Neue Kampfflugzeugevaluation - was kommt in Frage?

[Kuno]

Man hat ja chon verschiedentlich gelesen, dass bald mit eienr neuen Evaluation eines Kampfflugzeuges für die Schweizer Luftwaffe begonnen werden soll - ganz wie im Fussball: "Nach dem Spiel ist vor dem Spiel".

 

Mich würde interessieren, welche Flugzeugtypen denn nun grundsätzlich noch in Frage kommen.

 

- Sehrwahrscheinlich wird die Typenwahl auf ausschliesslich westliche Modelle fallen (oder käme auch etwas aus Russland oder gar Korea oder Chna in Frage?

 

- Die Produktionslinie für die F/A 18 soll 2017 (oder 2019) stillgelegt werden. Damit schliesst sich dann ein Zukauf dieses Typs wohl aus - es sei denn, es handelt sich um gebrauchte Flugzeuge. Wäre das eine Option?

 

- Wie sieht es in den nächsten Jahren mit dem "Eurofighter" aus? Kürzlich habe ich gelsen, dass Saudiarabien noch enmal gegen 100 Stück bei den Engländern bestellen wollte. Geht da noch etwas mit Weiterentwicklung oder war der "Typhoon" das Ende?

 

- Dassault ist es nun endlich gelungen, ein paar ihrer Rafale ins ausland zu verkaufen - nach Ägypten gehen 24 Stück.

 

- Schweden macht mit dem Gripen unbeirrt weiter (das Flugzeug bleibt mein Lieblingskandidat)

 

- Und die Amerikaner haben hätten dann noch den F-35 im Angebot. Aber da ist es mit den Kosten wohl immer noch etwas unsicher. Der Hersteller hat wohl kürzlich erklärt, dass man das Teil nun doch wieder etwa 30% billiger anbieten könne... aber ich befürchte, die haben einfach mehr zu bauende Flugzeuge in die Kalkulation hineingenommen..... am Ende werden sie den F-35 wohl auch noch den Russen zum Kauf anbieten.

[Hunter58]

Dein Lieblingskandidat wird es wohl wieder sein...

 

Die Auswahl an wirklich geeignetem Gerät ist nicht gerade berauschend. Und da die Schwedn in Reaktion auf Russlands Mentatilät sich lieber absichern und ihr Militärbidget erhöhen (man streiten um die Höhe, nicht darum ob), werden wohl mehr Grippen gebaut als bisher geplant. Damit kommt einem Auftrag aus der Schweiz weniger Brisanz zuteil.

[Tigerfan]

Es kommen nur noch Gripen oder Rafale in Frage. Bundesrat Ueli Maurer hatte kürzlich in einem Interview im Westschweizer Fernsehen gesagt, dass der Eurofighter nicht mehr in Frage käme. Der F-35 wäre wohl das beste, aber der ist wahrscheinlich zu teuer und zu risikoreich.

[Kuno]

Andreas; ob Bundesrat Maurer's Aussage das "letzte aller Worte" ist?  

Weisst du, warum der "Typhoon" nicht mehr im Rennen ist? Schlechter als die anderen Beiden (Rafale und Gripen) dürfte er ja auch nicht sein.

Beim F-35 bin ich mir überhaupt nicht sicher - das Ding ist mir irgendwie suspekt (was ich aber nicht faktisch begründen kann).

[Stefi]

Also wen man den Aussagen der Deutschen Truppe die an der Aero Friedrichshafen anwesend war glauben darf, ich gehe mal davon aus die werden es wissen, dann haben die mit dem Eurofighter mehr Probleme als sonst etwas. Sie würden liebend gerne mit dem Tornado weiter fliegen, was vermutlich auch länger geschehen soll als bisher geplant. 

 

Aus meiner Sicht macht der Gripen nach wie vor am meisten Sinn. Waffensysteme, Avionik usw. kann man mit beliebigen Komponenten ausrüsten und ist nicht von einem Hersteller abhängig. So jedenfalls wurde es mir mal plausibel erklärt. Ist von den Leistungsdaten sicher nicht gerade an der Spitze. 

 

Wie wo was und warum, wurde aber schon mehr erwähnt. Eigentlich sollte erst der Auftrag her und dann sollte man bestimmen welches Flugzeug dafür geeignet ist. Ich denke dann versteht auch dass Volk eher um was es geht. 

