Petition gegen Pay2Fly

[FalconJockey]

Es dringt nur nichts nach aussen, da ist also überhaupt gar nichts "makellos", sondern es brodelt unter dem Deckel. Früher oder später werden die leider auch ein Flugzeug auf die Nase legen.

[Chipart]

Es dringt nur nichts nach aussen, da ist also überhaupt gar nichts "makellos", sondern es brodelt unter dem Deckel. Früher oder später werden die leider auch ein Flugzeug auf die Nase legen.

 

Absolut: Früher oder später wird jede Airline einen Flieger auf die Nase legen. Seit es die Germania gibt und seit sie Unfallfrei fliegt hat die Lufthansa schon mindestens 3 Flieger mit Todesopfern "auf die Nase gelegt".

 

Florian

[Hunter58]

Inwiefern die schweizerische Gesetzgebung auf die indonesische Lions Air Einfluss haben soll entzieht sich selbst meinen kühnsten Fantasien...

 

Es ist natürlich allen Forumsschreibern in diesem Thread bewusst dass die Anwendung von P2F in einem Land wie Indonesien nichts anderes ist als die Gleichstellung des Pilotenberufs mit praktisch allen anderen höherwertigen Berufen im Land. Auch Ärzte, Anwälte, Ingenieure, etc bezahlen dort zuerstmal um einen Platz in einer Firma zu erhalten bevor sie irgendwann mal die staatlichen Zusatzpapiere zur eigentlichen Titelerkennung erhalten dürfen...

 

Nicht das ich das jetzt toll fände, aber die Welt ist nun nicht überall gleich gestrickt.

Bearbeitet 10. Mai 2015 von Hunter58

[Luftkutscher]

Absolut: Früher oder später wird jede Airline einen Flieger auf die Nase legen. Seit es die Germania gibt und seit sie Unfallfrei fliegt hat die Lufthansa schon mindestens 3 Flieger mit Todesopfern "auf die Nase gelegt".

 

Florian

 

Das war wohl nicht dein bestes Posting, lieber Florian.

 

Zum wiederholten Male schreibst du als Berufszyniker von Sachen, die du nur aus deinem Bürosessel kennst. Als Theoretiker machst du hier wieder mal einen auf dicke Hose und nimmst die Pay-to-Fly Buden auch noch in Schutz. Das mag dich vielleicht in deinem langweiligen Berufsalltag entertainen; der Flugsicherheit ist dies gewiss nicht dienlich.

Egal, Hauptsache du hast deinen Spass und kannst in deinem sozialen Umfeld in Deutschland damit prahlen, in einem Schweizer Forum als Auskenner und Bescheidwisser zu agieren.

 

Und jetzt vergleichst du die drittklassige Germania auch noch mit der erstklassigen Lufthansa. Das ist nicht einmal mehr witzig. Es sind genau diese bauernschlauen Kommentare, welche es den Low Cost Firmen ermöglichen, P2F weiterhin anzubieten. Der Passagier ist letztlich der Dumme. Du also auch, Florian Chimpart. 

 

 

Zum youtube-Video (onLoad Posting #99:  https://www.youtube.com/watch?v=q9Os86ZBkA4)  des Westschweizer Fernsehens:

Warum traut sich unser Deutschschweizer SRF-Farbfernsehen nicht, dieses Thema aufzugreifen? Oder gar das ZDF oder ORF? Die sind doch alle Links genug...

 

Aus der Sendung:

Selbst der rührige BAZL Vize Direktor Marcel Zuckschwerdt glaubt an die "freie" Marktwirtschaft im Cockpit. Und dabei sollte er es eigentlich besser wissen. Er ist eigenen Angaben zufolge zuständig für die Flugsicherheit; und nicht für die Saläre der Piloten. So gesagt im Interview mit dem TSR. Dass das eine mit dem anderen in Zusammenhang stehen könnte, hat er erst durch seine eigenen Antworten erfahren. Frei nach dem Motto: "woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich höre was ich sage".   

Gebetsmühlenartig spricht er dann auch von der "Motivation der Piloten" als wichtigstes Gut, um sicher zu fliegen. Der Interviewer hat die exakt richtigen Fragen gestellt, und Zuckschwerdt kam dabei tüchtig ins Schwimmen. Seine französisch gemurmelten Antworten waren zwar nachvollziehbar, aber eben falsch!  Ich möchte ihm nicht einmal einen Strick daraus drehen. Wenn er wenigstens seine Lektion gelernt hat und künftig dieses Thema ernst nimmt.

