Luftpolizeidienst mit dem Tiger F-5

[firefix]

Die F5 müssen weiterfliegen solange kein Ersatz in Sicht ist.

Piloten müssen üben, fliegen, sonst geht das fliegerische Handwerk verloren. Da nutzt auch kein Simulator!

 

Der Tiger ist nacht/schlechtwettertauglich, d.h. fliegen kann er allemal. Das mit dem Waffeneinsatz wäre etwas schwieriger.

Da keine Bedrohung herrscht ist das zweitrangig.

Ein upgrade ist unnötig.

 

Der Tiger bleibt in der LW als: Dogfightpartner, Zieldarsteller, EKF, Trainer.

[Hausi122]

Der F5 ist Allwettertauglich, aber nicht mehr ein modernes Gerät. Für den LPD ist er nach wie vor gut geeignet, denn:

 

Der LPD besteht aus Identifikation, Abfangen und führen in einen oder um einen bestimmten Luftraum, Aufforderung und Begleitung zu einer Landung. Waffeneinsatz nur bei einer Eskalation oder zur Selbstverteidigung. Dies gilt auch für den LPD (Luftpolizeidienst) mit dem FA18 oder noch moderneren Geräten. Radarlenkwaffen sind im LPD keineswegs nötig. Kanonen oder IR-Lenkwaffen auf Sicht genügen. VFR Bedingungen sind nötig für alle drei Szenarien. (Einzig ein Identifikationsscheinwerfer für den Nachteinsatz fehlt dem F5.

 

Es ist wichtig, sich mal vor Augen zu führen, gegen welche Mittel denn ein LPD-Einsatz geflogen werden soll. Kaum gegen Jäger der neusten Generation. Viel eher gegen Luftfahrzeuge, welche in der Region von M 0.5 bis M 0.9 operieren. 

 

Gruss Hausi

[Voni]

Der Tiger bleibt in der LW als: Dogfightpartner, Zieldarsteller, EKF, Trainer.

 

 

und natürlich Patrouille Suisse :wub:

 

http://www.patrouillesuisse.ch

[Tigerfan]

Hier ein paar wichtige Aspekte, die bisher vergessen gingen:

 

Zuerst einmal sollen die Tiger bis und mit 2018 fliegen. Bis vor wenigen Jahren hiess es, dass der Tiger sehr gute Dienste für den Luftpolizeidienst leiste und die F-18 entlasten würden. Die plötzliche Kehrtwende ist rein politisch und hat nichts bis wenig mit den technischen Möglichkeiten des Tigers zu tun.

 

Die Ausmusterung des Tigers hat grosse Auswirkungen auf den Personalbestand, die Infrastruktur, die Fluglärmentwicklungen und auf die Politik im Hinblick auf den Tiger/Hornetnachfolger.

 

• Durch den Personalabbau kommt es zu einem Know-How Verlust. Das Personal wieder aufzubauen wird teuer und langwierig.
•  
• Die Infrastruktur wird auf die 32 Kampfjets angepasst. Es braucht also teure Investitionen und Umbauten. Vielleicht gibt es dann gar nicht mehr genug Platz auf unseren wenig verbliebenden Flugplätzen.
•  
• Auch wenn die F-18 Flugstunden erhöht werden, wird der Fluglärm trotzdem massiv abnehmen. Gewöhnt sich die Bevölkerung an die neue Ruhe, wird es dann fast nicht mehr möglich sein, neue und lautere Kampfjets zu stationieren.
•  
• Es wird schwieriger sein, den Tiger/Hornet-Nachfolger politisch zu legitimieren. Die Bevölkerung wird sich fragen, warum man zusätzliche Kampfjets benötige, wenn auch 32 F-18 reichen würden. Und die Gripengegner werden sich ihrer Sache bestätigt fühlen.  

Der Aufbau des 24/7 Luftpolizeidienst erfolgt bereits ab diesem Jahr. In verkehrsdichten Zeiten sind bereits heute zwei F-18 einsatzbereit. Zurzeit sicher nur ein paar Stunden, aber es wird laufend ausgebaut werden bis spätestens 2020. 

 

Zum Thema F-35 und Gripen: Bis die in Bern neu evaluiert und entschieden haben, wird der Rafale und Eurofighter wahrscheinlich nicht mehr produziert werden. Zurzeit ist die Evaluation 2017 und der politische Entscheid für 2020 geplant. Die Produktion der beiden Kampfjets wird ohne zusätzliche Kunden 2018 eingestellt werden. Somit bleiben dann nur noch der teure und risikoreiche F-35 und der bei der Bevölkerung unbeliebten Gripen E übrig.

