Luftpolizeidienst mit dem Tiger F-5

[Uli G.]

Die 4 EF aus Deutschland vielleicht ? 2 in Nord und 2 in Süddeutschland ?  ;) Lieber nicht.

[Voni]

Könnte die Schweiz nicht eines der Nachbarländer bezahlen im Fall der Fälle die Luftpolizei zu übernehmen?

 

Kjeld, geht nicht, Lufthoheit und Politische Verantwortung kann nicht delegiert werden. Oder wer beschliesst einen Allfälligen Abschuss eines Flugzeuges ? Der Bundeskanzler(in) :(

[Stefi]

Könnte die Schweiz nicht eines der Nachbarländer bezahlen im Fall der Fälle die Luftpolizei zu übernehmen? Ich denke alle Natostaaten halten doch sowieso Alarmrotten 24/7 bereit, oder?

Und kommt ja nicht gerade jeden Tag vor...

 

Hat zwar nichts mit dem Tiger zu tun. Aber ich denke wen es möglich währe und wir das tun, können wir auch gleich der EU beitreten, ein besseres mittel um der Schweiz Druck zu machen gibt es wohl nicht. Ich kann nicht verstehen wie man zusehen kann wie ganz Europa am aufrüsten ist und wir schauen zu und lassen unsere Armee zerfallen. Ich finde somit wird man Politisch immer unglaubwürdiger den je... so und jetzt zurück zum Tiger.

 

Gruss Stefan 

[Meerkat]

Den Tiger über das vorgesehene Ausflottungsdatum 2016 hinweg weiter zu nutzen, halte ich für stark fragwürdig. Dieses Flugzeug war schon beim Kauf vor 37 (!) Jahren nicht nur zweitklassig. Auch nicht drittklassig. Viertklassig? Auch nicht. Es war einfach nur eine Notlösung, gekauft ohne richtige Evaluation - Hauptsache, man kauft etwas was nach Kampfjet aussieht und fliegt.

 

Hatte dazu eine leicht andere Version mal gelesen.

 

Bei der Mirage III S waren urspüglich 100 Stück vorgesehen. Durch die falsche Salamitaktik die betrieben wurde (Mirage-Skandal) und den reellen Kosten wurde dann die Stückzahl reduziert auf 57 Stück. Und da man es nicht fertig brachte die Aufklärungskameras in ein, zwei Pods zu integrieren baute man einige Machinen speziell für die Aufklärung. Folglich blieben nur noch 36 Mirage III S als Abfangjäger und für die Luftverteidigung. Für den Generlastab(?) waren dies zu wenige Maschinen. In Folge nutzte man die guten Verbindungen zu Dassault um hoffte aus der Mirage III einen guten Erdkämpfer zu entwickeln, die bekannte Milan mit den Entenflügelchen.

 

Bei der Fliegertruppe intern gab es aber die [irre] Regel dass abwechselnd die Jagtflieger und die Erdkämpfer "sich" ein Flugzeug kaufen durften. Da mit der Mirage III S die Jagtflieger schon zum Zug kamen waren nun die Erdkämpfer an der Reihe. Und diese schauten damals typisch Schweizer nur stur für ihre Anforderungen. Das Ergebnis war die Corsair A-7G. Und diese wäre meines Wissens nicht überschalltauglich gewesen und hätte nie Mach 2 erreicht.

 

Zwischen diesen beiden Gruppen gabe es ein hin und her. Und Kompromisse wie eine F-8, eine A-7 mit der Nase und Tragfläche einer F-8, Mirage F1, oder Saab Viggen kamen leider nicht in Frage. Ob Sturrheit oder typisch schweizerische Null-Risiko-Kultur sein mal dahin gestellt. Jedenfalls führt dies zu dem bekannten Corsair-Null-Entscheid des Bundesrates.

