Luftpolizeidienst mit dem Tiger F-5

[Kuno]

In der SkyNews April 2015 auf Seite 35 gibt es ein Interview mit dem Schweizer Luftwaffen Sprecher Jürg Nussbaum zum weiteren Einsatz der Tiger F-5 in der Schweizer Luftwaffe.

 

Darin erklärt er "Für den Luftpolizeidienst ist er nicht mehr geeignet und schon gar nicht für die Luftverteidigung."

 

Das mit der Luftverteidigung bzw. Luftkampf sehe ich ein. Aber dass der F-5 nun plötzlch für den Luftpolizeidienst nicht mehr geeignet sein soll, müsste mir jemand noch etwas besser erklären.

 

Im Artikel von Roger Harr, der diesem Interview vorangeht wird erklärt, dass der Luftpolizeidienst zur Zeit die Hauptaufgabe der Schweizer Luftwaffe darstellt: "...hilft Flugzeugen, die sich verirrt haben und Sperrzonen oder eingeschränkte Lufträume verletzen, oder Anweisungen der Flugsicherung nicht hören..." und "solche 'hot missions' kommen 15 - 30 Mal pro Jahr vor" und "...daneben prüft die Luftwaffe etwa 350 bis 400 mal pro Jahr visuell, ob wirklich nur angemeldete ausländische Staatsflugzeuge die Schweiz überfliegen"

 

Bei einer "visuellen Überprüfung" sieht doch der Pilot im F-5 nicht schlechter als der im F/A-18 und bei den erwähnten "hot missions" geht es offensichtlich auch nicht unbedingt darum, dass ein Eindringling gleich bekämpft und abgeschossen wird sondern doch eher um eine freundliche Kontaktaufnahme. 

 

Bei den Eindringlingen wird es sich wahrscheinlich auch nicht primr um feindliche Stealth-Kampfflugzeuge sodnern vorwiegend um kleinere oder grössere Privat- und Verkehrsflugzeuge handeln... und die fliegen meienr Meinung nach nicht in einem Geschwindigkeitsbereich, den der F-5 nicht erreichen könnte... und wurden in den Jahren vor dem F/A-18 ja eigentlich auch abgefangen. 

 

Was genau kann da mit dem F-5 jetzt nicht gemacht werden?

 

(...und in der Nacht, bzw. nach Bürozeit fliegt unsere Luftwaffe aktuell ja eh nicht, wenn ich mich recht erinnere)

 

 

 

 

[Danix]

Die F-5 ist ein "Schönwetterflugzeug". Man kann keine Waffen in IFR ("Wolken") einsetzen. Das allein senkt schon mal die Vertrauenswürdigkeit der Abschreckung - der "böse" sagt sich: Die kriegen mich eh nicht.

 

Weiter verfügt die F-5 über eine relativ schlechte Radaranlage, welches eine Interzeption erschwert. Mit einem guten GCI ("Lotsen") kann das Problem gelöst werden.

 

Des weiteren verfügt die F-5 über keinen Suchscheinwerfer (Identifikation in der Nacht) und keine Fotoanlage. Und die Leistungen sind wenig beeindruckend. Selbst im Langsamflug ist eine F18 besser als eine F5.

 

Natürlich kann man die F-5 für Identifikations- und Luftpolizeimissionen einsetzen. Aber eben, wie der Fachmann sagt: Die Möglichkeiten sind begrenzt. Im Vergleich zu einer F18 oder einem Gripen kann man schon sagen, dass da wenig Potential vorhanden ist.

Bearbeitet 4. April 2015 von Danix

[Kuno]

Dass es Besseres als die F-5 gibt ist natürlich unbestritten - aber ich wudnere mich ab der Einstellung, dass man die F-5 nun plötzlich gar nicht mehr im Luftpolizeidienst einsetzen könne; nebst dem, wenn nachts eh nicht geflogen wird, braucht es auch keine Suchscheinwerfer...

Bearbeitet 4. April 2015 von kuno

[Danix]

ja gut, Planzer sagt auch, dass Fuhrwerke nicht mehr geeignet sind, weil alle anderen 40-Tönner haben. Natürlich könnte man noch "irgendwie" Luftpolizei machen. Aber seien wir uns selber ehrlich: Die F5 ist einfach zu alt. Man könnte sie kampfwertsteigern, wie es die Brasilianer und die Amis getan haben. Aber bringt das wirklich was?