Bearbeitet 6. April 2015 von Tigerfan

[Hunter58]

Der in der Bevölkerung ungeliebte Grippen E ist nur desshalb unbeliebt weil man im zuständigen Departement offenbar schlecht kommuniziert und das Feld den Lobbyisten der anderen Hersteller überlassen hat. Der Bevölkerung ist es grundsätzlich absolut Wurscht was es für ein Flieger ist, nur will sie auch sicher sein dass man etwas einkauft das auch taugt. Und genau da waren die zuständigen Stellen komplett überfordert! Es gibt sogar ein paar erfahrene Flugzeugvermarkter mit Schweizer Pass, die hätten das gekonnt. Aber so etwas kommt einem beim veloliebenden VBS halt nicht in den Sinn.

Bearbeitet 6. April 2015 von Hunter58

[DaMane]

Nur die unqualifizierte Meinung eines Nicht-Schweizers zu diesem Thema:

Hier ein paar wichtige Aspekte, die bisher vergessen gingen:

..................

• Gewöhnt sich die Bevölkerung an die neue Ruhe, wird es dann fast nicht mehr möglich sein, neue und lautere Kampfjets zu stationieren.
•  
• Es wird schwieriger sein, den Tiger/Hornet-Nachfolger politisch zu legitimieren. Die Bevölkerung wird sich fragen, warum man zusätzliche Kampfjets benötige, wenn auch 32 F-18 reichen würden.
• .............

Tja, das scheint ja wirklich ein Problem zu sein, mit der Bevölkerung  :o  .

Braucht man die überhaupt ? B)

 

Besser nix fragen, nix sagen! ;)

 

Manfred

 

PS: Ich habe mal in den 1980er Jahren eine ganz tolle Airshow in Sion gesehen, und das mit Abstand lauteste Fluggerät war damals eine F-18 . Hat sich da inzwischen soviel geändert?

Bearbeitet 6. April 2015 von DaMane

[Walter_W]

Der in der Bevölkerung ungeliebte Grippen E ist nur desshalb unbeliebt weil man im zuständigen Departement offenbar schlecht kommuniziert und das Feld den Lobbyisten der anderen Hersteller überlassen hat. Der Bevölkerung ist es grundsätzlich absolut Wurscht was es für ein Flieger ist, nur will sie auch sicher sein dass man etwas einkauft das auch taugt. Und genau da waren die zuständigen Stellen komplett überfordert! Es gibt sogar ein paar erfahrene Flugzeugvermarkter mit Schweizer Pass, die hätten das gekonnt. Aber so etwas kommt einem beim veloliebenden VBS halt nicht in den Sinn.

 

Es lag nicht nur beim VBS. Meines Erachtens hat auch die parlamentarische Sicherheitskommission schlecht agiert, die damalige Präsidentin ist eine vehemente Armeegegnerin und der Vizepräsident (ein aktiver Pilot) hat den Gripen in der Evaluationsphase mehr als schlecht geredet. Seine Lobbyarbeit zugunsten der Konkurrenz hat das Volk ziemlich verunsichert; wenn's ein Profi sagt, wird der Flieger wohl nix taugen.

Auch Vertreter der Luftwaffe hatten ihre Präferenzen zum Teil sehr deutlich offengelegt. Hier wären klare Worte des VBS und der Armeeführung wahrscheinlich nötig gewesen.

 

Die unheilige Allianz zwischen den Armeegegnern und dem Teil der Bevölkerung "die was besseres wollte" hat wohl den Ausschlag gegeben.

 

Der künftige 24/7 Luftpolizeidienst ist beim fliegenden Personal sehr unerwünscht, Pilot zu Bürozeiten zu sein, ist begehrt, Nachtdienst und Sonntagsdienst weniger.

[Lausig]

Den Tiger über das vorgesehene Ausflottungsdatum 2016 hinweg weiter zu nutzen, halte ich für stark fragwürdig. Dieses Flugzeug war schon beim Kauf vor 37 (!) Jahren nicht nur zweitklassig. Auch nicht drittklassig. Viertklassig? Auch nicht. Es war einfach nur eine Notlösung, gekauft ohne richtige Evaluation - Hauptsache, man kauft etwas was nach Kampfjet aussieht und fliegt.