 

Infolge wurde ein Kompromiss gesucht und für die Erdkämpfer weitere veraltete Occassion Hunter gekauft. Und das Konzept für die Luftverteidigung wurde überarbeitet und die Anforderungen zwangsläufig reduziert auf "Schutz der eigenen Truppen und [Erdkampf-] Flugzeugen vor feindlichen [Erdkampf-] Flugzeugen". Da damals Erdkampfflugzeuge nur bei Tag und guten Wetterverhältnissen unterweg waren brauchte man nur noch einen günstigen Schönwetterflieger. Und das war der Tiger F-5. Dieser verlor aber schon Ende der 50er Jahre die Evaluation gegen die Mirage III.

 

 

Was mich aber stärker beunruhigt, ist der F-18 Ersatz. Werden wir erneut in eine Notsituation schilttern, wie damals beim Tiger? Erneut eine Krücke kaufen? Gripen? Nur, weil nichts (bezahlbar) besseres verfügbar ist?

Meines Erachtens die Gripen E besser als nichts. Wobei mir eine FS 2020 oder Rafale besser gefallen würde.

Ansonsten sehe ich bei der Kostenentwicklung für Jagtflugzeuge und der Kulturdegenerierung in den letzten 20 Jahren auch das Risiko, dass sich die Schweiz keine guten Flugzeuge mehr leisten kann, falls überhaupt noch welche bezahlbar sein werden. Die Flugzeug werden immer Teurer und angeblich komplexer, aber das Budget des Bundes und der Armee wird nicht grösser, ersteres sogar kleiner.

 

Und was will man mit einem Flugzeug das angelich so komplex ist, dass man es im Kriesenfall nicht selbständig betreiben, unterhalten, reparieren und modifizieren kann? Es ist meines Erachtens besser eine Flugzeuge zu haben das einfach und weniger Leistungsfähig ist und man dafür auch einsetzen kann als umgekehrt auf Grund von wirtschaftlichen und/oder politischen Abhängigkeiten. Der Entscheid für die Gripen ist für mich logisch nachvollziehbar.

In der Zukunft werden wohl nur noch Flugzeugen volchswirtschaftlich finanzierbar und einsetzbar sein, bei denen man die Entwicklungsrisiken mit trug und folglich auch System-Know-how aufbaute.

 

[sirdir]

Hat zwar nichts mit dem Tiger zu tun. Aber ich denke wen es möglich währe und wir das tun, können wir auch gleich der EU beitreten, ein besseres mittel um der Schweiz Druck zu machen gibt es wohl nicht. Ich kann nicht verstehen wie man zusehen kann wie ganz Europa am aufrüsten ist und wir schauen zu und lassen unsere Armee zerfallen. Ich finde somit wird man Politisch immer unglaubwürdiger den je... so und jetzt zurück zum Tiger.

Wenn du jetzt NATO gesagt hättest, könnte ich das ja noch nachvollziehen, aber EU... hat nun wirklich herzlich wenig damit zu tun. Und glaubwürdig, unglaubwürdig… Eine Schweizer Luftwaffe, die gegenüber unseren Nachbarländern glaubwürdig auftreten können sollte werden wir zu Lebzeiten aller hier beteiligten garantiert nie mehr haben.

[onLoad]

Voni, hat denn unser Bundesrat die Kompetenz über den Abschuss eines Airliners zu entscheiden?

 

In Deutschland ist dies übrigens ausdrücklich verboten

 

LG

[Voni]

Voni, hat denn unser Bundesrat die Kompetenz über den Abschuss eines Airliners zu entscheiden?

 

Also beim WEF habe ich das gelesen, entweder BR Maurer oder der Chef Luftwaffe gibt den Befehl zu einem Abschuss, ob zwischen Airliner und Kleinflugzeug unterschieden wird, weiss ich nicht. Auch die Regelung während des Jahres ist mir nicht bekannt.

[fm70]

Voni, hat denn unser Bundesrat die Kompetenz über den Abschuss eines Airliners zu entscheiden?

 

Das ergibt sich aus der polizeilichen Generalklausel. 

[onLoad]

Ach ja?