 

Dabei haben wir erst über Luftpolizei gesprochen. Wenn es um Luftkampftauglichkeit geht ist es noch viel arger. Da ist die F5 einfach hoffnungslos hinterher.

 

Deshalb: So bald wie möglich Ersatz beschaffen, am besten die F35.

 

Dani

[Kuno]

...auf das Thema "F-35" möchte ich mich hier und jetzt lieber nicht einlassen...

 

Gibt es eigentlich Angaben darüber, welche Flugzeugtypen in den letzten 10 Jahren "abgefangen" wurden?

[DaMane]

.........

Deshalb: So bald wie möglich Ersatz beschaffen, am besten die F35.

 

Dani

Tja, man gönnt sich ja sonst nichts, denkt sich der stille Beobachter aus dem Großen Kanton........ :)

 

Gruß

Manfred

[onLoad]

Erübrigt sich diese Diskussion nicht solange die LW keinen 24/7 Pikettdienst auf die Beine stellt? wenn man den Laden über Weihnachten für 3 Wochen (!!!) dicht macht wird es schon etwas schwierig zu behaupten der Luftpolizeidienst sei der Wichtigste Bereich der LW...

 

Gruss Simon

[Kuno]

Simon; die aktuelle Einsatzdoktrin der Schweizer Restluftwaffe muss nicht unbedingt etwas mit der Eignung eines Flugzeugtyps zum Luftpolizeidienst zu tun haben - insofern finde ich nicht, dass sich die Diskussion um Letzteres erübrigt.

[Danix]

Meines Wissens ist der 24/7-Dienst fest in Planung. "Dank" dem Gripen-Nein wird es schwierig, aber es wird kommen. 24/7-Einsatz bedeutet nicht, dass ihr regelmässig Jets am Himmel seht. Sie sind vorbereitet, wenn sie es mal sind, aber sie müssen nicht jede Nacht fliegen.

 

F35: 

Manfred, ein Eurofighter ist bestimmt nicht günstiger zu haben als die F35. Du musst immer die TCO (Total Cost of Ownership) und Bang for the Buck berüchsichtigen, und da ist das Verhältnis halt schon wesentlich besser bei einem modernen Flugsystem. Da könnte eine F35 wohl eine halbe Staffel F5 oder mehr ersetzen.

 

Das Militär gibt keine Zahlen heraus, wieviele Flugzeuge abgefangen werden. Aber man findet genügend Infos drüber, z.B. hier:

 

 

Gegenwärtig überprüft die Luftwaffe täglich die Einhaltung der erteilten Diplomatic Clearance, insbesondere, ob der Flugzeugtyp, die Immatrikulation und die vermutete Zuladung den auf der Anfrage gemachten Angaben entspricht. Im Schnitt stellt die Luftwaffe wöchentlich mindestens eine Luftraumverletzung fest, beispielsweise einen unbewilligten Einflug in einen kontrollierten oder eingeschränkten Luftraum oder eine unbegründete Abweichung vom eingereichten Flugplan. Fast monatlich muss die Luftwaffe intervenieren, um bei Navigations- oder Funkproblemen Hilfestellung zu leisten.

 

Es ist auch relativ irrelevant wieviele man abfangt. man kann auch nicht quantifizieren, wieviele Einbrecher ein wirksamer Polizeidienst abhält oder wieviel Frieden man mit einer Armee gewinnt. Wichtig ist, dass die Abschreckung vorhanden ist.

 

Dani

[Lubeja]

Aber seien wir uns selber ehrlich: Die F5 ist einfach zu alt. Man könnte sie kampfwertsteigern, wie es die Brasilianer und die Amis getan haben. Aber bringt das wirklich was?

Um genau zu sein, verkaufen wir unsere Tiger wohl an die Amerikaner, die suchen sie gerade händeringend als Feinddarsteller. Weil sie massiv günstiger im Betrieb sind als die F-16N und weil sie mit dem aufgemotzten Radar, so wie einem guten Instruktor am Knüppel auch einer Hornet immer noch gefährlich werden können. Insofern lautet die Antwort auf deine Frage ganz klar "ja, es bringt was".

 

Wenn es um Luftkampftauglichkeit geht ist es noch viel arger. Da ist die F5 einfach hoffnungslos hinterher.