 

Folgerichtig hätten die Ausmusterung eher vor ein paar Jahren, als in ein paar Jahren erfolgen müssen. Dieses Flugzeug ist nur noch ein Millionen-Grab ohne viel operationellen Nutzen. 

 

Was mich aber stärker beunruhigt, ist der F-18 Ersatz. Werden wir erneut in eine Notsituation schilttern, wie damals beim Tiger? Erneut eine Krücke kaufen? Gripen? Nur, weil nichts (bezahlbar) besseres verfügbar ist?

Neben dem Gripen gibt es ab ca. 2020 offenbar nur noch die sehr teure F-35, wenn angeblich bei Rafale, Eurofighter und Super Hornet noch dieses Jahrzehnt die Produktion eingestellt wird. Für die Tiger-Beschaffung ab 1978 begann die Evaluation übrigens 1967, eine Zeitdauer von vollen 11 Jahren! Die F18 haben ihre Einsatzdauer 2025 erreicht, ohne Lebensdauererverlängerung. Wir sollten also besser noch dieses Jahr mit der kombinierten F-18 und Tiger Nachfolger Evaluation beginnen. 

Bearbeitet 6. April 2015 von Lausig

[fm70]

Dieses Flugzeug war schon beim Kauf vor 37 (!) Jahren nicht nur zweitklassig. Auch nicht drittklassig. Viertklassig? Auch nicht. Es war einfach nur eine Notlösung

 

Und trotzdem wurden wir nicht von den Russen erobert.

 

Da scheinen einige auch noch nach einem Jahr einfach nicht über die verlorene Abstimmung hinwegzukommen.

[Kuno]

Und trotzdem wurden wir nicht von den Russen erobert.

 

...ich bin mir aber nicht sicher, ob dies nur wegen dem F-5 nicht passiert ist.

[DaMane]

...ich bin mir aber nicht sicher, ob dies nur wegen dem F-5 nicht passiert ist.

Nein, weil sie dazu den österreichischen Luftraum durchqueren hätten müssen, der seinerzeit noch von den wilden Drachen aus dem Wikingerland geschützt wurde  :o

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 7. April 2015 von DaMane

[Voni]

Und trotzdem wurden wir nicht von den Russen erobert.

 

zumindest nicht in der Luft, an der Bahnhofstrasse in Zürich aber schon  ;)

Bearbeitet 7. April 2015 von Voni

[onLoad]

 

Der künftige 24/7 Luftpolizeidienst ist beim fliegenden Personal sehr unerwünscht, Pilot zu Bürozeiten zu sein, ist begehrt, Nachtdienst und Sonntagsdienst weniger.

Wobei ich mir nicht so recht vorstellen kann, dass dies ein Grund für diese Verzögerung ist? Beliebt ist es zwar sicher nicht...

 

24/7 sollte bereits vor Jahren eingeführt worden sein, es gibt auch entsprechende Dokumente aus dem Parlament.

 

Ich bin froh über das Gripen Nein, nur so merken die VBS Verantwortlichen wie unglaubwürdig die LW inzwischen ist - allem voran der pseudo Luftpolizeidienst der im heutigen Stil null und nichts bringt.

 

Der Ethiopian Vorfall in Genf hat uns zwei Sachen gezeigt:

1. das System hat funktioniert mit italienischen und französischen Jets, ein schweizer Jet am Himmel war offenbar nicht nötig und somit kann man sich den Luftpolizeidienst eigentlich gleich sparen... Wobei ich hier nicht die LW per se in Frage stelle.

 

2. Die Jets unserer Nachbaren waren schlussendlich auch völlig nutzlos, sie können schliesslich in so einem Fall nur neben der entführten Maschine herfliegen und Zuschauen, oder den Linienflieger abschiessen... Ob Letzteres über Genf besonders intelligent ist?

 

 

Gruss simon

[sirdir]

1. das System hat funktioniert mit italienischen und französischen Jets, ein schweizer Jet am Himmel war offenbar nicht nötig und somit kann man sich den Luftpolizeidienst eigentlich gleich sparen... Wobei ich hier nicht die LW per se in Frage stelle.

