12.04.2015 | D-EOFK | Cessna 172 | Autobahn A28 bei Hatten (D)

[Johnny]

Hallo,

 

heute hat sich leider ein wieder ein Unglück eines Kleinflugzeugs in Deutschland ereignet. Den Informationen befanden sich 4 Insassen an Bord von denen einer leider tödlich verletzt wurde.

 

Die Absturzursache ist derzeit noch unbekannt.

 

http://www.focus.de/panorama/welt/absturz-in-niedersachsen-flugzeug-stuerzt-auf-autobahn-ein-toter_id_4605811.html

http://www.bild.de/regional/bremen/flugzeugabsturz/absturz-an-autobahn-40514312.bild.html

 

mfg Tobias

[simones]

Graspiste, vier Personen, wahrscheinlich vollgetankt, direkt dahinter Absturz  ...... die Ursache ist schnell gefunden, wie man vermuten möchte ....

[PiperCruiser]

Wäre naheliegend. Aber auf den Bildern sieht man, dass der Prop unversehrt ist, also beim Aufprall gestanden haben muss. (BILD 4)

http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Kleinflugzeug-stuerzt-an-Autobahn-28-ab,absturz334.html

 

Spricht für Motorausfall direkt nach dem Start. Da sind die Optionen für den Piloten begrenzt.

[simones]

Ja, könnte sein, aber wenn der Pilot gut war (also trotz möglicher Überladung) hat der noch den Mix vor dem Crash gezogen in der Eile (evtl. nur Gas rausgenommen vor den Bäumen) / (evtl. sogar noch Brandhahn), was den guten Zustand des Probs erklären könnte ....

 

wir warten mal ab, immer wieder traurig von solchen Unfällen zu lesen ....

 

 

P.S.: Hab mir gerade das auf Google Maps angesehen, das sieht nicht nach Motorausfall aus, denn dann hätte der irgendwie noch versucht nach links oder rechts weg zu drehen. Das sieht aus, als wenn der im fast überzogenen Zustand versucht hat das Ding hoch zu bekommen, aber es nicht geschaft hat.

 

Mein erster Eindruck, kann natürlich alles anders sein ....

 

Micha

Bearbeitet 12. April 2015 von simones

[Volume]

 

das sieht nicht nach Motorausfall aus, denn dann hätte der irgendwie noch versucht nach links oder rechts weg zu drehen.

Nach dem was man hier so manchmal liest drängt sich auch die Idee auf, der Pilot hätte noch versucht auf der Autobahn notzulanden, hat aber die Gleitleistung der Cessna grob überschätzt... So mancher Pilot wird eher die Autobahn versuchen, als nach rechts oder links in ein Feld zu drehen...

Die wenigsten Piloten haben eine realistische Einschätzung ihrer Chancen bei einer Motorstörung kurz nach dem Start.

 

Sieht auf den ersten Blick so aus, als hätte man das Flugzeug auch noch glücklicher in die dichten und kurzen Bäume steuern können. Die Böschung ist natürlich tödlich (nahezu senkrecht zur Flugbahn). Aber sind wir mal froh, dass es wenigstens Überlebende gegeben hat, man hätte auch noch mehr falsch machen können (Überziehen in der Umkehrkurve etc.).

 

Hoffen wir mal darauf, dass die Insassen zur Aufklärung beitragen können, denn ansonsten würde ich wie üblich nur einen Bericht erwarten, der auch nichts anderes als ein mutmaßliches Szenario präsentiert, bzw. nur die reinen Fakten auflistet und zu keiner Schlußfolgerung kommt.

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

http://www.flugplatz-hatten.de/flugplatz.php

ungeachtet der effektiven Ursache, gut 600 m Gras mit einer 160 PS Cessna 172 und vier Personen an Bord ist in jedem Fall sportlich.

 

Markus

Bearbeitet 13. April 2015 von MarkusP210

[iwl]

Hängt davon ab was nach den 600m Gras kommt, wenn es nur ein anderes Gras ist...

