29.03.2015 | Air Canada | A320 | CYHZ | Vor Beginn der Bahn aufgesetzt

[Marlon]

Nicht schon wieder!

Aber wenigstens haben alle überlebt.

 

Auf Tagesanzeiger.ch ist der Newsticker ganz zuoberst. Ich finde nur den Mobile-Link:

http://mobile2.tagesanzeiger.ch/articles/551788c787da8b23eb000001

[N251AY]

http://avherald.com/h?article=483e7337&opt=1024

 

Der A320 C-FTJP hat offenbar im Endanflug eine Stromleitung gestreift und zerrissen und ist anschliessend vor der Bahn gelandet. 23 Menschen wurden verletzt und das Flugzeug ist gemäss den meisten Quellen damaged beyond repair.

 

Sind wir froh, ists nicht noch schlimmer ausgegangen.

Bearbeitet 29. März 2015 von N251AY

[Patrik Wedam]

bis auf's Wetter erinnert mich das stark an OZ214 in SFO

somit ist hier der "Sturm" auf die Besatzung ausgeblieben....

[claudiprien]

Man Man Man...Das Jahr geht ja nicht grad gut los.

[Manfred J.]

Hallo

 

na ja, relativ Frank...

 

Schau mal, wie viele wirkliche Flugzeugunfälle gab es  2014 und bis dato 2015?

 

Selbstmord - Abschuss hat nix mit Unfall zu tun

MH im März 2014 ok weiß man nicht genau, aber am wahrscheinlichsten ebenso Selbstmord...

GWI wohl ebenso nicht

 

Was bleibt noch übrig an Unfälle? Leichte Landeunfälle, auch etwas grössere wie hier, aber immer

noch relativ harmlos. Flugzeug ist wohl Schrott, kleineres Übel...

 

Bleibt Air Asia und glaube noch einer der kleinen....

 

Die zivile Luftfahrt ist immens sicher geworden, auf Grund sehr guter Technik, gute Piloten u.a.

Dazu braucht man kein Super - Experte sein

 

Schöner Tag allerseits

 

Manni

[Thomas Linz]

Hat mit Air Asia nix zu tun. Der Crosswind war jenseits von gut und noch boeser! 54kts, mit crosswind Komponente 45kts. Bei Schneefall und nicht allerbester Sicht, ist das fast schon die logische Folge. Zumindest wird das hier so selbstkritisch kommuniziert.

[Danix]

Einverstanden. Du, Thomas, bist wahrscheinlich der hier im Forum mit der grössten Erfahrung mit Arktischen Zuständen in Kanada mit einem Airliner.

 

Was ich nicht verstehe, dass er zu früh absitzt. Ich meine, man kann zu viel Seitenwind haben wie man will, aber deshalb muss man ja nicht zu früh aufsetzen. Irgendwas anderes muss da noch gewesen sein. Natürlich schlechte Sicht, aber wenn man keine Sicht hat dann hat man keine, und wenn man Referenzen hat, dann landet man denen entlang. Ich kann mir auf jeden Fall keine Illusion vorstellen, damit ich 300m vor physikalischem Pistenanfang aufsetze. Erst recht nicht mit diesem Equipment und dieser Informationsfülle im Cockpit.

 

Ich würde gerne lernen aus diesem Vorfall, aber die Infos sind zu spärlich, niemand scheint es sich zusammenreimen zu können...

 

Dani

Bearbeitet 1. April 2015 von Danix

[FalconJockey]

Sie haben es halt verkackt. Es war windig mit Böen jenseits von 30 Knoten, komplett von der Seite, dazu Schneefall und Sichten unter 1000 Meter. Wenn das bei einem non-precision Anflug nicht für Orientierungsverlust führen kann...

[DaMane]

Untersuchungsbericht abwarten!  ;)

Verwertbare Angaben zum Hergang werden am ehesten die Piloten des Fluges machen können.... :)

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

 

Schau mal, wie viele wirkliche Flugzeugunfälle gab es  2014 und bis dato 2015?

 

Was ist für Dich denn ein "wirklicher" Flugunfall (im Vergleich zu einem "unwirklichen"?!?)?

 

Für die Frage der Sicherheit im Flugverkehr ist doch völlig unwichtig, ob irgendwer einen Unfall/Vorfall für "wirklich" hält oder nicht. Die Frage ist doch nur, welcher Anteil der Fluggäste nicht gesund an ihrem Ziel ankommt.

 

Florian

[Lubeja]

Was ist für Dich denn ein "wirklicher" Flugunfall (im Vergleich zu einem "unwirklichen"?!?)?

