Petition gegen Pay2Fly

[Hunter58]

Nun, eine Treubindung monetärer Natur haben praktisch alle Flugbetriebe ausserhalb Europas die 'Newbies' aufnehmen. Das Leben wird leichter für alle die bereits einige tausend Stunden im Logbuch haben.

 

Seien wir ganz ehrlich, ich würde als Flugbetrieb auch dafür Sorgen dass mir die Leute nicht sofort nach Minimumstunden an den Golf abhauen und sie deswegen monetär an mich binden. Es gibt genügend Airlines die skrupellos andere die ganze Ausbildung und Einführung ins Pilotenleben machen lassen und dann 'the offer you cannot refuse' machen. Die Kosten bitte den anderen, ich will den fixfertigen Kandidaten. Auch das ist eine Einstellung die nicht sein sollte, nur höre ich dazu praktisch nie Klagen von Piloten...

[FalconJockey]

An den Golf gehen inzwischen immer weniger Leute. Die Bedingungen bei Emirates haben sich rapide verschlechtert. Bei der Emirates Roadshow im Februar oder März gab es keine Teilnehmer. Das muss man sich mal klarmachen. Im Januar haben über 500 Cabin Crew bei Emirates gekündigt.

[Chipart]

 - Einhalten von Kreditrichtlinien (Geld kriegt nur, wer kreditwürdig ist)

- Verbot von eigentlichen Pay2Fly Verträgen, nach dem ein Pilot Geld dafür bezahlt bei einer Airline arbeiten zu dürfen

- Enschränkung von Rückzahlklauseln und Regelung von Mindestnettolöhnen während der Rückzahlungsphase kombiniert mit zeitlicher Begrenzung dieser

 

Hallo Urs,

 

guter Beitrag - danke Dafür.

 

Nur die oben zitierten drei Vorschläge sehe ich kritisch:

- Kredite werden schon heute im Wesentlichen von Banken vergeben. Die Kredite, die AOCs selber den Flugschülern geben sind nicht wirklich das Problem. Das machen ja höchstens die Majors und da sind die Arbeitsbedingungen auch okay. 

Und die Banken sind nicht doof: Natürlich geben sie nur Kredite an jemanden, bei dem sie die Chance sehen, dass er (oder die Eltern wie Falcon schrieb) das auch zurückzahlen kann. In so fern besteht kein Handlungsbedarf bzw. keine Handlungsmöglichkeit.

- Aus dem gleichen Grund kann man leider in den relevanten Fällen auch die Kreditrückzahlungen nicht an ein Arbeitsgehalt oder Nettolohn oder so was ähnliches knüpfen

 

Bliebe das Verbot, Geld dafür bezahlen zu müssen, bei einer Airline arbeiten zu können. Das ist wie Du schreibst keine lizenzrechtliche, sondern eine arbeits- und sozialrechtliche Norm.

Hierfür braucht man ja wahrscheinlich nicht mal ein neues Recht, da man sich auf Artikel 4 der ESC berufen könnte.  Dazu müsste dann aber im Vertragsverletzungsverfahren festgestellt werden, dass P2F-Piloten tatsächlich Arbeitnehmer im Sinne der ESC sind und nicht eine berufliche Ausbildung machen (hierfür sieht die ESC ja in Artikel 10 sogar ausdrücklich vor, dass die auch Geld kosten darf). Das wäre mal ein Thema an dem sich die sonst so übereifrigen Pilotengewerkschaften versuchen könnten. 

Dumm nur, dass es in Europa immer noch einige Länder gibt (z.B. die Schweiz!) welche die ESC nicht ratifiziert haben und wo diese deswegen gar nicht gilt....

 

Florian

Bearbeitet 8. Mai 2015 von Chipart

[sheckley666]

Guten Morgen,

 

niemand kann in die Zukunft schauen. Niemand weiss, ob man als Pilot in zwanzig Jahren nicht doch wieder zu Reichtum und höchstem Ansehen gelangen kann. Zwar gehört es auch zu den Schwächen der menschlichen Wahrnehmung, aktuelle Trends für unumkehrbar zu halten, aber die Erfahrung zeigt, dass viele Trends doch wieder kehrtmachen.