Und dito: die US-Luftwaffe würde sie nicht als Feinddarsteller einsetzen, wenn die Azubis sie wie die Fliegen vom Himmel holen könnten. Die F-5 ist, im Gegensatz zu ihren Zeitgenossen wie die F-4, EE Lightning, F-104, etc. ein vergleichsweise guter Dogfighter. Das einzige was man ihr wirklich vorwerfen kann, ist die relativ schwache Motorisierung, was bei energieintensiven Manövern häufigen Nachbrennereinsatz und dadurch hohen Treibstoffverbrauch nach sich zieht.

 

Zum ursprünglichen Post: Der Herr Nussbaum muss natürlich jetzt die geplante Ausserdienststellung rechtfertigen. Es wäre ein denkbar ungünstiger Zeitpunkt, die zweifellos vorhandenen Vorzüge des Tigers zu lobpreisen. Dass sie plötzlich von heute auf Morgen nicht mehr für den Luftpolizeidienst tauglich sein sollen, ist ausgemachter Quatsch. Die Bedrohungslage hat sich in den letzten 5 Jahren jetzt nicht sooo stark verändert, dass man ein komplett anderes Flugzeug benötigen würde. Es sei denn, man gibt damit zu, dass man schon bei der Beschaffung in den 70-er Jahren eine grössere Fehlinvestition getätigt hat. Ueli hatt wohl schon einen guten Deal in der Tasche, wenn er die Kisten schon nächstes Jahr unbedingt stilllegen will...

[Kuno]

Hmmmm.

 

Irgendwie habe ich den Eindruck nie ganz losbekommen, dass die Luftwaffe uns ein wenig zu schwarzgemalt hat... 

Im selben Artikel im SkyNews schreibt man dann auch, dass man den Kredit für die Ablösung der F-5 auf 2020 bereitstellen will und den für die F/A-18 auf 2040.

 

2040 ist die F/A-18 auch nicht gerade mehr ein "Teenager". Und das, was jetzt mit dem F-5 nicht möglich sein soll, plant man genau für die F/A-18?

 

Und: Den F-5 finde ich halt immer noch ein ausgesprochen schönes Fugzeug; das soll nur ruhig noch etwas am Schweizer Himmel fliegen können :-)

[Danix]

Nur einfach schön nützt halt nicht viel.

 

Lukas, ich weiss dass die USN händeringend nach F5 sucht. Du musst aber sehen was die mit ihr machen: Da wird Luftkampf auf Sicht geprobt. Ausserdem haben sie grosse Bereitstellungsräume und lange Reiseflugstrecken von und zur Base. Das ist ein ganz anderes Einsatzprofil als wir es haben. 

 

Deshalb wiederhole ich mich wenn ich sage: Die F5 ist für die Schweiz als Luftkampfjäger veraltet.

 

Übrigens stimmt es nicht, dass in der USN Flight Weapon School ("Top Gun") Azubis ausgebildet werden. Das ist eine Fortgeschrittenen-Ausbildung, entsprechend der Taktischen Ausbildung bei uns. 

[sirdir]

Naja und die StaPo/KaPo braucht jetzt ausschliesslich höhenverstellbare Veyrons, um jederzeit auf alles vorbereitet zu sein.

 

Schon klar, wenn sich plötzlich auf der Schweizer Grenze eine bis an die Zähne bewaffnete MIG materialisieren sollte, dann könnte das mit den F-5 ein Problem sein. Dann haben wir aber eh ganz andere Probleme...

[Danix]

Es geht im LPD ja nicht (nur) um Bewaffnung, sondern um Zielerfassung, Abfanggeschwindigkeit, Allwettertauglichkeit. Da bringt es die F5 einfach nicht, sorry. Der Vergleich Veyron hinkt. Ich würde eher sagen: Döschwo oder BMW.

[Lubeja]

Eben: für unsere fliegende Bullerei Luftwaffe tut es auch ein Dacia...

Meiner Meinung nach ist der Tiger nicht komplett veraltet, sondern eben bloss teilweise. Aerodynamisch ist er immer noch fit, Antriebsseitig schon nicht mehr und die Avionik taugt höchstens noch fürs Feldschiessen. Eine mit Hornet-Technik aufgemotzte F-20 wäre wahrscheinlich ziemlich perfekt, sowohl von der Leistung, wie auch von den Betriebskosten her. Schade hat man das Projekt damals nicht weiterverfolgt.