Um in den Bodeneffekt zu kommen und weiter zu beschleunigen sollte es reichen.

Wenn man von oben in die Bäume fallen konnte muß es gereicht haben.

[Volume]

Ein interessanter Aspekt...

 

Der Pilot ist offenbar versehentlich bei starkem Südwestwind in Richtung Nordosten, also mit dem Wind statt gegen den Wind, gestartet. Die Bahn in Hatten ist sehr kurz und besteht aus Gras, das Flugzeug war voll beladen. Unter diesen Umständen, also mit mehr als zehn Knoten Wind im Rücken, kann das Flugzeug unmöglich richtig hochkommen. Vermutlich ist es dem Piloten gerade so gelungen, in einem Sackflug, also Nase hoch, Schwanz runter, die ersten Hindernisse zu überfliegen

Ich bin an einem Platz großgeworden, an dem im Südosten ein Nobelwohngebiet, und im Nordwesten Flußauen waren. Die Flugleitung hat uns immer genötigt, aus Lärmschutzgrünen auch noch bei mäßigem Rückenwind nach Nordwesten zu starten, was dann im Windenstart im Sommer bisweilen gerade mal 200m Ausklinkhöhe bedeutet hat... Für die Motorflieger war es OK, da der Abflug in die Richtung freier und die Bahn lang genug war.

 

Ist Hatten auch ein lärmsensibler Flugplatz mit einer "bevorzugten" Bahnrichtung (um zu Vermeiden, Sandkrug zu überfliegen) ?

 

avoid overflying of residential areas as far as possible especially: Sandkrug

 

Es ist immer wieder S***** wenn man beim Fliegen andere Aspekte als Sicherheit priorisieren muss.

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

Wie hier schon bemerkt wurde hat der Motor beim Aufprall offenbar nicht gedreht (sprich: gestanden). Stringente Gründe dafür gibt es aus meiner Sicht zwei:

 

1. Ausfall aufgrund eines technischen Defekts

2. Ausfall aufgrund von Unterversorgung mit Benzin (fuel starvation)

 

O-320 Motoren gelten im Regelfall als äusserst gutmütig, zuverlässig und langlebig. Die N-Version der Cessna 172 war ursprünglich aber mit der, als wenig zuverlässig geltenden, Motorversion O-320-H2AD ausgerüstet. Es existiert ein besserer Nachfolger (O-320-D2J) mangels besseren Wissens lässt sich aber nicht sagen ob der im Unfallflugzeug je gewechselt wurde. Vor diesem Hintergrund kommt als Grund ein technisches Versagen wohl tatsächlich in Frage. 

 

Auf der anderen Seite könnten die anspruchsvollen Rahmenbedingungen (Zuladung, Pistenlänge, Motorenleistung) auch das Tankverhalten negativ beeinflusst haben; sprich: die Kraftstoffmenge wurde aus Gewichtsgründen auf das Minimum reduziert was im Anfangssteigflug durchaus zu Problemen führen kann.

 

Markus

[tom_d]

Zu der Zeit des Unfalls herrschte tatsächlich recht starker Wind (15 Knoten aufwärts mit Böen von 25-30 Knoten) aus südwestlicher Richtung.

 

Der Unfallort scheint auch für ein Starten von der 06 zu sprechen, also fast voller Rückenwind... ob Fuel Starvation oder technischer Defekt... mit 4 Personen in der Cessna leicht feuchtem Gras mit dann 666m Bahnlänge mit dem Wind zu starten - das geht mir so auf Anhieb nicht in den Kopf.

[fm70]

 

avoid overflying of residential areas as far as possible especially: Sandkrug

Es ist immer wieder S***** wenn man beim Fliegen andere Aspekte als Sicherheit priorisieren muss.

 

Aber Du verstehst schon, was "as far as possible" heisst?

 

Ich bin an einem Platz großgeworden ...

