Zweck der Luftwaffe nicht ganz unwichtig ist, wenn man über nen neuen Flieger diskutiert. Wir sind uns wohl gar nicht so uneinig. Wenn wir 'für den schlimmsten Fall' gerüstet sein wollen, dann brauchen wir eine *grosse* Luftwaffe. Eine kleine Luftwaffe bringt eigentlich für kaum einen denkbaren Fall einen echten Nutzen.

Wo wir uns vielleicht nicht einig sind ist bei der Konsequenz daraus...

Und nochmal: Gerade bei der Regierung, die wir im Moment haben, wäre an eine Landesverteidigung ja gar nicht zu denken.

[Roger Harr]

Wir sind uns vermutlich ziemlich einig! Entscheide müssen einfach logisch und nachvollziehbar und die Umsetzung konsequent sein. Wenn das nicht der Fall ist, entstehen eben Diskussionen!

 

 

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[Kuno]

...wobei ich die vorgängie Diskussion äusserst wichtig finde, um die richtige Entscheidung zu treffen.

[sirdir]

Gut, wenn man davon ausgeht, dass man einen potentiellen Konflikt, gegen wen auch immer sowieso verliert... dann müsste man konsequenterweise das ganze Thema "Armee" gleich absagen.

Es gab mal eine Zeit, da hatte die Schweiz in der tat eine beachtliche Armee - rein was die Grösse angeht. Das war wohl damals, als man einen BöFei in der Ferne zu erkennen glaubte. Man kann natürlich schon glauben, man könne einen potentiellen Konflikt gewinnen, wenn man die Armee massiv verkleinert und gleichzeitig auch in keinem Gebiet konkurrenzfähig ausrüstet. Allein, nur mit frommen Wünschen gewinnt man ganz bestimmt keinen Krieg, meiner bescheidenen Meinung nach. Auch nicht wenn man stolzer, patriotischer Schweizer ist.

Darum finde ich die heutige Situation etwas seltsam. Man gönnt sich eine Armee, damit man eine hat. Dasselbe gilt dann auch für die Luftwaffe. Das ist in etwa so, als ob man eine Versicherung abschliessen würde, die zwar viel günstiger als die Vollkasko ist, aber in keinem Fall bezahlt. Aber man hat eine Versicherung...

Bearbeitet 16. Mai 2015 von sirdir

[Kuno]

Ich bin mit dir ziemlich einig, Patrick.

[Roger Harr]

Man gönnt sich eine Armee, damit man eine hat. Dasselbe gilt dann auch für die Luftwaffe. Das ist in etwa so, als ob man eine Versicherung abschliessen würde, die zwar viel günstiger als die Vollkasko ist, aber in keinem Fall bezahlt. Aber man hat eine Versicherung...

 

Deshalb sollte logisch und nachvollziehbar entschieden, sowie konsequent umgesetzt werden. Heute haben wir noch eine Luftpolizeieinheit und eine Heeresfliegertruppe. Dies würde zum politischen Auftrag "Schutz der Eishockey WM 2020"oder zum Schutz einer Konferenz (welche auf keinen Fall länger als zwei Wochen dauern darf!) passen, aber nicht zum aktuellen Auftrag der Luftwaffe.

 

Nochmals: Da ist nicht die Luftwaffe schuld, sondern die Politiker sollten dringend entscheiden und den Entscheid dann - eben - konsequent umsetzen!

[sirdir]

Nochmals: Da ist nicht die Luftwaffe schuld, sondern die Politiker sollten dringend entscheiden und den Entscheid dann - eben - konsequent umsetzen!

Natürlich ist das nicht die Schuld der Luftwaffe - aber seien wir ehrlich, wenn die einfach machen könnte, wie sie wollte, könnte das auch nicht optimal laufen ;)

Aber eigentlich müsste man eben jetzt eben erst mal den Auftrag an die Luftwaffe definieren - am besten für die nächsten 20 Jahren - und dann das dafür geeignete Flugzeug suchen und dann die für den Auftrag nötige Anzahl beschaffen.

[Roger Harr]

Ich weiss nicht, ob es die Luftwaffe schlechter als z.B. unsere Banken machen würde. Die Luftwaffe hat einige ziemlich brilliante Geister! Leider sind ihnen die Hände gebunden.

 

Aber wie Du es richtig sagst, braucht es eine langfristige Bedrohungsanalyse, eine Lagebeurteilung, einen klaren und machbaren Auftrag. sowie die Zuweisung der notwendigen Mittel!

 

 

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[sirdir]

Ich weiss nicht, ob es die Luftwaffe schlechter als z.B. unsere Banken machen würde. Die Luftwaffe hat einige ziemlich brilliante Geister! Leider sind ihnen die Hände gebunden.