 

Ich gehe davon aus, dass alle P2F-Kandidaten volljährig sind. Sie haben das Recht, selbst zu entscheiden, ob sie sich für diese Chance heute verschulden wollen. Wenn sich in zwanzig Jahren zeigt, dass Piloten wieder knapp sind,  wollt und könnt Ihr dann die Verantwortung dafür übernehmen, diesen Leuten ihr Glück verboten zu haben?

 

Grüsse, Frank

 

[FalconJockey]

Wenn wir es ihnen (den Arbeitgebern, nicht den Kollegen, die diese Angebote aus purer Verzweiflung annehmen) nicht verbieten, dann werden wir sicher nicht zu den Zeiten von "höchstem Ansehen und Reichtum" zurückkehren. Ansehen hatte der Beruf früher deutlich mehr, Reichtum gab und gibt es aber nicht wirklich in dieser Sparte. Reichtum beginnt ab 8-stelligen Betrag.

[Alexh]

Ich gehe davon aus, dass alle P2F-Kandidaten volljährig sind. Sie haben das Recht, selbst zu entscheiden, ob sie sich für diese Chance heute verschulden wollen. Wenn sich in zwanzig Jahren zeigt, dass Piloten wieder knapp sind,  wollt und könnt Ihr dann die Verantwortung dafür übernehmen, diesen Leuten ihr Glück verboten zu haben?

 

Es ist und bleibt moralisch verwerflich für Arbeit Geld zu verlangen und ist sicher nicht im Sinne unseres sozialen Systems. Das muss man unterbinden sonst treibt das Blüten. Da gibt es keine Rechtfertigung.

 

Gruß Alex

[Walter_W]

An den Golf gehen inzwischen immer weniger Leute. Die Bedingungen bei Emirates haben sich rapide verschlechtert. Bei der Emirates Roadshow im Februar oder März gab es keine Teilnehmer. Das muss man sich mal klarmachen. Im Januar haben über 500 Cabin Crew bei Emirates gekündigt.

 

 

Emirates weist in ihren Geschäftsberichten folgende Mitarbeiterzahlen aus:

2013/2014:     52'516

2014/2015:     57'725

 

Der Reingewinn beträgt im 2014/2015 stolze 1.48 Mia $, eine Steigerung gegenüber dem Vorjahr um 34%

 

Von solchen Zuwachsraten können europäische Fluggesellschaften nur träumen.

[INNflight]

Emirates weist in ihren Geschäftsberichten folgende Mitarbeiterzahlen aus:

2013/2014:     52'516

2014/2015:     57'725

 

Der Reingewinn beträgt im 2014/2015 stolze 1.48 Mia $, eine Steigerung gegenüber dem Vorjahr um 34%

 

Von solchen Zuwachsraten können europäische Fluggesellschaften nur träumen.

 

Keine Steuern zahlen, Crews ohne Pensionskasse & sozialer Absicherung, Flight Attendants aus Billiglohnländern, Airports mit 24 Stunden Betrieb, kein "Pistenkonzept" zur Lärmverminderung, grenzenloses Wachstum um fast jeden Preis und ein Arbeitsrecht, nach welchem man seine Mitarbeiter nach belieben in die... pardon... Wüste schicken kann.

 

Stimmt, wäre genau das, was wir uns alle für Europa wünschen...  ;)

Bearbeitet 8. Mai 2015 von INNflight

[sirdir]

Es ist und bleibt moralisch verwerflich für Arbeit Geld zu verlangen und ist sicher nicht im Sinne unseres sozialen Systems. Das muss man unterbinden sonst treibt das Blüten. Da gibt es keine Rechtfertigung.

Interessant, wie sehr sich manche Menschen in das Leben anderer einmischen wollen. Es ist also moralisch verwerflich, wenn sich 2 Parteien einig werden?

Wäre es denn moralisch genau so verwerflich, wenn der Arbeitnehmer einen Kredit über 100k unterschreiben muss und dafür dann einen kleinen Lohn bekommt?

[Alexh]

Wäre es denn moralisch genau so verwerflich, wenn der Arbeitnehmer einen Kredit über 100k unterschreiben muss und dafür dann einen kleinen Lohn bekommt?