Können Rafale und Eurofighter inzwischen eigentlich mehr, als standrechtliche Erschiessungen? Oder muss immer noch jemand das Ziel festhalten, damit es sich ja nicht bewegt?

Wegen den Azubis: es sind Auszubildende, insofern ist der Begriff absolut zutreffend :) Im übrigen sind nicht nur USN, sondern auch USMC und AF an den Dingern interessiert. Einen ganzen Batzen haben sie ja schon von uns gekauft. Deshalb mein Einwurf oben, der Ueli hätte wohl einen guten Deal erhalten. Dann will man natürlich nicht den Verkaufspreis schmälern, in dem man noch mehr Stunden auf die Zellen klatscht.

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Ach ja, streich den Döschwo, das ist die Dassault Mystére. Der Tiger ist eher so die Klasse Triumph Spitfire... :p

Bearbeitet 4. April 2015 von Lubeja

[onLoad]

Dani, die 24/7 ist schon seit Ewigkeiten in Planung... Dazu braucht es nicht mehr Flugzeuge sondern mehr Personal... Die Flieger fliegen ja nur im Alarmfall. Ich hoffe die LW lernt doch noch etwas aus dem Gripen Nein...

 

Was haben wir denn jetzt?

 

Unbewaffneter Luftpolizeidienst während den Übunszeiten der LW, also zu Bürozeiten. An Weekends, Feiertagen und in den Weihnachtsferien läuft NICHTS, KEINE LUFTPOLIZEI!

 

Wieso die LW trotzdem LPD also so wichtig definiert verstehe ich einfach nicht... Schliesslich nehmen nichtmal sie die Sache ernst.

 

Provoziert formuliert ist dies doch nichts anderes als ein vom Bund finanzierter Privilegiertenaeroclub - deshalb ist es Wurst ob F5, F18, Concorde oder C172

 

Gruss

[Voni]

Deshalb: So bald wie möglich Ersatz beschaffen, am besten die F35.

 

Dani, für uns eine (Finanzielle-) Nummer zu gross :(

[Danix]

Glaube ich nicht. Wenn wir uns den Eurofighter oder die Rafale leisten (hätten) können, läge auch die F35 drin. Man erinnere sich: F35 wird das Standard-Luftkampfmittel der Nato, dabei sind auch so militärkritische Staaten wie Belgien, Norwegen, Dänemark usw und so arme Länder wie die Türkei - und dann nicht nur eine schäbige Staffel oder zwei, sondern 100 Stück! Wenn die sich das leisten können, können wir das auch. 

Bearbeitet 4. April 2015 von Danix

[Hunter58]

Der Grippen war / ist schon das richtige Flugzeug für uns. Ich bin mir nicht sicher ob das Resultat jetzt nach Krim / Ukraine noch somausgehen würde.

[Voni]

Länder wie die Türkei - und dann nicht nur eine schäbige Staffel oder zwei, sondern 100 Stück!

 

Dani, dort wird bestimmt, hier wird Abgestimmt. Was ist besser ;)

[Danix]

tja, was ist besser: Eine sinnvolle Planung einer kompetenten Luftwaffe oder ein Kasper als Chef, der als Bundesrat nichts taugt, dem alle Projekte bachab gehen, weil seine Partei in der Mehrheit verhasst ist. Militär ist keine demokratische Sache. Ihr dürft über das Militärbudget und die Doktrin abstimmen - über die Mittel hat die Bevölkerung nichts zu sagen meiner Meinung.

 

Ausserdem sind die Türken sehr clever, weil sie schon heute die Marktführer in Services (Herstellung, Reparatur, Kampfwertsteigerung und Unterhalt) von F-16 sind. Sie wissen, wie man langfristig Verträge reinholt. Sicher nicht indem man die komplexesten Evaluationen macht und dann trotzdem nein sagt...

[Kuno]

Das Militär gibt keine Zahlen heraus, wieviele Flugzeuge abgefangen werden. Aber man findet genügend Infos drüber, z.B. hier:

Dani

 

"Keine Zahlen" ist nun nicht ganz korrekt. Deine zitierten Angaben decken sich etwas mit denen aus dem Artikel von Harr (im Eingangsbeitrag).