Die gibt es bei den Banken auch. Aber Brillanz in seinem Gebiet muss nicht immer ideal sein für das grosse Ganze. Grenzen braucht's überall - auch und gerade bei den Banken :)

 

Aber wie Du es richtig sagst, braucht es eine langfristige Bedrohungsanalyse, eine Lagebeurteilung, einen klaren und machbaren Auftrag. sowie die Zuweisung der notwendigen Mittel!

Eben - und die brillanten Köpfe setzen den Auftrag dann ideal um. (soweit sie nicht schon an Bedrohungsanalyse und Lagebeurteilung mitgearbeitet haben). Die Mittel müssen sich dann halt nach dem Auftrag richten und nicht umgekehrt.

[Roger Harr]

Dein letzter Satz ist entscheidend ;-)

 

 

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[Hotas]

Gut, wenn man davon ausgeht, dass man einen potentiellen Konflikt, gegen wen auch immer sowieso verliert... dann müsste man konsequenterweise das ganze Thema "Armee" gleich absagen.

 

Darum finde ich die heutige Situation etwas seltsam. Man gönnt sich eine Armee, damit man eine hat. Dasselbe gilt dann auch für die Luftwaffe. Das ist in etwa so, als ob man eine Versicherung abschliessen würde, die zwar viel günstiger als die Vollkasko ist, aber in keinem Fall bezahlt. Aber man hat eine Versicherung...         

 

 

Das einzige was ich seltsam finde, ist die Einstellung "ich wäre ja voll und ganz für eine Armee, aber nur wenn sie eine Grösse hat die fähig ist ganz Osteuropa in Schutt und Asche zu legen. Ansonsten kann man es gleich bleiben lassen".

 

Vorweg; die angeblich nichtexistente Bedrohungsanalyse gibt es als Sicherheitspolitischer Bericht sehr wohl. Der Auftrag der Armee ist ebenfalls formuliert, in der BV. Nun, momentan wäre es wirklich ein Overkill, sich bis an die Zähne zu bewaffnen und wohl auch nicht mehrheitsfähig. Ein gangbarer Weg ist die qualitative Erhaltung von Kernkompetenzen mit minimalem Aufwand und Gerät, um bei einem politischen Wetterumschlag auf den bestehenden Strukturen quantitativ hochzurüsten. Genau dies wird heute mit dem Aufwuchskonzept gemacht. Dass man damit nicht die Schlacht um Mordor gewinnen kann, ist halt ein Kompromiss den man in dieser Zeit eingeht. Aber keine Angst, wenn es politisch zu knistern beginnt, kriegt ihr eure lang ersehnte Sauron-Armee schon noch. Vorerst, liebe Aufrüst- und Massenheer-Fans Kuno und Patrick, müsst ihr euch noch gedulden.

Bearbeitet 18. Mai 2015 von Hotas

[Hotas]

...nochmal die Frage, ob eventuell gebrauchte F/A-18 auch eine Option wären?

Ja das wären sie, nur gibt es gemäss Luftwaffe schlichtweg keine verfügbaren Occasionen auf dem Markt.

[Chipart]

Vorweg; die angeblich nichtexistente Bedrohungsanalyse gibt es als Sicherheitspolitischer Bericht sehr wohl. Der Auftrag der Armee ist ebenfalls formuliert, in der BV. Nun, momentan wäre es wirklich ein Overkill, sich bis an die Zähne zu bewaffnen und wohl auch nicht mehrheitsfähig. Ein gangbarer Weg ist die qualitative Erhaltung von Kernkompetenzen mit minimalem Aufwand und Gerät, um bei einem politischen Wetterumschlag auf den bestehenden Strukturen quantitativ hochzurüsten. 

 

Hallo Ismar,

 

ich kenne die Schweizer Diskussion nicht genau. Aber in der Tat ist das - wie auch Roger hier schon mehrmal betont hat - der Schlüssel: Es muss ein klar kommunizierte Nutzerszenario und daraus abgeleitet ein Anforderungskatalog geben. Erst dann kann man darüber diskutieren, wie man diese Anforderungen am Besten - und ob überhaupt - erfüllt.

 

Jetzt schon über Flugzeugtypen zu reden - dass zeigt die Diskussion der letzten 4 Seiten selbst in diesem, verhältnismässig informierten Forum - ist definitiv viel zu früh.

 

Wenn nämlich das von Dir aufgezeigte "Überwinterungsszenario" am Ende dasjenige ist, auf das man sich eignet, dann muss man über einen Luftkampftrainer nachdenken (das könnten dann sogar PC-9 sein) und nicht über ein Einsatzflugzeug.

Wenn es darum ginge, z.B. ein 9/11-Event in der Zürcher Innenstadt zu verhindern, dann ist die Diskussion müssig, welches Kampfflugzeug am wenigsten zu spät käme, um irgendwas auszurichten, sondern man muss viel fundamentaler über Alternativen zu bemannten Flugsystemen nachdenken. 