Das sieht man sehr vielen Deiner Beiträge an. Ich hingegen bin auf einem Platz gross geworden, bei dem immer die Sicherheit priorisiert wird wird – und das trotz durchaus "schwierigen" Nachbarn.

 

Zum konkreten Unfall kann ich nichts sagen, aber – wiederum im Gegensatz zu Dir – vertraue ich darauf, dass die BfU einen guten Job machen wird.

[Volume]

 

Aber Du verstehst schon, was "as far as possible" heisst?

Alles was die Flugleitung erlaubt...

Ich kenne praktich nur die Alternativen: Machen was die Flugleitung sagt, oder wieder nach Hause fahren. Gegen den Wind starten wenn die Flugleitung will, dass man mit Rückenwind startet ist leider an manchen Plätzen keine Alternative, wenn die Herren auf dem Tower mit den Begriffen "Info",  "unkontrolliert" und "verantwortlicher Flugzeugführer" nichts anfangen können.

 

 

Das sieht man sehr vielen Deiner Beiträge an. Ich hingegen bin auf einem Platz gross geworden, bei dem immer die Sicherheit priorisiert wird wird

Großgeworden bin ich auf einem Platz mit sehr herrischer Flugleitung ("die Flugplatzbesitzer"), innerhalb des Vereins hatten wir aber sehr hohe Sicherheitsstandards, aber immer in den von der Flugleitung definierten Limits. Da machst du nichts. Folgen oder Abrüsten. Erst nach 15 Jahren Fliegerkarriere bin ich auf einen "wird schon gutgehen" und "haben wir schon immer so gemacht" Platz gekommen. Und nicht lang geblieben.

 

 

 vertraue ich darauf, dass die BfU einen guten Job machen wird.          

Aber zaubern kann die BFU auch nicht. Sie werden den im Rahmen ihrer beschränkten Möglichkeiten bestmöglichen Job machen. Ohne Black Box ist da kein Wunder zu erwarten. Und so Aspekte wie hoher Druck auf den Piloten aufgrund einer angespannten Nachbarschaftssituation bekommst du kaum in einen Bericht gefasst.

 

Gruß

Ralf

[fm70]

Ich kenne praktich nur die Alternativen: Machen was die Flugleitung sagt, oder wieder nach Hause fahren.

Ich kenne sowas halt überhaupt nicht.

 

Und so Aspekte wie hoher Druck auf den Piloten aufgrund einer angespannten Nachbarschaftssituation bekommst du kaum in einen Bericht gefasst.

 

Also ich habe genau das in vielen Berichten gelesen. Natürlich nicht in Form eines finalen Schuldspruchs, dafür ist ein Bericht auch nicht da, aber für die, die lesen können, im Text sehr schön beschrieben.

Bearbeitet 14. April 2015 von fm70

[iwl]

Wenn die Herren auf dem Tower mit den Begriffen "Info", "unkontrolliert" und "verantwortlicher Flugzeugführer" nichts anfangen können.

 

Diese Argumentation ist aber auch nicht besser als ich bin hier der Flugleiter.

 

Wer dagegen mit das Flugzeug ist am Limit und ich muss gegen den Wind nix anfangen kann ist definitiv ein ... und sowas gibt's leider.

Bearbeitet 14. April 2015 von iwl

[Chipart]

Es ist immer wieder S***** wenn man beim Fliegen andere Aspekte als Sicherheit priorisieren muss.

 

 

Man muss beim Fliegen immer verschiedene Aspekte gegeneinander Abwägen. Wenn Du wirklich nur die Sicherheit priorisieren würdest, dann würdest Du nicht fliegen - erst recht nicht als Hobbypilot "just for fun". 

 

In Wirklichkeit periodisierst Du bei unserem Hobby schon immer "Deinen persönlichen Spass" gegen "Sicherheit". 

 

Warum es dann S**** sein soll, wenn statt Dein Spass auch der Spass und die Lebensqualität anderer Menschen einfliessen soll, verstehe ich nicht.