Naja, wie schon damals gesagt, ich sehe wirklich keinen Grund für Kampfjets, es sei denn es ginge um einen Krieg mit einem Nachbarland. Und da wären wir so hoffnungslos unterlegen (rein zahlenmässig)…

[Kuno]

Lieber Simon;

 

Ich kann mich deiner Aussage bez. Des Ethiopian-Zwischenfalls so nicht anschliessen. Du suggerierst, dass es die Schweizer Luftwaffe gar nicht braucht, weil die Aufgabe eh von den benachbarten Luftwaffen übernommen werden und du erklärst auch, dass alles sowieso nichts bringt, weil man ja über der Stadt Genf kein Verkehrsflugzeug abschiessen sollte.

 

Die Logik in deiner Aussage erschliesst sich mir nicht. Selbstverständlich ist es mehr als wünschenswert, wenn im Falle einer Entführung die betroffenen Nachbarn zusammenarbeiten. Und es macht auch ganz praktisch gesehen nicht unbedingt enorm viel Sinn, wenn während der wenigen Kilometer, wo die sich Maschine über Schweizer Gebiet befindet, jeweils eine Ablösung von Schweizer und Franzosenfliegern stattfindet. Das tatsächliche Beispiel hat gezeigt, dass man in so einem Fall ausgezeichnet zusammenarbeitet und sich noch unnötig behindert. Sehr positiv.

 

Die Entscheidung zum Abschuss einer Maschine ist wohl extrem schwierig. Ich kenne die ganzen Entscheidungskriterien nicht – aber ich glaube auch nicht, dass man grundsätzlich sagt, dass ein Abschuss ausgeschlossen ist; auch wenn das Risiko besteht, dass die Maschine dann auf besiedeltes Gebiet stürzen könnte.

[howshouldiknow]

Das Problem des 24/7 Dienstes ist nicht nicht nur, dass Piloten fehlen sondern auch z.B Mechaniker und Fluglotsen. Die auszubilden dauert auch ein ganzes Weilchen uns ist nicht ganz gratis. Solange das Parlament also gross sagt sie wollen LPD 24/7 aber dann das Geld für die nötigen zusätzlichen Stellen wegkürzt ist nicht so viel zu erwarten.

[Kuno]

..wenn man heute mit der Ausbildung anfängt, dann ist man damit einen Tag früher fertig als wenn man es auf morgen verschiebt.

 

Es gibt eigentlich nur zwei Optionen: Entweder man macht Luftpolizeidienst - oder man lässt es halt bleiben. Alles was dazwischen liegt dient eigentlich nur dazu, die Schweizer Luftwaffe lächerlich zu machen und ist Wasser auf die Mühlen der Gegner der Luftwaffe bzw. Armee. 

 

Und um zu diesem Thema eine korrekte Diskussion führen zu können, müsste man halt auch ganz einfach die korrekten Zahlen zur Verfügung haben: Wievielie Luftraumverletzungen, zu welcher Zeit etc.. Wenn sich diese Luftraumverletzungen nämlich zum grössten Teil auf private Kleinflugzeuge während den Samstagnachmittagen konzentrieren würden, dann wäre wahrscheinlich auch der F-5 noch viel zu Schade zum einsetzen. Solange die Zahlen nicht vorgelegt werden, ist die Diskussion schwierig und tendentiell nur unsachlich zu führen.  

[Hunter58]

Wenn man den LPD 24/7 durchziehen will muss man glaubwürdige Mittel ebenso einsetzen können. Da spielt es keine Rolle wieviele Male dies geschieht, und durch wen, sondern ob man in der Lage wäre sämtliche solchen Fälle auch erfolgreich abzuwickeln.

[Kuno]

Richtig.

Und um herauszufinden, was denn nun die richtigen Mittel sind wäre es halt ganz einfach gut, zu wissen, was man denn den leiben langen Tag so abfängt (oder eben nicht).

[DaMane]

zumindest nicht in der Luft, an der Bahnhofstrasse in Zürich aber schon  ;)

Also, wenn das keine ernste Bedrohung der inneren Sicherheit ist..........

 

Manfred

[Voni]

PS: Ich habe mal in den 1980er Jahren eine ganz tolle Airshow in Sion gesehen, und das mit Abstand lauteste Fluggerät war damals eine F-18 . Hat sich da inzwischen soviel geändert?

 

Nein, aber die Staffel 11 wurde von Dübendorf nach Meiringen im Berner Oberland verlegt. Und sogar für mich als bekennender Luftwaffen Fan war das ein Fehlentscheid. Meiringen liegt in einem Talkessel und die Region ist auf Touristen angewiesen. Wenn aber Flugbetrieb ist, tönt das selbst für mich Unmenschlich. 