 

Kannst du mir bitte die rechtliche Grundlage aufzeigen, welche den Abschuss von zivilen Passagiermaschinen im nicht gesperrten Luftraum ermöglicht?

 

Danke und Gruss

Simon

[Maxrpm]

Aus der Germanwings Katastrophe könnte die Schweiz doch Schlüsse auf den realistischen Schutz durch ein 24/7 ziehen. Die Germanwings hat über 10 Minuten auf Anfragen durch  ATC  nicht reagiert. Sie ist sichtbar ein "Terror Angiffsprofil" geflogen. 

 

Die 24/7 der NATO hat es nicht einmal in die Nähe geschafft.

 

Wolfgang

Bearbeitet 18. April 2015 von Maxrpm reserve

[fm70]

Kannst du mir bitte die rechtliche Grundlage aufzeigen, welche den Abschuss von zivilen Passagiermaschinen im nicht gesperrten Luftraum ermöglicht?

 

Es gibt keine explizite: Die polizeiliche Generalklausel ist ein ungeschriebener Verfassungsgrundsatz. Ja, sowas gibt es in der schweizerischen Rechtsauffassung. Wenn Du es genauer wissen willst, kommst Du nicht umhin, tiefer in die einschlägige juristische Literatur einzutauchen.

 

Nach BV Art. 5 muss staatliches Handeln verhältnismässig sein. Das gilt selbstverständlich auch für die polizeiliche Generalklausel. Ob das Abschiessen eines Verkehrsflugzeugs verhältnismässig wäre, müsste im konkreten Fall entschieden werden.

Bearbeitet 18. April 2015 von fm70

[Kuno]

Vielleicht noch einmal, die Frage, was sich am Luftpolizeidienst in den letzten (sagen wir mal) 20 Jahren geändert hat, so dass der F-5 Tiger für diese Aufgabe nun nicht mehr geeignet sein soll?

 

Nebst dem Umstand, dass es wohl immer etwas gibt, das besser ist, als das was man grad hat:

- Der F5 Tiger steht zur Verfügung.

- Mit der RUAG hat man einen hochqualifizierten Betrieb, der die Flugzeuge kompetent warten kann (und gerade jetzt um Inlandsaufträge froh wäre).

- Jede Aufgabe, die die Luftwaffe nicht auf die F/A 18 übertragen muss, verlängert deren Lebensdauer

[Kuno]

Pirmin - das ist nicht richtig, was du da schreibst.

 

Meine Argumentation ist nicht, dass man den F-5 behalten soll, weil es nichts besseres gäbe sondern weil wir aktuell nichts anderes zur Verfügung haben (es sei denn, wir wollten die F/A 18 auch noch mit den Aufgaben die die F-5 bisher erfüllte belasten und diese somit noch rascher ihrem Einsatzende zuführen).

 

Um in deiner Terminologie zu bleiben - was man gerade machen will, ist die bestehenden Polizeiautos ausser Dienst nehmen ohne neue zur Verfügung zu haben.

Bearbeitet 2. Mai 2015 von kuno

[Meerkat]

Vielleicht liegt die Antwort einfach darin, dass der Tiger nie wirklich für Luftpolizeidienst im Sinne eines Abfangjägers eingesetzt wurde? Ich habe bis jedetzt nie gehört dass der Tiger mal für Alarmstarts am Boden stand. Vielleicht kann mich jemand diesbezüglich aufklären/korrigieren.