 

Gruss Stefan 

[Maxrpm]

Vielleicht solltet Ihr mal in eine gänzlich neue Richtung denken. Wenn ich Eure Diskussionen richtig verstehen braucht die Schweiz ihre Luftwaffe nicht aus taktischen sondern aus strategischen Überlegungen. (Abschreckung jedes potentiellen Gegners die Schweiz in seine Aufmarschpläne mit einzubeziehen). Zur strategischen Abschreckung sind all die hier genannten Jäger und Jagtbomber wenig geeeignet da sie die zu diesem Zweck seit 50 jahren bewähtesten Waffen nicht tragen können. Für eine thermonukleare Sicherung der friedliebenden Schweiz wäre etwa die B2 viel tauglicher.  Natürlich ist dieses Modell sehr viel teuerer - aber  es braucht auch bloss eines oder höchstens zwei um dauerhafte Abschreckung sicher zu stellen.

 

 

Wolfgang  

[Danix]

äääh, moment...

 

Also Abschreckung bedeutet nicht Nuklearmacht. Es gibt auch eine Abschreckung der konventionellen Kräfte. Volkstümlich: Wenn du mir eins auf den Deckel gibst werde ich mich verteidigen. Das muss nicht der atomare Schlag sein.

 

Strategie, Operation und Taktik - alle 3 Stufen der militärischen Aktionsmuster werden ausgeübt. Das hat nichts mit den Mitteln zu tun. Strategie: Man übt Abschreckung aus. Operation: Man hat eine schlagkräftige Luftwaffe. Taktik: Die Flugzeuge trainieren den Luftkampf.

 

Kurz und gut: Die Abschreckung durch die Schweizer Luftwaffe ist dermassen ausgestaltet, dass einer fremden Macht nicht gestattet wird, ohne Bewilligung den Schweizer Luftraum zu überfliegen. Zu genau diesem Zweck dient auch das neu zu beschaffende Kampfflugzeug.

 

Dani

[fm70]

Kurz und gut: Die Abschreckung durch die Schweizer Luftwaffe ist dermassen ausgestaltet, dass einer fremden Macht nicht gestattet wird, ohne Bewilligung den Schweizer Luftraum zu überfliegen.

Wenn ich richtig informiert bin, dann sah die Abschreckung beim letzten «Ernstfall» so aus, dass der Böfei nach den ersten paar Abschüssen erbost zum Telefon griff, worauf die Luftwaffe ihre abschreckenden Aktivitäten stante pede einstellte. Sozusagen Neutralitätsschutz durch Nichtärgern des Gegners.

 

Für den Luftpoliziedienst braucht es kein Superflugzeug mit Beyond-visual-range-Waffen, da tut's jede olle Militärmühle mit einer Bordkanone – wie z.B. der Tiger, solange er noch lufttüchtig ist.

[sirdir]

Wenn ich richtig informiert bin, dann sah die Abschreckung beim letzten «Ernstfall» so aus, dass der Böfei nach den ersten paar Abschüssen erbost zum Telefon griff, worauf die Luftwaffe ihre abschreckenden Aktivitäten stante pede einstellte. Sozusagen Neutralitätsschutz durch Nichtärgern des Gegners.

Logisch. Es gibt auch weit und breit keinen potentiellen Gegner, den wir mit ein paar wenigen Flugzeugen irgendwie beeindrucken könnten. Besonders wenn sie dann noch 'von den Leistungsdaten nicht gerade an der Spitze' sind.

[Lubeja]

Wie wärs damit?

 

 

Wurde zwar für CAS-Einsätze entwickelt, ich finde aber angesichts der explodierenden Entwicklungskosten für Kampfflugzeuge, den Ansatz eines einfachen und günstigen Jets für einen beschränkten Aufgabenbereich (wie ihn die schweizer Luftwaffe hat) durchaus attraktiv. Wenn dadurch einzig Schmiergeldempfänger und die geschlechtsteilerweiternde Wirkung grosser Jets leiden, sehe ich den Denkansatz durchaus als legitim.

[Alfred]

10 F16 ab Stange kaufen. Die werden immer noch produziert. Und keine Sonderwünsche der CH-Luftwaffe. Gar keine. Die Jets müssen schnell abfangen können und sonst gar nichts. Eine Kanone genügt. Die Falcons wären sogar super

geeignet für die Patrouille Swiss.

https://youtu.be/sfzjPOrALDo

Bearbeitet 11. Mai 2015 von Alfred

[Kuno]

Wie wärs damit?

 

Wurde zwar für CAS-Einsätze entwickelt, ich finde aber angesichts der explodierenden Entwicklungskosten für Kampfflugzeuge, den Ansatz eines einfachen und günstigen Jets für einen beschränkten Aufgabenbereich ...