Ja wäre es, von Arbeit muss man Leben können.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 8. Mai 2015 von Alexh

[Urs Wildermuth]

Interessant, wie sehr sich manche Menschen in das Leben anderer einmischen wollen. Es ist also moralisch verwerflich, wenn sich 2 Parteien einig werden?

Wäre es denn moralisch genau so verwerflich, wenn der Arbeitnehmer einen Kredit über 100k unterschreiben muss und dafür dann einen kleinen Lohn bekommt?

 

Arbeitsverträge wie auch sonstige Verträge unterliegen gewissen Rechtsnormen ebenso wie ethischen Normen. Die kann man gelegentlich umgehen, was auch immer wieder passiert, aber es gibt im Prinzip Grenzen, in wie weit sich "2 Parteien einig" sein dürfen und in wie weit nicht.

 

- Ein Vertrag in dem 2 Parteien miteinander abmachen eine illegale Handlung zu begehen ist ungültig.

- Ausnützung einer Notlage ist strafbar.

- Übervorteilung kann strafbar sein, ist es meist auch, nur sind die Grauzonen dort höher.

 

Daneben gelten in gewissen Geschäftszweigen Ethik und Usanzregeln, etwa dass es unstatthaft ist, Kredite zu überhöhten Bedingungen (Wucher) oder an Leute zu vergeben, die dadurch überschuldet werden. Das ist zwar legal Grauzone aber bei den normalen Kreditinstituten verpönt. Normalerweise sind Kredite an Sicherheiten und Erwerbseinkommen gebunden, heisst wenn beides fehlt, gibt es keinen Kredit.

 

Wenn man daher solche Ausbildungskredite an Leute abgibt, die weder Sicherheit noch Einkommen verfügen, ist das unstatthaft.

 

Pay2Fly wird primär dadurch begünstigt, dass Leute mit hohen Schulden dringend einen Job brauchen und dann hoffen, mittels bezahlter Flugstunden zur nötigen Erfahrung zu kommen. Genau die Schuldenfalle treibt Jungpiloten in die Arme solcher Organisationen. Und das kann abgestellt werden, wenn solche Kandidaten schon mal gar keinen Kredit kriegen.

 

Sicher, das ist gegenüber "Rich Kids" eine Benachteiligung. Allerdings fallen diese auch nicht in soziale und finanzielle Löcher, wenn es dann mit den Traumjob nix wird. Andererseits kann man sich solche Ausbildungskosten auch erarbeiten und dann halt später einsteigen.

 

Gleichzeitig würde eine Verknappung bei "Billigpiloten" die Fluggesellschaften zwingen, ihre Bedingungen zu überdenken. Das alte Konzept, CPL/IR und dann ist die Airline dran, ist meiner Meinung nach deutlich zielführender als wenn man den Kandidaten auch noch das Geld für das Type Rating vorschiessen lässt und mit Leuten, die man eigentlich nicht will, unehrlich Kasse macht. Ganz zu schweigen davon, wenn man sie dafür zahlen lässt, eine Arbeitsleistung zu erbringen.

[Luftkutscher]

Und die Banken sind nicht doof: Natürlich geben sie nur Kredite an jemanden, bei dem sie die Chance sehen, dass er (oder die Eltern wie Falcon schrieb) das auch zurückzahlen kann. In so fern besteht kein Handlungsbedarf bzw. keine Handlungsmöglichkeit.

 

 

Florian

 

Du hast recht, Florian; die Banken sind nicht doof.

Nur hast du vielleicht nicht ganz durchschaut, wie Banken seit jeher funktionieren.

 

Hier ein kleiner Tipp aus dem kleinen Bankenland Schweiz: 

Die Banken wollen gar nicht, dass die teuren Kredite zurückbezahlt werden. Geld haben sie genug, ja sogar zuviel.

Was die Banken wollen sind  ZINSEN  !  Auf Jahre hinaus.

"Kundenanbindung" nennt sich das.