 

 

Wenn es um Flugsicherheit geht, verstehe ich keinen Spass! Man kann sich zwar über ein spottbilliges Ticket freuen; aber dann auch noch zu glauben, dass man gute Piloten und einwandfrei gewartete Flugzeuge vorfindet grenzt an Schizophrenie.

Dass es hier im Captains Corner einige Leute "völlig normal" finden, dass die Pilotenlöhne runter müssen und dass der Markt entscheiden soll, wundert mich nicht mehr besonders. Die Schreiner(handvoll) Berufspiloten hier verabschiedet sich deshalb auch vermehrt vom Forum.  Schade.

 

Gruss aus Südkorea, wo die Wartung der Flugzeuge, die Arbeitsbedingungen und das Training der Piloten ausgezeichnet und die Saläre in Ordnung sind. Beispielhaft für die Schweiz...?

Renato

Bearbeitet 10. Mai 2015 von Luftkutscher

[qnh1013]

Und jetzt vergleichst du die drittklassige Germania auch noch mit der erstklassigen Lufthansa.

Hallo,

 

kannst Du das drittklassig begründen?

 

Gruss Michael

[sheckley666]

Hallo,

 

kannst Du das drittklassig begründen?

 

Gruss Michael

Drittklassige Begründungen findet man doch immer! :P

[Chipart]

Und jetzt vergleichst du die drittklassige Germania auch noch mit der erstklassigen Lufthansa. Das ist nicht einmal mehr witzig. Es sind genau diese bauernschlauen Kommentare, welche es den Low Cost Firmen ermöglichen, P2F weiterhin anzubieten. Der Passagier ist letztlich der Dumme. Du also auch, Florian Chimpart. 

 

Genau das ist es, was auch die Lufthansa unsicher macht: Das Leute wie Du es schon für eine Beleidigung halten, wenn man sie mit anderen Fluglinien vergleicht. 

 

Fakt ist: In den letzten 30 Jahren hat es mindestens 3 Unfälle mit Todesopfern mit Lufthansa-Flugzeugen gegeben und keinen einzigen mit FlyNiki oder Germania. Das beweist zwar nicht, dass LH unsicherer ist, als die beiden anderen (obwohl ihr das las Beweis für das Gegenteil nehmen würdet, wenn es umgekehrt wäre), aber es zeigt eben auch nicht gerade, dass die beiden anderen unsicherer sind, als die Lufthansa.

 

Wie Du vielleicht auch erkennen könntest, bin ich als Passagier gar nicht der dumme: Ich bin nämlich zwar in meinem Leben schon sicher 1000 mal geflogen, aber noch nie mit einer P2F Airline! Entgegen der anderslautenden Propaganda sind die nämlich in Europa extrem selten. Es sind nämlich nicht "die" Low-Coat Firmen, die P2F anbieten, sondern es sind offensichtlich höchstens 2, die zusammen gigantische 44 Flugzeuge betreiben. Das ist nicht mal ein zehntel der Flottengröße "der" beiden großen Low Cost Airlines in Europa.

 

Vielleicht ist Korea zu weit weg von Deutschland, um mitzubekommen, was hier passiert: Es ist gerade eine vollbesetzte Maschine aus dem von Dir so gelobten Lufthansa-Konzern in einen Berg geflogen, weil der Pilot der ab Initio bei ebendieser Lufthansa gelernt hatte psychisch weit entfernt von der Flugtauglichkeit war. Und die auch hier und von Dir immer wieder so hochgelobte und ach so strenge Selektion der LH war nicht in der Lage, einen schwerst depressiven Piloten zu erkennen - nicht bei der Selektion, nicht während der Ausbildung und nicht danach.

Aber immer noch gibt es Leute wie Dich, die denken, das größte Problem der Luftfahrt in Europa seinen einige wenige Airlines, die Piloten zu asozialen Bedingungen beschäftigen. DAS macht Fliegen für mich als Kunden unsicher!

 

Florian

[FalconJockey]

Florian,

 

vielleicht solltest Du dann auch mal die Anzahl Flugbewegungen einer Lufthansa mit der Anzahl einer mickrigen Airline wie Germania vergleichen. Lufthansa kann sich schon eher leisten, mal einen Flieger zu verlieren, auch wenn das jetzt ein wenig seltsam klingt. Statistik ist halt so.