 

Ein Flugzeug, welches für "Cose Air Support" entwickelt wurde, wird eher nicht als Nachfolger für den F-5 bzw. dann bald auch den F/A-18 in Betracht gezogen werden können.

 

Aber so ein "Leichtgewicht" (man bedenke, dass auch die F/A-18 in der Entwicklungsphase unter diesem Begriff lief) hat für mich immer etwas Bestechendes... wenn man sich dann aber schon für so etwas entschliessen sollte, dann würde ich nicht auf ein US-Produkt setzen sondern zum Beispiel auf das Konzept APR Piranha (jetzt wo wir ja den Beweis haben, dass man in der Schweiz auch Jets bauen kann).

[Lubeja]

Ja, dass es nicht exakt dieses Modell werden wird, ist schon klar, da bin ich mit dir absolut einig. Ich möchte daher meinen Beitrag auch weniger als konreten Vorschlag, sondern als Denkansatz verstanden wissen.

Dein Vorschlag mit dem Piranha trifft genau den Kern des Problems. Das Konzept enstand ja aus der Entwicklung heraus, dass es mit ständig steigenden Kosten und Komplexität für viele kleine Staaten mit beschränktem Budget immer schwieriger wurde, eine ausreichende Anzahl an Kampfjets zu beschaffen und damit den Leistungsauftrag der Luftwaffen sicherzustellen. Das ist jetzt 40 Jahre her und die Situation hat sich in dieser Zeit noch massiv verschärft. Damals™, so Ende Fünfziger, Anfang Sechzigerjahre, konnte sich jeder afrikanische Stammesfürst eine Handvoll Mirages oder MiG-21 leisten, heute sind wir in der Situation, dass auch Luftwaffen westlicher Industriestaaten teilweise mit weniger als 20 Maschinen auskommen müssen.

 

Sicher hat sich seither die Bedrohungslage geändert und niemand braucht mehr eine Luftwaffe, die in der Lage wäre, hunderte russischer Bear's und Flogger's in Schach zu halten. Die Russen stehen schliesslich vor dem gleichen Problem der ausufernden Kosten. Ich habe das hier schon mehrfach erwähnt: wir brauchen kein Kriegsflugzeug, sondern einen fliegenden Streifenwagen. Das Ding muss eine gescheite Bordkanone haben, zwei AIM-9 / AIM-120 tragen können, allwettertauglich so wie sehr wendig sein, ausreichend Endurance haben und wenn man damit noch etwas Luftnahunterstützung machen kann, schadet das auch nicht.

 

Aber: niemand muss Mach 2 fliegen, niemand muss eine Horde F-22 bekämpfen, niemand muss hunderte Kilometer unerkannt in gegnerisches Territorium vordringen und niemand muss 5 Tonnen Bomben quer durch Europa schleppen (oder gar eine Atombombe auf Moskau werfen...). Seezielbekämpfung brauchen wir auch eher selten, Aufklärung macht man besser mit Drohnen oder klebt zur Not irgendwo ne GoPro ran... Spass beiseite, einen Recce-Pod wird sich auch noch finden lassen.

 

Diesen Vorgaben kommt der Grippen sicher noch am nächsten. Ob sich aber nicht etwas noch günstigeres bauen lässt? Ich würde sagen 'ja, kann man', eben so etwas ähnliches wie der oben vorgeschlagene ARES, etwas grösser vielleicht. Die alten Kanonen vom Tiger dran, hinten einen Turbofan mit mittlerer Bypas-Ratio rein (sagen wir mal, ein PW308?), Ausrüstung möglichst ab Stange, sowas in der Richtung. Oder halt eben den Piranha aus der Schublade nehmen.

[Maibach]

Ich hatte vor ein paar Wochen mit einem Hochrangigen der Schweizerarmee sprechen können.

Seine Antwort war recht eindeutig.

Der Eurofighter ist eher ein Sorgenflugzeug. In Deutschland stehen die meisten am Boden.

Der Rafale lässt sich sehr schlecht verkaufen und es ist noch nicht klar ob die Produktion eingestellt wird.

Der F-35 ist viel zu teuer für Schweizer Verhältnisse.

 

Da bleibt dann zur Zeit nur noch einer. Dieser war und ist auch mein Favorit. Nur werden wir den nicht mehr so günstig erhalten da keine Sammelbestellung mehr möglich sein wird.

 

Da haben wir Zeit und Geld verloren. Denn Proteststimmer sei Dank.

[Kuno]

Dass die heutigen Kampfflugzeuge die meiste Zeit nicht einsatzfähig sind ist normal - bei den F/A-18 in der CH hat man (wenn ich mich recht erinnere) eine Rate von 47% einsatzfähige Flugzeuge und das ist im internationalen Vergleich scheinbar noch sehr gut.