 

Florian

[qnh1013]

Wer dagegen mit das Flugzeug ist am Limit und ich muss gegen den Wind nix anfangen kann ist definitiv ein Arschloch und sowas gibt's leider.

Hallo,

 

und das lasst ihr euch da am Platz bieten? Na dann selber Schuld...

 

So etwas kenne ich uebrigens auch nicht von einem Flugleiter, das er mir Rueckenwind vorschreibt...

 

Gruss Michael

[Chipart]

Gegen den Wind starten wenn die Flugleitung will, dass man mit Rückenwind startet ist leider an manchen Plätzen keine Alternative, wenn die Herren auf dem Tower mit den Begriffen "Info",  "unkontrolliert" und "verantwortlicher Flugzeugführer" nichts anfangen können.

 

Wenn man das richtig interpretiert, ist das an allen Plätzen keine Alternative!

 

Der Flugleiter am Funk darf Dir in der Tat keine verbindlichen Anweisungen geben. Der Beauftragte des Flugplatzbetreibers allerdings natürlich schon! (Und an den meisten Plätzen ist das in der meisten Zeit nun mal "zufällig" dieselbe Person).

 

Natürlich kann Dir auch der Flugplatzbetreiber oder dessen Beauftragter nicht vorschreiben, dass Du mit Rückenwind starten musst (er kann Dir gar nicht vorschreiben, dass Du starten musst). Aber er ist relativ frei darin, Dir einen Start in einer bestimmten Richtung zu untersagen.

Und dass ist dann auch verbindlich, es sei denn, Du musst zur Abwehr unmittelbarer Gefahren anders handeln - wenn Du am Boden stehst gibt es aber keine unmittelbare Gefahr die Dich zu einer anderen Handlung zwingen könnte.

 

Im Zweifelsfall führt das dann tatsächlich dazu, dass Du wieder nach Hause fahren musst. Aber sind wir mal ehrlich: Wie oft ist Dir das passiert?

 

Florian

[qnh1013]

Natürlich kann Dir auch der Flugplatzbetreiber oder dessen Beauftragter nicht vorschreiben, dass Du mit Rückenwind starten musst (er kann Dir gar nicht vorschreiben, dass Du starten musst). Aber er ist relativ frei darin, Dir einen Start in einer bestimmten Richtung zu untersagen.

Hallo,

 

ganz so einfach ist das nicht. Jedenfalls nicht an einem Verkehrslandeplatz. Thema Betriebspflicht, und das ist ein bisschen mehr als morgens das Funkgerät einschalten. Da kann der Platzbetreiber nicht daher kommen und sagen, ach heute muss mal Dorf-X Ruhe haben, oder was auch immer, also wird mal der Start in diese Richtung verboten. Er muss Einschränkungen auch vernünftig Begründen und auch veröffentlichen. Weil das kann ja auch meine Flugplanung beeinflussen, also muss ich diese Information bekommen können und nicht erst am Rollhalt.

 

Bei einem Sonderlandeplatz ist das anders, da hat der Betreiber tatsächlich recht freie Hand.

 

Gruss Michael

Bearbeitet 14. April 2015 von qnh1013

[Volume]

Man muss immer zwischen Hausrecht (das der Platzhalter, und damit der von ihm zur Wahrnehmung beauftragte definitiv hat), Gefahrenabwehr (bei dem auch ein Info-Flugleiter dass Recht hat einzugreifen und Anweisungen zu erteilen) und unberechtigter Verkehrslenkung unterscheiden.

Der Flugleiter darf dir nur sehr eingeschränkt verbieten, gegen den Wind zu starten, z.B. wenn sich ein anderes Luftfahrzeug in der entgegengesetzten Platzrunde befindet, und Kollisionsgefahr besteht. Er kann dich in der Tat in keinem Fall anweisen, mit Rückenwind zu starten.

Viele "Türmer" spielen sich allerdings de Facto als Authorität auf, und versuchen dir vorzuschreiben, was du zu tun und zu lassen hast.