[Chipart]

Andreas,

 

deswegen schreib ich ja, dass das nicht beweist, dass LH unsicherer ist. Aber das derjenige der 3 fatale Abstürze hat sicherer ist, als der, der in der gleichen Zeit keine hat, ist halt auch schwer zu beweisen.

 

Florian

[cj1+]

Hallo zusammen,

 

zunächst einmal möchte ich an dieser Stelle kurz ein paar Worte vorausschicken, da dies ja mein erster Beitrag im FF überhaupt ist.

Bin seit vielen Jahren unbeteiligter Mitleser und konnte in dieser Zeit bereits viele spannende, lehrreiche, kontroverse und bisweilen auch abstruse Diskussionen hier verfolgen ;)

Nun habe ich mich entschlossen, mich endlich einmal zur registrieren und auch ein bisschen mitzumischen…

 

Doch nun zum eigentlichen Thema.

Mich würde schon einmal interessieren, wieso bei dieser ursprünglichen Diskussion über Pay2Fly nun mehr oder weniger subtil der 4U-Unfall sowie DLR-Selektion/LFT-Ausbildung als „Beweis“ dafür angeführt werden soll, dass die LH ja eigentlich auch gar nicht so sicher ist.

Wahrscheinlich wirst Du, Chipart, nun zwar entschieden entgegen, dass Du dies expressis verbis so gar nicht geschrieben hast, aber der Eindruck ist bei mir durch diesen Abschnitt entstanden.

 

Vielleicht ist Korea zu weit weg von Deutschland, um mitzubekommen, was hier passiert: Es ist gerade eine vollbesetzte Maschine aus dem von Dir so gelobten Lufthansa-Konzern in einen Berg geflogen, weil der Pilot der ab Initio bei ebendieser Lufthansa gelernt hatte psychisch weit entfernt von der Flugtauglichkeit war. Und die auch hier und von Dir immer wieder so hochgelobte und ach so strenge Selektion der LH war nicht in der Lage, einen schwerst depressiven Piloten zu erkennen - nicht bei der Selektion, nicht während der Ausbildung und nicht danach.

Aber immer noch gibt es Leute wie Dich, die denken, das größte Problem der Luftfahrt in Europa seinen einige wenige Airlines, die Piloten zu asozialen Bedingungen beschäftigen. DAS macht Fliegen für mich als Kunden unsicher!

 

Florian

 

Vielleicht kannst Du mir Deine Hintergedanken dazu näher erläutern? Vielen Dank.

 

Viele Grüße

Jo    

[Chipart]

Lieber Jo,

 

zunächst einmal herzlich willkommen. Natürlich antworte ich Dir gerne auf Deine Frage. 

 

Ich fand die Anspielung gar nicht so subtil ;-)

 

Die Frage die hier diskutiert wird, ist doch, ob P2F in Europa ein (relevantes) Sicherheitsrisiko ist. Und während einige Piloten wie Renato es offenbar schon als Zumutung empfinden, eine "erstklassige" Lufthansa überhaupt mit einer "drittklassigen" Germania zu vergleichen, bin ich der Meinung, und um diese Frage zu diskutieren muss man sich anschauen, aus welchen Gründen in Europa Menschen bei Unfällen von Linienflugzeugen zu schaden kommen.

 

Wenn man das tut, ohne die Brille auf zu haben, dass LH ohnehin "super" ist und alle Airlines die schlechter bezahlen ohnehin "schlecht", dann kommt man zu erstaunlichen Einsichten:

 

- Man kann z.B. feststellen, dass es in Europa bisher keinen einzigen Unfall mit Todesfolge eines "P2F for Hours" Piloten gegeben hat, wohl aber einige von non-P2F Piloten.

- In Summe ist die Sicherheitsbilanz von EasyJet, Ryanair und Co. sicher nicht schlechter, als die von LH und Co. Auch wenn bei vielen Airlines die Zahlen natürlich klein sind, ist schon bemerkenswert, dass der einzige Unfall von Ryanair mit Verletzten ein Birdstrike im short final war, während bei LH zumindest in Warschau und jetzt neulich in Frankreich es offensichtliche Pilotenfehler waren.

- Der einzige Unfall in Europa der klar und nachweisbar auf mangelhafte Selektion und Überwachung der Piloten zurückzuführen ist, hat sich eben "zufällig" bei 4U und nicht bei Niki, Germania, Ryanair und Co. ereignet. Und das obwohl in der Diskussion immer wieder mehr als unterschwellig die Behauptung aufgestellt wird, solche Airlines würden Piloten nach wirtschaftlichen Kriterien und nicht nach bester Eignung auswählen.