Und auch im Rest der Schweiz will niemand Kampfjet, ausser von Payerne hört man nichts oder nur wenig.

 

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/verbaende/einsatz_lw/flpl_kdo_mei/bilder0/bilder.html

Bearbeitet 8. April 2015 von Voni

[G650]

Dürfte auch hier reinpassen;

 

Rissbildungen am F-5 Tiger: Kontrolle abgeschlossen

Die Kontrolle an den bisher noch regelmässig geflogenen 36 F-5 Tiger auf Rissbildungen in der tragenden Flugzeugstruktur ist abgeschlossen. Bei 16 Jets wurden Risse festgestellt. Die Luftwaffe entschied vor diesem Hintergrund, im Sinne von Kosteneinsparung und Flottenoptimierung künftig noch 26 F-5 Tiger zu betreiben – zehn von Rissen betroffene Jets werden nicht mehr eingesetzt, sechs Flugzeuge werden repariert. Die Kosten ...für die Reparatur werden mit rund einer Million Franken veranschlagt.

Anlässlich einer grossen Kontrolle wurde 2014 an einem Tiger F-5E (Einsitzer) ein Riss in der tragenden Flugzeugstruktur festgestellt. Dies hatte einen Kontrollauftrag an den noch regelmässig geflogenen Tiger F-5E/F-Jets zur Folge. Im Rahmen dieser grossflächigen Überprüfung wurde Anfang Januar 2015 bei einem zweiten Flugzeug ebenfalls ein grösserer Riss am gleichen Bauteil entdeckt. Dieser Riss wurde in einer technischen Beurteilung als gravierend eingestuft, so dass die Luftwaffe nach einer gemeinsamen Risikoanalyse mit armasuisse und RUAG beschlossen hat, vorsorgliche Massnahmen anzuordnen. Demnach waren Flugzeuge mit einem festgestellten Riss in der Flugzeugstruktur für den Flugbetrieb bis zur Reparatur gesperrt, und noch nicht kontrollierte Flugzeuge konnten bis zur Ausführung des Kontrollauftrags nicht mehr geflogen werden.

Der Kontrollauftrag ist nun abgeschlossen. Fazit: Bei 16 Jets wurden Risse festgestellt. Davon sollen sechs Tiger-Einsitzer repariert und weiter betrieben werden (ein F-5E Tiger grau und fünf F-5E Tiger rot-weiss). Da die Anzahl Standplätze bei der Industrie begrenzt ist, wird die Reparatur voraussichtlich bis Ende erstes Quartal 2016 dauern. Die aktuelle Situation hat auch Auswirkungen auf die Saison 2015 der Patrouille Suisse: Die Kunstflugstaffel der Schweizer Armee wird nicht permanent mit sechs rot-weissen Flugzeugen auftreten können.

Von den zwischen 1978 und 1984 beschafften 110 F-5 Tiger (98 Einsitzer und 12 Zweisitzer) stehen heute noch 26 Flugzeuge im Einsatz. (Quelle: VBS, 14.04.2015)

 

http://www.pro-kampfflugzeuge.ch/d/news-d.php

 

 

Gruss

 

Simon

[Voni]

Die Kunstflugstaffel der Schweizer Armee wird nicht permanent mit sechs rot-weissen Flugzeugen auftreten können.

 

Das verstehe ich nicht. Es wird doch nicht soviel kosten einen oder zwei Tiger mit dem PS Look zu bemalen. Auch heute lese ich in der Zeitung, nicht zum erstenmal, dass in der Bundesverwaltung wieder 26 Millionen Franken wahrscheinlich in den Sand gesteckt werden. Auch die Armee selber hat mit IT Projekten sehhhhr viel Geld verlocht. Setzten wir doch diese Franken sinnvoll ein und malen 2 Tiger entsprechend an. Die PS ist doch laut VBS der Botschafter der Lüfte, wie würde das aussehen, wenn bei einem Empfang der Botschafter der Schweiz mit Jeans daherkäme ;)

[Uli G.]

Vielleicht hat ein Ungeduldiger die Schablonen und die Farbe letztes Jahr schon nach Schweden verschickt  :D

[Kjeld]

Könnte die Schweiz nicht eines der Nachbarländer bezahlen im Fall der Fälle die Luftpolizei zu übernehmen? Ich denke alle Natostaaten halten doch sowieso Alarmrotten 24/7 bereit, oder?

Und kommt ja nicht gerade jeden Tag vor...