1. Der Tiger hat theoretisch eine schlechtere Beschleunigung als die gute alte Mirage IIIS und die Hornisse. Von der Höchstgeschwindigkeit mal zu schweigen.
2. Hatte die Mirage IIIS und die Hornisse ein Moving Map "Display". Das erleichtert die Arbeits eines Piloten beim Abfangen wahrscheinlich ungemein, erst recht wenn im Fall der Fälle der Funk gestört wird, er autonom arbeiten können muss und die Staatsgrenzen zu berücksichtigen sind.
3. Ist der Tiger mit seinem Radar angeblich sehr kurzsichtig.
4. Der Tiger ist ein Schönwetterflieger und wurde für das auch beschaft.
5. Die politischen Situationen können sich rasch ändern und hat sich vielleicht bereits in der letzten 20 Jahren geändert. Mit der Ausmusterung der Mirage IIIS und dann später Mirage IIIRS hat man nur noch Flugzeuge von einer Nation. Dadurch wird man quasi erpressbar im Sinne von; entweder ihr gebt und die Überflugsrechte für eine B-1, B-2 usw. oder ihr bekommt keine Ersatzteile mehr oder nur zu sündhaft teuren Preisen. Sowas ist meines Erachtens neutralitätspolitisch sehr heikel. Wahrscheinlich ist das manchen erst nach der Ausmusterung der Mirage IIIRS in den Sinn gekommen.

Der Tiger ist optisch ein eleganter Entwurf, nur müsste man ihn heute technisch viel weiter als eine F-20 komplett überarbeiten. Punkt 2., 3. und 4. lassen sich meines Erachtens theoretisch einfach* durch ein Upgrade aus der Welt schaffen, nur löst ein solches nicht die strukturellen Probleme. Und mit grösserem Aufwand kann man Punkt 1. und 5. ebenfalls lösen wenn man wie Iran den Tiger komplett überarbeitet. Dafür fehlt aber analog wie bei einer Eigenentwicklung der Schweiz einfach der erforderliche politische Wille, Wirtschafts- und Gesellschaftskultur. Der Schritt ihn später vielleicht mal durch ein anderes Flugzeug zu ersetzen ist daher naheliegender.


*wenn keine Nutzniesserfirmen, -Mitarbeiter und -Prozesse dabei wären, was heute aber eine Utopie ist.
 

[Roger Harr]

Ich bin der Autor des Skynews Artikels und habe die Diskussion erst jetzt gesehen. Deshalb sorry, dass ich mich erst jetzt einschalte.

 

Einige Gedanken wieso wir auf den F-5 noch nicht verzichten dürfen:

• Um während längerer Zeit den Luftpolizeidienst (LPD) sicherstellen zu können, brauchen wir mindestens 55 Jets. Für Luftverteidigung brauchen wir 70 - 110 Jets. Dazu gibt es genug Studien. Von den 32 F/A-18 sind im Durchschnitt täglich 10 - 16 einsatzbereit. Einen neuen Minusrekord hatten wir am Montag 2.3.2015 mit 7 Maschinen. Ein LPD ist mit dieser Rumpfflotte schlichtweg nicht mehr möglich.
• Ja, der F-5 ist alt und für die Luftverteidigung nicht mehr sinnvoll einsetzbar. Im Minimalauftrag LPD jedoch hat sich in den letzten 30 Jahren aber nichts geändert. Die Flugzeuge fliegen nicht schneller und nicht höher. In den Höhen in welchen sich die Airliner bewegen ist häufiger VMC als wir es uns hier unten vorstellen können. Ein routinierter Milizpilot kann durch das Air Operation Center (AOC) auch in der Nacht an ein anderes Flugzeug herangeführt werden und eine Identifikation durchführen. Der F-5 kann so bei geeigneten Meteobedingungen den F/A-18 wertvoll entlasten.
• Die ältesten F/A-18 haben mit ca. 3000h schon mehr Flugstunden wie die ältesten F-5. Ab 5000h steht eine grosse Zerlegung der F/A-18 an mit einem Austausch der Wing Center Barrel Section. Wir reden von einer zweistelligen Millionensumme pro Flugzeug und davon, dass die Flotte während Jahren um weitere vier Maschinen reduziert wird, da diese bei der RUAG auf den Böcken stehen.
• Die Luftwaffe hat mit den heute verfügbaren Mittel einen unmoralischen Auftrag. Sie hat einen Auftrag, den sie mit diesen Mitteln unmöglich erfüllen kann. Es ist Sache der Politik entweder den Auftrag anzupassen oder mehr Mittel zu sprechen. Aufgabe der Generalität ist es, durch transparente Kommunikation auf die Missstände aufmerksam zu machen und einen Entscheid der Politik zu erzwingen.