 

 

Aus diesem Grund kriegt jeder Flugbegeisterte seinen Kredit. Natürlich wird Mama und Papa oder der Grossonkel dafür geradestehen, weil sie ja glauben, dass gerade ihr Schützling ein Tausendsassa ist. Dass der Kopiloten-Markt faktisch tot ist, blenden sie in ihrer familiären Nächstenliebe völlig aus.

 

Eine Win-Win Situation für die Banken und die Flugschulen.     

 

Wer heute keine 50`000 Euro/Franken/Dollar in seinem Sparschwein hat, sollte sich in seinem erlernten Beruf dieses Geld zuerst ansparen. Wer das nicht kann, geht ein sehr grosses Risiko ein und ist ergo für den Beruf als Pilot ungeeignet.

 

Und ja, ich hatte mir meine Ausbildung zur Hälfte angespart und war fünf Jahre nach meinem ersten Job schuldenfrei. Seither habe ich nie wieder einen Kredit aufgenommen. Und deshalb schlafe ich ausgezeichnet und erscheine gut ausgeruht an meinem Arbeitsplatz.  

 

Pay to fly ist eine Frechheit. Wenn ich jemanden mit P2F im Lebenslauf sehe, kriegt er bei uns keinen Job. So sehen es die meisten Airlines. Die billigsten Billigflieger natürlich nicht. Deswegen haben sie auch die schlechteren Piloten (ich spreche jetzt nicht von Ryanair und easyJet). 

Wenn eine Firma für das von ihr bezahlte Typerating eine gewisse Anzahl Jahre im Betrieb vorschreibt, ist das akzeptabel. Wer selber zahlt ist selber schuld.

 

Bin ja mal gespannt, ob wieder einige was von "herablassend" schreiben.

Ich finde beim besten Willen nichts Herablassendes in meinen Postings #25 und #27 (Seite 2, zum nachlesen, wenn ihr 2 euch wenigstens die Zeit dafür nehmt).

 

 

Gruss Renato

Bearbeitet 8. Mai 2015 von Luftkutscher

[Heiri_M]

Wenn 2 mündige Parteien ohne Not freiwillig einen kündbaren Vertrag unterschreiben, ist das meiner Ansicht nach nicht verwerflich. Wie und wovon der Copi leben kann und will, ist allein seine Sache.

Ungewöhnlich ist es aber schon. Es erinnert mich ein wenig an Mark Twains Tom Sawyer, der einen Gartenzaun anstreichen musste...

[Urs Wildermuth]

Und wollen wir wirklich Menschen in Cockpits, die unter "haarsträubendem Realitätsverlust leiden" und bei denen das wollen an Suchtverhalten grenzt?

Eine provokative Frage. Die Antwort ist nicht so klar ja oder nein, auch da kommt es auf die Persönlichkeit an und die Auslegung.

 

- Die einen werden es so auslegen, dass jemand bereit ist für seinen Traum bis ans Äusserste zu gehen und dann halt auch mit entsprechendem Elan und Arbeitseinstellung arbeiten wird, wenn er ihn erreicht.

- Die anderen sehen es als Schwäche, wenn man gegen die Vernunft (und die Mehrheitsmeinung im Internet...) trotzdem einen Beruf anpeilt, von dem man weiss, dass sehr viele daran scheitern.

 

Gerade aber in einem Spielfeld, auf dem durch Überangebot eben recht heftige Wild-West Bedingungen herrschen, muss trotz allem aber ein gewisser Standard möglich sein, vor allem auf der Ethischen Ebene, gerade in einem Beruf wie diesem.

 

Dazu kommt noch etwas. Eine solche Ausbildung bis zum ATPL verändert Menschen. Mich hat sie verändert, auch die Tatsache dass ich schlussendlich den Berufswunsch aufgeben musste. Ich denke, jemand der die ganze Ausbildung durchsteht ist am Ende deutlich gefestigt gegenüber dem Zeitpunkt wo man einfach das machen "musste". Daher ist eine Aussage darüber, was Leute die eine Ausbildung entgegen Vernunftsargumenten begonnen haben unseriös.

 

Fliegen ist nun mal eine Tätigkeit die grosse Emotionen auslöst, sowohl vor als auch während und vor allem während der Tätigkeit, wer sie denn erreicht. Hier mit der Psychokeule zu kommen ist schwierig und meist unzweckmässig.