Es obliegt in keinem Fall dem Flugleiter den Lärmschutz durchzusetzen, schon gar nicht entgegen anderer Betriebsvorschriften. Aber auch da ist die Praxis bisweilen eine völlig andere. Lärmschutz ist im Sinne von §1 LuftVO Sache des verantwortlichen Luftfahrzeugführers. Und in diesem Fall gilt ausdrücklich "kein anderer ... mehr als nach den Umständen unvermeidbar ... belästigt". Starten innerhalb der zulässigen Windlimits ist unvermeidbar. Da muss einfach Sicherheit an erster Stelle stehen. "Der Luftfahrzeugführer hat das Entscheidungsrecht über die Führung des Luftfahrzeugs. Er hat die während des Flugs, bei Start und Landung und beim Rollen aus Gründen der Sicherheit notwendigen Maßnahmen zu treffen."

Aber zeig mir den Piloten, der dem Türmer sagt, "nö, ich satrte aus Sicherheitsgründen auf der 24".

Und Dinge wie "Die zuständige Flugverkehrskontrollstelle kann bei der Bewegungslenkung der ihrer Kontrolle unterliegenden Flüge den Flugverlauf, insbesondere den Flugweg und die Flughöhe, durch entsprechende Freigaben im einzelnen festlegen. Von der zuletzt erteilten und bestätigten Flugverkehrskontrollfreigabe darf der Luftfahrzeugführer nicht abweichen, bevor ihm nicht eine neue Flugverkehrskontrollfreigabe erteilt worden ist." gelten ausschließlich für kontrollierte Plätze.

 

Mal sehen, was der Unfallbericht bezüglich aktuellem Platzbetrieb sagen wird.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Man muss immer zwischen Hausrecht (das der Platzhalter, und damit der von ihm zur Wahrnehmung beauftragte definitiv hat), Gefahrenabwehr (bei dem auch ein Info-Flugleiter dass Recht hat einzugreifen und Anweisungen zu erteilen) und unberechtigter Verkehrslenkung unterscheiden.

Der Flugleiter darf dir nur sehr eingeschränkt verbieten, gegen den Wind zu starten,

 

Sage ich ja - das "Problem" ist nur, dass der Beauftragte des Platzbetreibers und der Flugleiter in vielen Fällen die gleiche Person ist. Und wenn diese Person Dir etwas verbietet, dann sagt sie ja nicht dazu, in welcher ihrer beiden Rollen sie das gerade tut.

 

Florian

[Chipart]

Jedenfalls nicht an einem Verkehrslandeplatz. Thema Betriebspflicht, und das ist ein bisschen mehr als morgens das Funkgerät einschalten. Da kann der Platzbetreiber nicht daher kommen und sagen, ach heute muss mal Dorf-X Ruhe haben, oder was auch immer, also wird mal der Start in diese Richtung verboten. Er muss Einschränkungen auch vernünftig Begründen und auch veröffentlichen. 

 

Woher hast Du das?  In Deutschland ist das zumindest nicht so.

 

Allgemein unterscheidet die Betriebspflicht in der LVZO nicht zwischen Verkehrs- und Sonderlandeplätzen. Sie gilt für beide gleichermassen. Dass die individuelle Genehmigung hier spezifische Einschränkungen machen kann, kann natürlich sein. Zudem muss ein Betreiber mitnichten Veröffentlichen oder gar Begründen, wenn er bestimmte Einschränkungen vornimmt. So lange diese Einschränkung diskriminierungsfrei erfolgt (steht glaub ich in §45(2) LVZO) und nicht den Betrieb des Flugplatzes insgesamt stört, kann er relativ frei handeln. 

 

Zude gilt wie immer im deutschen Verwaltungsrecht: Eine von Dir vermutete oder tatsächliche Rechtswidrigkeit einer Anordnung macht diese nicht ungültig. Dir steht der Verwaltungsklageweg offen, wenn Du der Meinung bist, eine bestimmte Einschränkung verträgt sich nicht mit der Betriebspflicht. 