 

Florian 

Bearbeitet 18. Mai 2015 von Chipart

[Hunter58]

Der Sicherheitspolitische Bericht definiert die Bedürfnisse der Luftwaffe zur Genüge. Genau darum sollten ja die Grippen damals beschafft werden. Die Bedrohungslage im Generellen hat sich eher leicht verschlechtert, das Bedürfnis hat sich nicht verändert. Die einzige Frage bleibt wie die Luftwaffe Ihre zugewiesene Aufgabe wahrnehmen soll ohne dass man ihr das notwendige Material gibt.

 

Die Diskussion die die Nicht-Schweizer im Thread anzukurbeln versuchen ist bei uns seit Jahren durch. Es geht nur noch um die Ausführung.

[onLoad]

Das einzige was ich seltsam finde, ist die Einstellung "ich wäre ja voll und ganz für eine Armee, aber nur wenn sie eine Grösse hat die fähig ist ganz Osteuropa in Schutt und Asche zu legen. Ansonsten kann man es gleich bleiben lassen".

 

Vorweg; die angeblich nichtexistente Bedrohungsanalyse gibt es als Sicherheitspolitischer Bericht sehr wohl. Der Auftrag der Armee ist ebenfalls formuliert, in der BV. Nun, momentan wäre es wirklich ein Overkill, sich bis an die Zähne zu bewaffnen und wohl auch nicht mehrheitsfähig. Ein gangbarer Weg ist die qualitative Erhaltung von Kernkompetenzen mit minimalem Aufwand und Gerät, um bei einem politischen Wetterumschlag auf den bestehenden Strukturen quantitativ hochzurüsten. Genau dies wird heute mit dem Aufwuchskonzept gemacht. Dass man damit nicht die Schlacht um Mordor gewinnen kann, ist halt ein Kompromiss den man in dieser Zeit eingeht. Aber keine Angst, wenn es politisch zu knistern beginnt, kriegt ihr eure lang ersehnte Sauron-Armee schon noch. Vorerst, liebe Aufrüst- und Massenheer-Fans Kuno und Patrick, müsst ihr euch noch gedulden.

 

Salut Ismar

 

Das sehe ich genau gleich wie du. Nur verstehe ich nicht wieso die LW nicht genau so argumentiert?

 

- Wir brauchen so und so viele Jets für minimales Training und Know-how erhalt für den Ernstfall den wir uns momentan nicht ausdenken können. Punkt - und ich stimme bei der nächsten seriösen Beschaffung JA.

 

Alles andere ist doch nicht ehrlich. Man kann doch nicht die Leute ver****** indem man irgendetwas über Luftpolizei plappert obwohl diese in der Schweiz faktisch inexistent ist und im allerbesten Fall eine verirrte Cessna abfängt oder mal überprüft ob ein Staatsflugzeug auch tatsächlich so aussieht wie abgemacht - zu Bürozeiten versteht sich - und man diese Überprüfung auch via Webcam des Flughafens Zürich hätte machen können :D

 

Aber so lange dieser riesen Unterscheid zwischen dem was erzählt wird und dem was tatsächlich gemacht wird nicht behoben wird, ist die Glaubwürdigkeit der LW genauso im Keller wie die der restlichen Armee. Eine nicht ernstzunehmende Folkloretruppe hat keinen Anspruch auf neue Mittel, wenn dadurch nicht die strukturellen Defizite behoben werden.

 

LG Simon

Bearbeitet 18. Mai 2015 von onLoad

[sirdir]

Das einzige was ich seltsam finde, ist die Einstellung "ich wäre ja voll und ganz für eine Armee, aber nur wenn sie eine Grösse hat die fähig ist ganz Osteuropa in Schutt und Asche zu legen. Ansonsten kann man es gleich bleiben lassen".

Von ganz Osteuropa in Schutt und Asche legen war keine Rede. Die Grösse zu haben, sich gegen *einen* potentiellen Angreifer verteidigen zu können wäre aber doch schon der Sinn der Sache, nicht? Und die potentiellen Angreifer um uns rum sind halt relativ gross. Will man sich gegen die nicht wehren können, dann *braucht* man tatsächlich keine Armee.

[DaMane]

Etwas Off-Topic:

Die gibt es bei den Banken auch. Aber Brillanz in seinem Gebiet muss nicht immer ideal sein für das grosse Ganze. Grenzen braucht's überall - auch und gerade bei den Banken :)
...................

Eine sehr bedenkliche Aussage, finde ich. Gut, auf Banken bezogen bräuchte es mehr Transparenz und Kontrolle, und ggf. eine Verpflichtung, einem globalen(!) Gemeinwohl zu dienen (ich weiß, welch Plasphemie    :o). Wo wären wir heute - bzw. was hätten wir davon - wenn man dem relativ überschaubaren Kreis tatsächlicher Genies in der Menschheitsgeschichte Grenzen gesetzt hätten. 
 
Gruß
Manfred

Bearbeitet 18. Mai 2015 von DaMane