 

Natürlich sind die Fallzahlen klein und statistisch signifikante Aussagen schwierig. Wäre es aber ein P2F oder auch nur ein LCC-Pilot gewesen, der seinen Flieger in die Berge gesteuert hätte, dann hätte die dann auch mangelnde statistische Signifikant auch keinen davon abzuhalten, hier diesen Geschrei anzustimmen...

Was man aber sicher sagen kann ist, dass die Aussage "schlechte Bezahlung für Piloten und P2F ist kein Sicherheitsrisiko für die Verkehrsluftfahrt in Europa" zumindest wahrscheinlicher richtig ist, als das Gegenteil. Und das gehört sehr wohl in eine P2F Diskussion.

 

Meine Meinung:

Wir haben in der Verkehrsluftfahrt in Europa ein so hohes Sicherheitsniveau erreicht, dass Unfälle (fast) zu reinen Zufällen geworden sind. Dennoch werden Sicherheitsargumente von Interessengruppen immer wieder Missbraucht, um Forderungen nach wirtschaftlichen Verbesserungen (die ja wie in jedem anderen Beruf auch legitim sind) Nachdruck zu verleihen.  

Die teilweise sehr undifferenzierte Betrachtungsweise "LH ist super, LCC ist böse" schafft dabei mehr Sicherheitsprobleme, als sie jemals lösen kann, weil sie den Blick auf eine neutrale, kritische Betrachtung auf die Praxis des LH-Konzerns verstellt.

Und auch wenn das nicht mit P2F zu tun hat, ist dieser Blick zwingend notwendig: Die Praxis, dass von der Schulung über Prüfer bis zum Fliegerarzt fast alle an der Beurteilung der Fähigkeiten eines Linienpiloten beteiligten Personen wirtschaftlich vom gleichen Konzern abhängig sind (die beiden Ausnahmen sind die Theorieprüfung beim LBA und der DLR-Test), kann man ja schon mal von aussen hinterfragen. 

 

Gruss,

Florian

[INNflight]

Ach Florian - wenn ich einmal links und einmal rechts am Tor vorbei schiesse dann hab ich's im Durchschnitt auch getroffen. 

Aber egal - die Diskussion lohnt sich eh nicht. 

 

 

 

schlechte Bezahlung für Piloten und P2F ist kein Sicherheitsrisiko für die Verkehrsluftfahrt in Europa

 

So ziemlich jeder, welcher beruflich in der Luftfahrt zu tun hat und nicht an einem P2F Schema entweder Geld einsparen oder verdienen kann würde dir nicht zustimmen. Aber was wissen denn schon die Leute, welche in der Branche arbeiten, nicht? Statistisch ist's ja ganz anders. Was soll man da noch sagen. 

 

I'm out.

Bearbeitet 11. Mai 2015 von INNflight

[sheckley666]

So ziemlich jeder, welcher beruflich in der Luftfahrt zu tun hat und nicht an einem P2F Schema entweder Geld einsparen oder verdienen kann würde dir nicht zustimmen. Aber was wissen denn schon die Leute, welche in der Branche arbeiten, nicht? Statistisch ist's ja ganz anders. Was soll man da noch sagen.

 

Ach Florian - ist dir eigentlich bewusst, dass du hier das typische Argumentationsmuster der Esoteriker anwendest? Die haben das sogar im Namen stehen - dem inneren Bereich zugehörig: Nur die Insider können beurteilen, wie gut die Arbeit der Insider ist. Die Outsider haben zu schweigen oder zu applaudieren. Jegliches Verlangen der Aussenseiter nach einem Beweis wird damit abgetan, dass man das eben keinem beweisen könne, der nicht innen drin ist.

[A321Flyer]

Überlegt euch das einfach mal:

 

Firma A bezahlt ihrem Angestellten für die Ausübung des Jobs XY ein ansprechendes Gehalt.

 

Firma B verlangt hingegen von ihrem Angestellten für den exakt gleichen Job XY Geld, damit er die Arbeit ausüben darf.

 

Statistisch gesehen versuchen nun wohl mehr Anwärter bei Firma A anzuheuern - der einzelne Angestellte wäre ja sonst bescheuert...