[Urs Wildermuth]

Aus diesem Grund kriegt jeder Flugbegeisterte seinen Kredit. Natürlich wird Mama und Papa oder der Grossonkel dafür geradestehen, weil sie ja glauben, dass gerade ihr Schützling ein Tausendsassa ist. Dass der Kopiloten-Markt faktisch tot ist, blenden sie in ihrer familiären Nächstenliebe völlig aus.

Das mag aber auch daran liegen, dass viele Banken und andere Kreditorganisationen nach wie vor mit dem leider veralteten Bild des Piloten leben, nämlich dass diese nach Ausbildung automatisch gut verdienen. Wovon die Banken erst dann Notiz nehmen, wenn es nicht mehr so ist, also wenn diverse Leute ihre Kredite nicht mehr bezahlen können.

 

Und die "Illusion" wer ein Tausendsassa ist und wer nicht, könnte mit seriösen und sinnvollen Screenings zumindest vereinfacht werden. Nur sollten solche Screenings von unabhängigen Organisationen gemacht werden und nicht von Flugschulen, die Geld von dem Schüler wollen. Wenn ein Kandidat eine fundierte und sinnvolle Aussage erhält, kann er seine Chancen vielleicht realistischer einschätzen als zuvor.

 

 

Wenn ich jemanden mit P2F im Lebenslauf sehe, kriegt er bei uns keinen Job. So sehen es die meisten Airlines.

Was grundsätzlich auch korrekt ist, wobei man aber im Endeffekt den falschen straft.

 

Bestraft gehören Airlines, die sowas anbieten, nicht die Leute, die sich damit den ersten Job erhaschen, FALLS sie sich danach durch seriöse und sinnvolle Tätigkeit bewährt haben. Wenn halt einer sich für diesen Weg entscheidet und danach einige Jahre bei einer renomierten Gesellschaft fliegt und sich dort bewährt, dann wäre es falsch ihn wegen der "Jugendsünde" auszugrenzen. Solche die direkt von Pay2Fly kommen sind ein anderes Kapitel, wobei sich dabei natürlich die Schlange in den Schwanz beisst.

 

 

Wenn eine Firma für das von ihr bezahlte Typerating eine gewisse Anzahl Jahre im Betrieb vorschreibt, ist das akzeptabel. Wer selber zahlt ist selber schuld.

Sagen wir, ich hätte genügend Geld um mir ein unter normalen Bedingungen von einer seriösen FTO angebotenes 737 Rating zu kaufen, schlicht weil ich mir das geben will? Einmal mehr, das ist nicht "Pay2Fly" in dem Sinn, weil ich schlicht von einer FTO ein Produkt erwerbe. Das ist genau so, wie wenn ich das Geld in eine Uni investiere und dort abschliesse.  Wichtig ist hier primär ob ich abschliesse und mit welchen Qualifikationen.

 

Wir müssen da unterscheiden: Airlines die Leute fürs Fliegen auf Profitstrecken zahlen lassen gehören geächtet, die PRAXIS gehört geschmissen. Die Kreditfalle gehört geschmissen.

 

Ausbildungswege wird es immer unterschiedliche geben. Am Ende aber zählt die Performance eines Kandidaten, wie er menschlich in ein Team passt und ob er für den Job, den er haben will "the right stuff" hat. Solange die Ausbildung in seriösen und legalen Wegen gegangen ist, sollte vor allem das das primäre Entscheidungskriterium sein.

Bearbeitet 8. Mai 2015 von Urs Wildermuth

[Chipart]

Wenn wir es ihnen (den Arbeitgebern, nicht den Kollegen, die diese Angebote aus purer Verzweiflung annehmen) nicht verbieten,

 

Wir reden hier über zweiseitige Verträge. Du kannst nicht dem einen Vertragspartner erlauben, so einen Vertrag einzugehen und dem anderen es verbieten. Entweder Du verbietest so einen Vertrag (und damit beiden Vertragspartnern, ihn zu schliessen), oder Du erlaubst es. 

 

Wir sprechen hier ja nicht von Strafrecht...