Es leiten sich daraus die folgenden Forderungen ab:

 

Strategisches Ziel

Die Schweizer Luftwaffe besteht quantitativ aus minimal 50 Kampfflugzeugen (die AVIA Gesellschaft der Offiziere der Luftwaffe redet sogar von 70 Flugzeugen). Diese Anzahl soll in den kommenden Jahrzehnten sichergestellt werden.

Konsequenzen

1. Die Pilotenausbildung ist konsequent auf eine 50 Flugzeug-Flotte auszurichten. Nach einer mehrjährigen Phase als Berufsmilitärpilot auf Kampfflugzeugen, können sie weiter als Milizpiloten (im Ausland: Reservepiloten) verwendet werden.
2. Die Infrastruktur sowie das Standortkonzept muss den Einsatz einer 50 Flugzeug-Flotte sicherzustellen. Die Flugplatzkommandos (Miliz +) welche für den Betrieb der Militärflugplätze vorgesehen sind, müssen erhalten bleiben.
3. Die heute vorhandene F-5 Flotte darf erst liquidiert werden, wenn ein neues Kampfflugzeug in der notwendigen Quantität in der Schweiz eingesetzt werden kann.
4. Die Steuerung der F/A-18 Flugstunden soll eine möglichst lange Lebensdauer der F/A-18 Flotte in der Schweiz sicherstellen. Wie in ausländischen Luftwaffen schon jetzt üblich, soll eine Liquidation der F/A-18 erst nach etwa 40 – 50 Einsatzjahren notwendig werden. Das ermöglicht einen politisch akzeptablen Abstand zwischen zwei grossen Beschaffungen. 

Ein ehemaliger französischer Dreistern-Luftwaffengeneral und Mirage 2000 Pilot hat es wie folgt auf den Punkt gebracht: "Mon analyse: La vraie question de fond est beaucoup plus grave: combien y aura-t-il d'avions de combat en ligne quand il faudra remplacer les F-18 ? S'il n'y a plus les F-5 pour faire partie du décompte, alors le nombre d'avions nouveaux envisagés sera tellement faible que la question du maintien d'une Armée de l'Air se posera. Donc l'Armée de l'Air Suisse joue en fait sa survie future dans cette affaire. C'est plutôt grave...! La Suisse doit-elle continuer à avoir une Armée de l'Air ? A mon avis oui, vu l'état du monde et les décisions que la Suisse aura inévitablement à prendre dans le futur concernant sa neutralité. Mais j'ai bien peur que malheureusement certains politiciens pensent le contraire."

 

Auch ich bin kein Nostalgiker. Doch die Feuerwehr wirft die alten Schläuche auch erst weg, wenn sie neue hat. Es geht nicht um technische Details, es geht auch nicht darum, ob wir am F-5 Freude haben oder nicht. Es geht schlichtweg darum ob wir nach 2030 noch eine Luftwaffe haben werden oder nur eine Luftpolizei-Abteilung des BAZL und ein Heeresfliegerkommando bei der Armee um noch Personentransporte durchzuführen. Deswegen müssen wir die Flottenstärke und die Infrastruktur erhalten. Was weg ist wird für immer weg sein!

 

Eine neue Evaluation ist dringend und es muss sichergestellt werden, dass bevor eine Shortlist von Flugzeugtypen in die Welt hinausposaunt wird (wie vor einigen Tagen der Chef VBS in den Medien zitiert worden ist), eine saubere Lagebeurteilung gemacht wird. Dazu gehört zuerst einmal eine Analyse, was in den 40 bis 50 Jahren Lebensdauer des neuen Jets, alles passieren könnte!