 

In DE kommt wahrscheinlich noch der Faktor dazu, dass der Bundeswehr in den letzten Jahren immer mehr Mittel weggestrichen wurden - ohne Geld lassen sich die Flugzeuge nicht unterhalten.

 

Und manchmal habe ich einfach das Gefühl, dass diese "eierlegenden Wollmilchsäue" doch etwas problematischer sind als Flugzeuge, die nicht alle Funktionen & Aufgaben gleichzeitig erfüllen müssen können. Die Franzosen hatten vor dem Zweiten Weltkrieg ebenfalls auf Jagdaufklärungsbomber gesetzt - wirklich erfolgreich waren diese Flugis dann aber nicht...

[onLoad]

 

Da haben wir Zeit und Geld verloren. Denn Proteststimmer sei Dank.

es ist günstiger etwas sinnloses nicht zu kaufen solange man nicht so recht weiss was man damit anfangen soll.

 

eine Bürozeiten Luftwaffe sollte lieber etwas in die eigene Glaubwürdigkeit investieren bevor man wieder fliegendes Tötungsmaterial kauft.

 

übrigens ist jetzt der Gripen nicht da, die Tiger kaputt und die F/A18 ab 16:30uhr im Hangar... wie sicher fühlen wir uns? wie weit oben auf der "meine ängste-liste" steht "Luftangriff der Russen"?

 

gibt es vielleicht Bedrohungen die aktuell gefährlicher sind als eine Cessna mit COM Failure?

 

simon

[Kuno]

Meines Wissens - ich lasse mich aber gerne korrigieren, Simon- sind die Tiger niicht kaputt sondern man hat bei Kontrollen Risse gefunden, welche nun ganz einfach repariert werden. "Kaputt" wäre, wenn die F-5 nicht mehr zu reparieren wären.

Ich würde mir auch wünschen, dass wir mit Begriffen wie "fliegendes Tötungsmaterial" möglichst sparsam umgehen - so etwas bringt uns weder in der Sache noch im Thema wirklich weiter. 

[Maxrpm]

OK wenn ich recht versteh wollt ihr die Luftwaffe nicht als Abschreckung. Also keine B 2. ihr wollt eine Luftstreife. Was macht den so ein fliegenden streifenpolizist. Er weist Teilnehmern am Luftverkehr die den Schweizer Luftraum nicht legal befliegen freundlich aber bestimmt den richtigen Weg. Dazu hat er - eher als Zeichen seiner Autoität - noch eine Pistole im Halfter.

 

um diesen Auftrag zu erfüllen muss er so schnell als möglich am Einsatzort sein. DAs geht eigentlich nur wenn er nicht erst zum Flugzeug laufen und starten muss sonder wenn er und ein paar Kollegen permanent in der Luft sind. Dafür braucht es viele. Um sich das leisten zu können muss der Fluggerät sehr viel günstiger sein als ein echter moderner Kampfjet.

 

Wie wäre es etwa mit 100 PC 21. Bei dieser Zahl können realistisch 5 permanent in der Luft sein und dien gesamten Schweizer Luftraum abdecken. 100 PC 21 aus Schweizer Produktion Kosten euch deutlich weniger als 20 Grippen, Eurofighter oder F35. In dieser Menge können Sie Euren Wunsch Nach einer Polizeistreife ungleich effektiver erfüllen.

 

Wolfgang

Bearbeitet 14. Mai 2015 von Maxrpm reserve

[sirdir]

Wie wäre es etwa mit 100 PC 21. Bei dieser Zahl können realistisch 5 permanent in der Luft sein und dien gesamten Schweizer Luftraum abdecken. 100 PC 21 aus Schweizer Produktion Kosten euch deutlich weniger als 20 Grippen, Eurofighter oder F35. In dieser Menge können Sie Euren Wunsch Nach einer Polizeistreife ungleich effektiver erfüllen.

Aber auch etwas Verhältnisblödsinn, das Verhältnis Kontrollierer zu zu Kontrollierenden dürfte sowas kaum rechtfertigen.

[Kuno]

Ich glaube, es gäbe noch einen Aspekt gegen den PC-21: Die Geschwindigkeit. Der "Luftpolizist" muss erheblich schneller sein als das Flugzeug, welches eindringt.

[Maxrpm]

Ich glaube, es gäbe noch einen Aspekt gegen den PC-21: Die Geschwindigkeit. Der "Luftpolizist" muss erheblich schneller sein als das Flugzeug, welches eindringt.