 

Und daraus ergibt sich, auch wieder rein statistisch betrachtet, bei Firma A eine weitreichendere und hochwertigere Auswahl von Angestellten - die Firma wäre ja bescheuert,  die schlechteren Kandidaten zu selektionieren...

 

Darum dreht es sich doch bei "pay2fly", oder?

 

Gruss Martin

Bearbeitet 11. Mai 2015 von A321Flyer

[qnh1013]

 

- die Firma wäre ja bescheuert,  die schlechteren Kandidaten zu selektionieren...

 

Hallo,

 

das kann man so auch nicht stehen lassen. Nur weil man eine bestimmte Selektion nicht geschafft hat, ist man nicht automatisch schlechter. Nur ein Beispiel, man ist bei bestimmten Airlines aussen vor, fällt also aus der Selektion raus, wenn man ein gewisses Alter überschritten hat. Deswegen ist man nicht schlechter. Und deshalb ist P2F nicht per se von schlechterer Pilotenqualität.

 

Dazu kommt, das auch P2F-Piloten mit Trainern fliegen. Denkt ihr die lassen mehr durchgehen oder eher einen Check bestehen, weil einer für seinen Job bezahlt hat? Ganz sicher nicht...

 

Nur um Missverständnisse zu vermeiden, ich bin gegen P2F.

 

Gruss Michael

[A321Flyer]

 

 

Nur weil man eine bestimmte Selektion nicht geschafft hat, ist man nicht automatisch schlechter.

Doch, statistisch gesehen schon. Der Schüler, der in der Schule bessere Noten hat, ist statistisch gesehen auch der schlauere Mensch.

 

Den Vergleich mit dem Maximalalter lasse ich nicht gelten, resp. korrigiere meinen Text von oben wie folgt:

 

"Firma A bezahlt ihrem 30-jährigen Angestellten für die Ausübung des Jobs XY ein ansprechendes Gehalt.

 Firma B verlangt hingegen von ihrem 30-jährigen Angestellten für den exakt gleichen Job XY Geld, damit er die Arbeit ausüben darf."

 

 

 

Denkt ihr die lassen mehr durchgehen oder eher einen Check bestehen, weil einer für seinen Job bezahlt hat? Ganz sicher nicht...

 

Ja, ich denke das. Es ist ja schliesslich ein nicht zu vernachlässigendes wirtschaftliches Interesse der Firma da, seinen Angestellten behalten zu wollen (ist ja schliesslich eine Einnahmequelle).

 

Übrigens: ich habe im Beispiel bewusst nicht von Piloten und Airlines, sondern von Angestellten und Firma gesprochen. Lässt sich ja grundsätzlich auf jede beliebige Arbeit / Firma anwenden.

 

Gruss Martin

Bearbeitet 11. Mai 2015 von A321Flyer

[qnh1013]

Doch, statistisch gesehen schon. Der Schüler, der in der Schule bessere Noten hat, ist statistisch gesehen auch der schlauere Mensch.

 

Ja, ich denke das.

Hallo,

 

ich rede nicht von Schulnoten sondern von Bedingungen die über die Qualität nichts aussagen, aber zum ausselektieren benutzt werden. Und das hat nichts mit können zu tun sondern ist rein wirtschaftlich. Bei jüngeren Menschen wird die Ausbildung zu Arbeitsjahre billiger. Hat nichts mit Qualität zu tun. Es gibt natürlich auch Qualitätsbedingungen, aber bei einer Airline die Selektion nicht bestehen heisst nicht gleich schlecht. Es geht darum, das einer, um bei deinen Zahlen zu bleiben, in der einen Firma nicht eingestellt WEIL er schon 30 ist. Und deshalb woanders hingeht, das sagt aber eben nichts über seine Qualitäten aus.

 

Ja klar, die Firma hat ein Interesse dran, aber der einzelne Trainer nicht. Und wenn Du denen Missbrauch ihres Jobs zu finanziellen Gunsten der Firma unterstellst, dann ist das nicht in Ordnung und auch falsch.

 

Hier geht es aber um Airline und Piloten. Wie sowas in anderen Branchen läuft oder laufen würde weiss ich nicht, tut hier auch nicht wirklich was zur Sache.

 

Gruss Michael

[Chipart]

Doch, statistisch gesehen schon. Der Schüler, der in der Schule bessere Noten hat, ist statistisch gesehen auch der schlauere Mensch.

 

Nur dann, wenn Du "Schlauheit" mit Schulnoten messen kannst!