 

[HB-MAI]

Es werden hier hauptsächlich aviatische Details diskutiert, aber die politische Komponente wurde bisher völlig ausgeklammert. Habt Ihr den Rundschau-Bericht von letztem(?) Mittwoch gesehen? Der F-5 ist für den LPD absolut ok, aber BR Maurer will die F-5 so schnell wie möglich loswerden, damit er im Parlament nach dem Verkauf sofort jammern kann, er habe zu wenig Flugzeuge und die Sicherheit (mind. in der Luft) der Schweiz könne nicht gewährleistet werden. Dann gehts wohl ca. 2 Jahre und die Schweiz hat ca. 25 neue Flugzeuge. Ohne Volksabstimmung, wozu auch. Aber der Vertreter der "Volkspartei" wollte es für den Gripen ja unbedingt so machen...

 

Viele Grüsse, Stefan

Bearbeitet 2. Mai 2015 von HB-MAI

[Walter_W]

...

Eine neue Evaluation ist dringend und es muss sichergestellt werden, dass bevor eine Shortlist von Flugzeugtypen in die Welt hinausposaunt wird (wie vor einigen Tagen der Chef VBS in den Medien zitiert worden ist), eine saubere Lagebeurteilung gemacht wird. Dazu gehört zuerst einmal eine Analyse, was in den 40 bis 50 Jahren Lebensdauer des neuen Jets, alles passieren könnte!

 

Genau dies ist einer der Punkte, welcher beim Stimmbürger mitentscheidend zur Ablehnung der Gripen Beschaffung war.

 

Die Politiker diskutieren über die Grösse einer zukünftigen Armee, aber verzichten darauf von der Armeespitze mögliche Bedrohungsszenarien zu verlangen und dann die von der Armee zu erbringenden Leistungen zu definieren, die sie allein oder in Kooperation mit Partnern zur Meisterung dieser Bedrohungen zu erbringen hat. Im Weiteren sind die verfassungsmässigen Aufträge zu quantifizieren, vor allem in den Bereichen des Beitrags zur allgemeinen Friedenssicherung und der subsidiären Aufträge. Letztlich sind von der politischen Seite verlässliche Rahmenbedingungen festzulegen, auf deren Basis die Armee geplant werden kann. Der Auftrag an die Armee zu definieren wäre die Aufgabe der Politik und sicher nicht das Pflichtenheft eines Flugzeuges zu definieren und die Beschaffungsverträge zu prüfen! Da macht vor allem die Sicherheitspolitische Kommison einen falschen Job. Auch wenn der aktuellen Präsident sich bei den Flugzeugen lieber einbringt, als mit Strategien. Wenn der Auftrag klar wäre, kann die dazu nötige Armee aufgebaut werden und mit den Mitteln (ua neue Flugzeuge) ausgerüstet werden.

 

Allerdings ist nicht nur unser schweizerisches Parlament mit dieser Problematik überfordert, sondern auch die Entscheidungsträger in der gesamten westlichen Welt. So motten die westlichen Staaten unverdrossen ihre Mittel weiter ein, rsp. rüsten ab, während andere Staaten massiv aufrüsten und zwar auch in konventionellen Waffen. Russland zB. nimmt den Bau von Langstreckenbomber TU-160 wieder auf und wird am 9. Mai den neuen Kampfpanzer T14 „Armata“ der breiten Oeffentlichkeit präsentieren. Das sind doch klare Signale, die eigentlich aufschrecken sollten.

Bearbeitet 2. Mai 2015 von Walter_W

[Voni]

aber BR Maurer will die F-5 so schnell wie möglich loswerden,

 

Das ist der springende Punkt. BR Maurer und seine Einflüsterer (NR Hurter z.B.) machten bei der Gripen Abstimmung sehr viel falsch. Wenn die Politik und das Militär wie dazumal bei der F/A - 18 Abstimmung voll hinter dem Gripen gestanden wären, dieser wäre vom Volk angenommen worden.

Bearbeitet 5. Mai 2015 von Voni