 

Die Zeit die der luftpolizisten braucht um am zielobjekt zu sein setzt sich zusammen aus der Distanz zum zielobjekt geteilt durch die Geschwindigkeit des luftpolizisten. Diese Geschwindigkeit ist wiederum das artitmetische Mittel aus Zeit zwischen Alarmierung und Start (Geschwindigkeit 0 Kts) und Geschwindigkeit in der Luft.

 

Bei der Größe der Schweiz wird eine von 5 schon in der Luft patrouillierenden PC21 deutlich schneller am zielobjekt sein als eine überschallkampfjäger der von seiner Basis die doppelte Distanz zurücklegen muss und dazu noch seinen Geschwindigkeitsvorteil verliert weil er erst bemannt und gestartet werden muss.

 

Wolfgang

[Maxrpm]

Aber auch etwas Verhältnisblödsinn, das Verhältnis Kontrollierer zu zu Kontrollierenden dürfte sowas kaum rechtfertigen.

Die relativen Kosten dieses Systems sollten deutlich geringer sein als eine Lösung mit State of the Art überschallkampfjäger am Boden. Ob eine luftpolizisten ihre absoluten Kosten rechtfertigt wird immer Entscheidung des Souveräns der Schweiz bleiben.

 

Wolfgang

[FlyingBear]

Die Zeit die der luftpolizisten braucht um am zielobjekt zu sein setzt sich zusammen aus der Distanz zum zielobjekt geteilt durch die Geschwindigkeit des luftpolizisten. Diese Geschwindigkeit ist wiederum das artitmetische Mittel aus Zeit zwischen Alarmierung und Start (Geschwindigkeit 0 Kts) und Geschwindigkeit in der Luft.

 

Bei der Größe der Schweiz wird eine von 5 schon in der Luft patrouillierenden PC21 deutlich schneller am zielobjekt sein als eine überschallkampfjäger der von seiner Basis die doppelte Distanz zurücklegen muss und dazu noch seinen Geschwindigkeitsvorteil verliert weil er erst bemannt und gestartet werden muss.

 

Wolfgang

Auch dann ist ein PC-21 immer noch 100 - 200 km/h langsamer als ein Airbus. Die Autobahnpolizei muss ja auch schneller als 120 km/h fahren können. Deine "PC-21 Autobahnpolizei" ist jedoch mit maximal 100 km/h unterwegs... 

 

Martin

[onLoad]

und was genau soll der Jet dann mit dem Airbus anstellen? ihn abschiessen? was macht man in Grenznähe? (ZRH, GVA, BSL)

 

gibt es einen Fall wo Luftpolizeidienst einem Passagierflugzeug in irgend einer Weise geholfen hat? die Autobahnpolizei kann ein Fahrzeug sicher zum stillstand bringen.

 

- Helios: Jets schauen zu wie Flieger abstürzt

- Germanwings: Jets haben es nichtmal ansatzweise in die Nähe geschafft obwohl die Airbase Orange in der Nähe war

- Ethiopian Genf: Jets können nichts machen ausser ein bisschen mit Flügeln wackeln oder ihn und alle Passagiere + Bewohner am Boden töten

 

die Jets nützen eher etwas um zu überprüfen, dass keine anderen Militärflieger den Luftraum überfliegen. Die NATO sind die einzigen die sowas machen, da wir von ihr umgeben sind.

 

Nichts gegen Kampfjets aber dann bitte mit Argumenten die wenigstens minimal glaubwürdig sind: Knowhow erhalt, Training für Krieg, Prestige...

 

Simon

[FlyingBear]

Dieses Thema wurde hier vor der Abstimmung schon bis zur Erschöpfung diskutiert. Also nur noch ganz kurz:

 

- Ja, es gibt Fälle in denen einem Passagierflugzeug geholfen werden konnte. Dies geschieht sogar wöchentlich.

- Die Autobahnpolizei macht nicht viel anderes als die Luftpolizei. Verfolgen, Einholen, Identifizieren, Filmen, Verzeigen, auf den richtigen Weg bringen, etc.

Dies geht halt einfach nur mit Überschallflugzeugen, ob einem gefällt oder nicht. Und nein, wir können diese Aufgabe auch nicht mit Cessnas, Drohnen und Raketen erledigen oder einfach an Andere delegieren.

 

Es gibt also eine Reihe von minimal glaubwürdigen Argumenten:

 

- Luftpolizeidienst

- Für den Kriegsfall (wer weiss schon was in 30, 40 Jahren ist...)

- Erhalt von Knowhow

- Prestige

 

Gruss, Martin