 

Prinzipiell hast Du schon Recht, machst aber einige sehr starke Annahmen, die man zumindest kritisch hinterfragen muss. Die wichtigsten davon sind:

- Selektion ist in Hinblick auf Sicherheit effektiv. D.h. dass eine Airline wirklich von einem 18jährigen Bewerber für eine Company Sponsored Ausbildung schon mit hoher Trefferquote sagen kann, ob er mit 25 ein sicherer CoPilot werden wird. Wenn beide Airlines nämlich mehr oder weniger blind (also nach Kriterien die am Ende gar nix über Sicherheit sagen) hier Bewerber aussuchen müssen, dann ist auch egal, wer als erstes zieht.

- Selektion der non-P2F-Piloten finden auch tatsächlich nur nach Sicherheitsaspekten statt. Gerade für Sponsoren-Programme müssen Airlines aber auch nach Treue zu dem Unternehmen, Willen, sich einem leistungsbestrafenden und konformitätsfördernden Senioritätssystem zu unterwerfen und vielen anderen Kriterien auswählen.

 

 

 

Es ist ja schliesslich ein nicht zu vernachlässigendes wirtschaftliches Interesse der Firma da, seinen Angestellten behalten zu wollen (ist ja schliesslich eine Einnahmequelle).

 

Dieses wirtschaftliche Interesse ist aber bei einer non-P2F-Airline noch viel größer: Wenn dort der Angestellte geht sind die Investitionen in die Ausbildung futsch. Bei einer P2F-Airline ist der Schaden nur der kurzfristige Umsatzausfall so lange bis nächste Woche ein neuer P2F-Pilot gefunden wurde.

 

 

Florian

[F-LSZH]

Der grosse Unterschied ist doch vor allem, zu welchem Zeitpunkt die Selektion stattfindet. Die Airline, die ab initio-Kandidaten selektiert, muss mit Hilfe von mehr oder weniger sinnlosen Proxy-Tests herausfinden, ob jemand später vielleicht einmal gut fliegen kann und ob er psychologisch geeignet ist. Die Airline, die erst nach bestandener Ausbildung selektiert, hat jede Menge aussagekräftige Informationen darüber, wie die Kandidaten sich in einem tatsächlichen Cockpit schlagen, wie lernfähig sie sich während der Ausbildung gezeigt haben, ob sie während des MCC-Kurses oder im Typerating ein gutes CRM gezeigt haben etc.

 

Wenn man als "Pay2Fly" nur das Bezahlen für Flugstunden nach dem Typerating definiert, dann haben aber auch Airlines wie Ryanair, die kein Pay2Fly einsetzen, diesen Vorteil bei der Selektion gegenüber den ab initio-Airlines.

 

Und jetzt gehe ich schon mal in Deckung.

 

Friedrich

[JulianEDFM]

Hallo,

 

bekanntlich liest ja niemand die Bild Zeitung (für die Schweizer Blick o.ä.) und dennoch weiß jeder, was drin steht. Analog gilt hier:

 

Niemand will Pay2Fly haben, aber (fast) jeder betont, dass es eigentlich gar kein Problem sei und auch keine Nachteile birgt.

 

Nur: Wie soll man die Öffentlichkeit (und Politik) für das Thema sensibilisieren, wenn schon manche Kollegen hier anführen, dass es qualitativ gar keinen Unterschied gibt (sei mal dahin gestellt, ob dem so ist)? 

 

Mir kommen hier vor allem die moralischen und gesellschaftlichen Aspekte entschieden zu kurz. Es gibt tatsächlich auch Piloten, die von ihrem Job leben wollen (und müssen) wie soll das künftig werden, wenn der Arbeitgeber problemlos komplette Flotten durch Pay2Fly bereedern kann? Nein für mich als (company sponsored) Berufsanfänger ist die Rente noch zu weit weg, um die Entwicklung ohne Sorge für mein privates Leben und künftiges Einkommen zu sehen!

 

Beste Grüße

 

Julian

[qnh1013]

Niemand will Pay2Fly haben, aber (fast) jeder betont, dass es eigentlich gar kein Problem sei und auch keine Nachteile birgt.

Hallo,

 

nach meiner Meinnung ist nicht so, das P2F keinerlei Probleme birgt. Ich bin nur kein Freund davon, zu sagen, der macht P2F, also hat er sich reingekauft, also kann er nichts, oder weniger als andere, sonst wäre er ja dort wo andere sind. Das er nicht "dort" ist, kann vielerlei Gründe jenseits der Qualität haben. Und die Kollegen die ihn im P2F-Cockpit begleiten sind Opfer der Firma und machen schlechte Arbeit nur weil der FO ja Kunde ist, ist eben auch nicht richtig.