 

Florian

[simones]

Frage hierzu : Auf einem unkontroliertem Platz rolle ich als Flugzeugführer wann ich möchte und sag kurz, daß ich auf die Piste rolle, fertig.

 

Kann ich mir auch die Startrichtung aussuchen????

[qnh1013]

...und nicht den Betrieb des Flugplatzes insgesamt stört, kann er relativ frei handeln. 

Hallo,

 

habe jetzt keine Quelle, so habe ich das mal gelernt.

 

Genau, und ein Vorschreiben der Startrichtung mit Rückenwind ist eine Störung des Betriebes. Und es ist schon klar, da kann man nur gegen Klagen, aber das sollte man tun wenn es so ein Türmer übertreibt, weil ich halte so etwas fuer gefährlich, vor allem wenn er nicht Willens ist das Problem im Gespräch zu lösen.

 

So etwas wird einem bei einem richtigen Turm nicht passieren. Wenn man sagt man braucht diese oder jene Startrichtung wegen Startleistung, dann bekommt man sie, trotz Laermschutzregeln und so weiter...

Gruss Michael

[Chipart]

Frage hierzu : Auf einem unkontroliertem Platz rolle ich als Flugzeugführer wann ich möchte und sag kurz, daß ich auf die Piste rolle, fertig.

 

Richtig - im Rahmen dessen, was der Flugplatzbetreiber dir gestattet (auch auf einem unkontrollierten Platz darfst Du nicht einfach überall hinrollen). 

Der Flugleiter darf Dir nur zur Gefahrenabwehr Anweisungen geben - die Du dann aber auch zu befolgen hast. Er darf Dir also z.B. durchaus verbieten, jetzt gerade auf die Piste zu Rollen (z.B. weil er weiss dass gleich hinter der Waldkante ein anderer Flieger zur Landung erscheint, den Du aus Deiner Position nicht sehen kannst).

Kann ich mir auch die Startrichtung aussuchen????

Zumindest in Deutschland natürlich nicht! Dort gilt §21 LuftVO ivm 2. Anl LuftVO in der ganz klar geregelt ist:

Starts und Landungen sind parallel zum Längsbalken des Lande-T in Richtung auf den Querbalken durchzuführen.

Das läßt extrem wenig Interpretationsspielraum und erst Recht kein Wahlrecht zu. Es steht Dir natürlich frei, den Platzbetreiber zu bitten, für Dich das Lande-T umzudrehen.

 

Florian

Bearbeitet 14. April 2015 von Chipart

[Chipart]

Genau, und ein Vorschreiben der Startrichtung mit Rückenwind ist eine Störung des Betriebes. Und es ist schon klar, da kann man nur gegen Klagen, aber das sollte man tun wenn es so ein Türmer übertreibt, weil ich halte so etwas fuer gefährlich, vor allem wenn er nicht Willens ist das Problem im Gespräch zu lösen.

 

Wir sind uns ja einig, dass einige Türmer übertreiben und es gefährlich ist, einem (vielleicht sogar unerfahrenen Piloten) auch nur eine Startrichtung mit Rückenwind vorzuschreiben.

Allerdings muss man rein formal eben auch sehen, dass Dir keine Startrichtung vorgeschrieben wird, sondern nur ein Start in einer bestimmten Richtung untersagt. Es ist immer noch die freie und eigenverantwortliche Entscheidung des verantwortlichen Luftfahrzeugführers, dann eben nicht in die Richtung die möglich wäre zu starten.

 

Es ist übrigens auch nicht so, dass man "bei einem richtigen Turm" alles das bekommt, was man auch will. Viele Flugplätze haben Betriebsreglements, die die Nutzung bestimmter Bahnen, Startrichtungen oder Abflüge zu bestimmten Zeiten nicht zulassen. Da kann man dann noch so gute Gründe haben, das zu wollen und der Turm wird es einem trotzdem nicht genehmigen.

 

Florian