 

Interessant wäre aber nun, um was für Luftraumverletzungen/Flugzeuge es sich handelt - Verkehrsmascinen, Transporter, Kampfflieger oder eher doch kleinere Privatflugzeuge.

 

Warum gibt das Militaär keine Angaben heraus? Wenn es sich aktuell im die wichtigste Aufgabe der Luftwaffe handelt, dann wäre es doch gut, hier mit ein paar mehr Fakten zu kommen - vielleicht liesse sich der eine oder die andere dann vom Nutzen der Luftwaffe überzeugen.

[Urs Wildermuth]

Dani,

 

ein Kasper als Chef, der als Bundesrat nichts taugt, dem alle Projekte bachab gehen, weil seine Partei in der Mehrheit verhasst ist

 

Das Problem ist eher letzteres. Maurer kriegt nix durch weil er SVP ist und die SVP de Facto als Oppositionspartei von allen anderen bekämpft wird, egal um welche Sache es geht. Prinzipiell wäre es wohl ehrlicher, die SVP würde sich aus der Regierung zurückziehen. Andererseits wäre das dann wohl das endgültige Ende einer noch halbwegs bürgerlichen Politik.

 

Militär ist keine demokratische Sache.

 

Tja, genau daran ist der Gripen gescheitert. Ueli Maurer WOLLTE die Demokratische Legitimation für ein Geschäft, dass er im ordentlichen Militärbudget hätte ohne Abstimmung durchführen können.

 

Wir können nun sagen, der "Kasper" wie Du ihn nennst war naiv und ist damit untauglich für sein Amt, oder aber er hat das getan, an was er glaubt, nämlich der Bevölkerung die Möglichkeit gegeben sich zu äussern. Mit der Dreckkampagne die gegen diese Beschaffug geführt wurde, hat er offenbar nicht in diesem Ausmass gerechnet, was sicher ein Fehler war.

 

Der F5 könnte mit Sicherheit mit einer Kampfwertsteigerung für Luftpolizei Einsätze fit gemacht werden. Die Frage ist, ob es die Kosten wert sind. Andererseits dürfte seit dem Gripen Nein auch klar sein, dass eine Neubeschaffung unter Maurer aus Prinzip bekämpft werden wird, womit sie de facto unmöglich wird. Damit könnte eine Kampfwertsteigerung des F5 allein schon aus diesen Gründen interessant werden. Dies unter dem Gesichtspunkt auch, dass es eigentlich noch nie eine Kampfflugzeugbeschaffung gegeben hat, die ohne Skandal und suboptimale Lösungen geschehen ist. 

 

Der Grippen war / ist schon das richtige Flugzeug für uns. Ich bin mir nicht sicher ob das Resultat jetzt nach Krim / Ukraine noch somausgehen würde.

 

Das ist richtig. Der Gripen wäre mit Abstand das beste Preis/Leistungsverhältnis. Und er könnte nach wie vor über das normale Armeebudget beschafft werden, allerdings politisch gesehen nicht von Ueli Maurer. Wäre aber eine Roschade möglich im Bundesrat und würde die Armee einer andern Partei unterstellt, wäre es durchaus denkbar, den Gripen wieder aus der Versenkung zu holen, vor allem wenn man mal eine Rechnung offenlegt, wo man andere Varianten gegenüber stellt.

Bearbeitet 5. April 2015 von Urs Wildermuth

[thomas31]

Urs, Dein Zitat: Tja, genau daran ist der Gripen gescheitert. Ueli Maurer WOLLTE die Demokratische Legitimation für ein Geschäft, dass er im ordentlichen Militärbudget hätte ohne Abstimmung durchführen können.

 

Wer hat wohl den künstlichen und unnötigen Umweg über eine Volksabstimmung über ein Fonds-Gesetz zur Gripen Beschaffung erfunden und kreiert? - Und damit vielleicht eine Abmachung bezüglich Rückzug eines Kampfflugzeugsmoratoriums einer bestimmten Gruppe eingelöst? - Definitiv nicht der VBS Chef

[Kuno]

...ich vermute mal stark, dass wenn man hier irgend ein Thema im Zusammenhang mit der Schweizer Restluftwaffe aufmacht, man spätestens nach 5 Beiträgen bei der Gripenbeschaffung landet :mellow: Hätten wir das Teil doch gekauft, dann könnten wir jetzt über viel mehr Themen diskutieren B)