 

Ansonsten gehört P2F abgeschafft. Es ist auch für die Sicherheit nicht gut, und zwar nicht weil die Piloten von schlechterer Qualität sind, sondern weil durchgehend Ausbildung geflogen wird. Und das ist deutlich Fehleranfälliger. Und vom moralischen Standpunkt braucht man nicht viel dazu su sagen. Arbeit welche Gewinn einbringt muss bezahlt werden, ohne wenn und aber.

 

Gruss Michael

[cengelk]

Hallo,

 

bekanntlich liest ja niemand die Bild Zeitung (für die Schweizer Blick o.ä.) und dennoch weiß jeder, was drin steht. Analog gilt hier:

 

Niemand will Pay2Fly haben, aber (fast) jeder betont, dass es eigentlich gar kein Problem sei und auch keine Nachteile birgt.

 

Nur: Wie soll man die Öffentlichkeit (und Politik) für das Thema sensibilisieren, wenn schon manche Kollegen hier anführen, dass es qualitativ gar keinen Unterschied gibt (sei mal dahin gestellt, ob dem so ist)? 

 

Mir kommen hier vor allem die moralischen und gesellschaftlichen Aspekte entschieden zu kurz. Es gibt tatsächlich auch Piloten, die von ihrem Job leben wollen (und müssen) wie soll das künftig werden, wenn der Arbeitgeber problemlos komplette Flotten durch Pay2Fly bereedern kann? Nein für mich als (company sponsored) Berufsanfänger ist die Rente noch zu weit weg, um die Entwicklung ohne Sorge für mein privates Leben und künftiges Einkommen zu sehen!

 

Beste Grüße

 

Julian

 

Ich finde, Julian, das ist trifft den Punkt ziemlich einfach erklärt.

 

Die Öffentlichkeit empfindet es als kein Problem, so lange eben nicht passiert ist.

 

Faktisch, sehe ich es persönlich allerdings ähnlich, dass der Sicherheitsverlust durch P2F bisher (noch) nicht besonders in Erscheinung getreten ist, das ist meine persönliche subjektive Wahrnehmung des Gesamtbildes.

Das Statistik allerdings nur die Vergangenheit betrachtet und nicht in die Zukunft blickt, vergessen manche Spezialisten immer wieder - und P2F ist zwar kein Erzeugnis des letzen Jahres, aber auch nicht so lang und breit established, dass es überhaupt statistisch signifikant sein könnte. Daher stimmt zwar, was unsere Statistikhelden hier postulieren: Es lässt sich statistisch nicht signifikant bestätigen, dass P2F ein Sicherheitsrisiko ist. Aber das liegt eher an mathematischer Methodik und dem Wesen  der Statistik, als dass diese Aussage für die Sache auch nur einen Hauch an Wert besitze würde. Die Kunst an der Statistik ist zu wissen, wann man sie einsetzen kann und wann sie nich mehr als ein theoretisches Konstrukt ist.

 

Auch wenn ich persönlich nicht warnehmen kann, dass P2F und miserable Pilotenbedingungen messbar(!) die Sicherheit verschlechtern, so fühle ich mich dennoch an Bord einer Airline mit einem soliden Flugbetrieb und vernünftigen Arbeitsbedingungen wohler. Dafür habe ich in der Vergangenheit mehr gezahl und werde auch in der Zukunft gerne mehr bezahlen. Das ist aber jedem seine persönilche Entscheidung. Das beides geht, gute Preise und gute Bedingungen macht EZY eigentlich ganz gu vor.

 

Den entscheidenste Punkt der Diskussion sehe ich aber, wie du in deinem letzen Absatz, ganz genauso. Die Moral und Grundsätze der Wirtschaft in unseren Breiten.

Ich bin absoluter Befürworter der freien Markts (auch wenn es darum geht, das bei einem Überangebot an Arbeitskräften auf dem Pilotenmarkt das Salär mal sinken kann, auch bei z.B. LH) aber eben mit Einschränkungen. Das Konstrukt "soziale Marktwirtschaft" ist in Deutschland ein geselschaftlich/wirtschaftlicher Konsens. Darunter verstehe auch ich, dass für Arbeit, die auf eine messbare Ausbildung mit Abschluss eine Entlohnung zu folgen hat (und keine Scheinentlohnung). Der Mindestlohn seit diesem Jahr unterstreicht dieses Verständnis. Das gehört für mich genauso zu Deutschland, wie das ein Langzeitarbeitsloser zumindest existenziell abgesichert wird etc. - alles Merkmale einer sozialen Marktwirtschaft.