 

Florian

[FalconJockey]

Natürlich kann man das. Solche Verträge sind sittenwidrig und daher Null und Nichtig.

[Chipart]

Natürlich kann man das. Solche Verträge sind sittenwidrig und daher Null und Nichtig.

Wenn sie das sind, dann für beide Vertragspartner, nicht nur für einen von beiden!

 

Florian

[sheckley666]

Arbeitsverträge wie auch sonstige Verträge unterliegen gewissen Rechtsnormen ebenso wie ethischen Normen. Die kann man gelegentlich umgehen, was auch immer wieder passiert, aber es gibt im Prinzip Grenzen, in wie weit sich "2 Parteien einig" sein dürfen und in wie weit nicht.

 

- Ein Vertrag in dem 2 Parteien miteinander abmachen eine illegale Handlung zu begehen ist ungültig.

- Ausnützung einer Notlage ist strafbar.

- Übervorteilung kann strafbar sein, ist es meist auch, nur sind die Grauzonen dort höher.

 

 

Keiner dieser drei Punkte trifft nach meiner Nicht-Juristen-Einschätzung hier zu.

 

Für Punkt 1 müsste es schon verboten sein.

Für Punkt 2 müsste der Kandidat unmittelbar vor dem Verhungern stehen. Wenn wir Notlage viel weiter auslegen würden, wären viele Verträge, die wir im Zuge unserer Marktwirtschaft abschliessen, illegal.

Für Punkt 3 müsste man dem Kandidaten etwas falsches einreden, oder eine Wissenslücke seinerseits ausnützen. Mangelnde Kenntnis der Zukunft zählt hier nicht als Wissenslücke, denn die kennt eben niemand.

 

Grüsse, Frank

[Walter_W]

Gibt es eigentlich verlässliche Zahlen wie häufig P2F in Europa angewendet wird? Häufig oder nur in Einzelfällen?

[Chris1984]

Um daran anzuschließen: gibt es eine Auflistung von europäischen Airlines, die nachweisbar (!) P2F Piloten beschäftigen ? In Deutschland ist mir nur der Fall Germania bekannt, obwohl das Management der Germania offiziell bestreitet P2F anzuwenden. Kann jemand was spezielles zu Germania sagen?

 

Christian

[onLoad]

2 Min Google, bzw. spontan fällt mir ein:

 

Hello früher in Schweiz

 

prominent in Europa:

 

http://www.flyniki.com/de-AT/niki/flight_academy.php?name=academy

 

oder Germania bzw. alle die via EagleJet rekrutieren

 

edit: eine offizielle Liste gibt es aber sicher nicht, das will ja niemand zugeben

Bearbeitet 9. Mai 2015 von onLoad

[Chipart]

Lasst uns zusammenfassen: Das "riesen Problem P2F for hours" betrifft in Europa zwei Airlines mit einem makellosen Safety-Rating!

 

Florian

[onLoad]

Auf der Wikipedia Seite gibt es eine Art Liste:

 

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pay_to_fly

 

und hier eine reportage des Schweizer Fernsehens zum Thema vom Januar15:

 

 

Florian, lies doch mal das Safety Rating der Lion Air die sich einen ordentlichen Ruf mit P2F verschafft hat.

 

Wer arbeitet soll einen Lohn bekommen, egal in welcher Branche. Menschen von A nach B transportieren = Arbeit... Ob du weisst was "arbeiten" bedeutet bin ich mir bei deiner 24/7 Omnipräsenz hier im Forum allerdings nicht so sicher

 

Simon

Bearbeitet 10. Mai 2015 von onLoad

[Manfred J.]

Lasst uns zusammenfassen: Das "riesen Problem P2F for hours" betrifft in Europa zwei Airlines mit einem makellosen Safety-Rating!

 

Florian

 

Wenn das so ist, dass dies jene zwei Airlines in Europa betrifft, gebe ich dir (bewiesen er massen) recht.

 

Insgesamt im Ganzen, finde ich dieses P2F jedoch großer Pfusch. Frechheit gegenüber den jungen Piloten - Beschiss

gegenüber den Passagieren....

 

Manni