Bearbeitet 12. Mai 2015 von cengelk

[Chipart]

Darunter verstehe auch ich, dass für Arbeit, die auf eine messbare Ausbildung mit Abschluss eine Entlohnung zu folgen hat (und keine Scheinentlohnung). Der Mindestlohn seit diesem Jahr unterstreicht dieses Verständnis. 

 

Dem ist nicht zu widersprechen. Allerdings ist ja bei P2F genau die Frage, wo "Ausbildung" aufhört und "Arbeit" anfängt. FlyNiki schreibt auf seiner HP nichts davon, dass Du bezahlen musst, um dort zu Arbeiten. Sie nehmen Geld für Ausbildungpakete.

 

Und in der Tat wirst Du auch hier im Forum wahrscheinlich keinen Konsens finden der über denjenigen "was ich selber gemacht habe ist okay, aber alles weitere wäre Ausbeutung" raus geht. Ob Flugschein, Typenrating, Linetraining oder flying without ATPL under supervision jetzt Ausbildung ist, oder nicht, ist schwer zu definieren.

 

Hinzu kommt, dass sehr viele Piloten sich sehr schwer tun, das Kind "selbstbezahlter CPL" beim Namen P2F zu nennen und sich damit argumentativ in eine schwierige Lage bringen: Wenn es okay sein soll, 80+k selber für den Flugschein zu bezahlen, warum sind dann weitere 20k Schulden für das Typenrating oder das Linztraining, oder... plötzlich so ein massives Sicherheitsproblem?  

 

Florian

 

P.S.: Nur als kleiner Exkurs nebenbei:

Wenige Begriffe werden so sehr missbraucht, wie der der "sozialen Marktwirtschaft". Ihre Erfinder (Erhard und Müller-Armack) würden sich wahrscheinlich im Grab rumdrehen, wenn sie wüssten, dass "soziale Marktwirtschaft" heute als Begründung für solche Dinge wie Mindestlöhne missbraucht wird. In der eigentlichen Bedeutung, in der "soziale Marktwirtschaft" übrigens als Gegenpol zur "unsozialen Planwirtschaft" verwendet wurde, sagt es "nur", dass der Staat einerseits an wirtschaftlichen Fortschritten Profitieren sollte um seinerseits auch das Sozialsystem voranzubringen und andererseits im klassischen ordoliberalistischen Sinne durch staatliche Eingriffe den Markt sicher stellen soll und z.B. monopolistische Strukturen unterbinden.

Im eigentlichen Sinne der sozialen Marktwirtschaft wäre es also, wenn der Staat schon viel früher etwas gegen das alte Quasimonopol der Staatsfluglinien auf dem Pilotenmarkt unternommen hätte und nicht, neue Arbeits- und Finanzierungsmodelle von endlich entstehenden Wettbewerbern zu unterbinden. 

[onLoad]

das ist doch klar? wenn man kommerzielle Flüge mit zahlenden Passagieren betreibt um damit Geld zu verdienen gehören die Piloten anständig bezahlt. alles andere ist Beschiss an den Passagieren. Ich lerne bei jedem Flug dazu, ich brauche die Flüge für Lizenzerhalt... das ist doch kein Argument.

 

übrigens an Peinlichkeit kaum zu überbieten wie du hier im Forum grosse Sprüche über Sicherheit rauslässt obwohl du dir selber wohl in die Hosen mache würdest wärst du direkt betroffen...

 

Simon

[Falks]

Und ich gebs bald auf einmal versuche ich das noch:

 

Wenn du einen CPL hast fliegst du bis zum ATPL nicht under supervision. Das habe ich dir jetzt mehrmals gesagt und auch andere. Ist ein Detail aber bitte bitte bleib doch argumentativ bei den Dingen von denen du wirklich was verstehst. Vllt ist Wirtschaft eher dein Gebiet, das weis ich nicht aber glaube halt auch mal einigen die hier schreiben. Und Psychologie überlasse bitte auch den Psychologen. Was hier zum Teil für Thesen gestreut werden ist haarestreubend.

 

Grüsse

 

Florian

Bearbeitet 12. Mai 2015 von Falks