 

Für die Frage der Sicherheit im Flugverkehr ist doch völlig unwichtig, ob irgendwer einen Unfall/Vorfall für "wirklich" hält oder nicht. Die Frage ist doch nur, welcher Anteil der Fluggäste nicht gesund an ihrem Ziel ankommt.

 

Florian

Ich denke, man kann zwischen einerseits sicherheitstechnisch relevanten Vorfällen, wo das "System Luftfahrt" als solches autonom versagt hat (AF 447, GE 235) und andereseits Vorfällen, bei denen das System bewusst (Suizid, Alien-Entführung) oder unbewusst (Ukraine-Abschuss, Meteoritentreffer) durch äussere, kaum beeinflussbare Einflüsse ausser Gefecht gesetzt wurde, unterscheiden. Letztere haben den "Vorteil", dass man relativ schnell mit dem Finger auf eine klare und für sich alleine stehende Ursache zeigen kann (oder könnte, wenn man sich nicht gerade auch noch politisch zerfleischen müsste - aber das ist ein anderes Thema).

 

Ob es für den Passagier eine Rolle spielt, darüber kann man sicher diskutieren. Ich fände es aber durchaus erwähnenswert, wenn gefühlte 3/4 aller Unfalltoten in der Luftfahrt nicht mehr auf technische oder fliegerische Mängel, sondern auf äussere Ursachen zurückzuführen wären. Irgenwann ist der Punkt da wo man sagen muss "hey Leute, wir können kaum noch etwas für die Sicherheit tun, ausser wir beginnen das ganze tägliche Leben aller Meschen dieses Planeten nach Luftfahrtstandards zu zertifizieren". Wobei letzteres für einige Zeitgenossen sogar ein erstrebenswerter Zustand zu sein scheint... :004:

[DaMane]

.........................

..... "hey Leute, wir können kaum noch etwas für die Sicherheit tun, ausser wir beginnen das ganze tägliche Leben aller Meschen dieses Planeten nach Luftfahrtstandards zu zertifizieren". Wobei letzteres für einige Zeitgenossen sogar ein erstrebenswerter Zustand zu sein scheint... :004:

Und was gäbe es jetzt dagegen zu sagen? B)

Wenn das "Prinzip" stimmt - oder gar perfekt wäre - wäre es auch übertragbar und könnte so gut wie überall Positives bewirken. :o  . Wenn ich nicht falsch infiormiert bin, haben Krankenhäuser und OP-Stationen schon vor längerer Zeit damit begonnen, sich an den Sicherheitsstandards der Luftfahrt zu orientieren.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Ich denke, man kann zwischen einerseits sicherheitstechnisch relevanten Vorfällen, wo das "System Luftfahrt" als solches autonom versagt hat (AF 447, GE 235) und andereseits Vorfällen, bei denen das System bewusst (Suizid, Alien-Entführung) oder unbewusst (Ukraine-Abschuss, Meteoritentreffer) durch äussere, kaum beeinflussbare Einflüsse ausser Gefecht gesetzt wurde, unterscheiden.

Ich denke, dass kann man nicht. Wer ist denn derjenige, der entscheidet, ob das "System Luffahrt" versagt hat, wenn man ein Flugzeug über ein Krisengebiet fliegen lässt oder einen selbstmordgefährdeten Piloten in ein Cockpit setzt?

 

Warum ist das unerwartete und einmalige Versagen eines Bauteils dem "System Luftfahrt" zuzurechnen, das unerwartete und einmalige Versagen eines Piloten aber nicht?

 

Beim heutigen Sicherheitsniveau der Luftfahrt sind wir zum Glück in der Situation, dass systematische Fehler praktisch nicht mehr zu Unfällen führen. Jeder Unfall ist in gewisser Weise ein Einzelfall. Wenn wir die Alien-Entführung mal aussen vor lassen, dann hat bei jedem Unfall "das System Luftfahrt" dabei versagt, diesen zu verhindern.

 

Florian

[Manfred J.]

Was ist für Dich denn ein "wirklicher" Flugunfall (im Vergleich zu einem "unwirklichen"?!?)?

 

Für die Frage der Sicherheit im Flugverkehr ist doch völlig unwichtig, ob irgendwer einen Unfall/Vorfall für "wirklich" hält oder nicht. Die Frage ist doch nur, welcher Anteil der Fluggäste nicht gesund an ihrem Ziel ankommt.

 

Florian

 

 

Ach Flori, lass doch, das verstehst du nicht wie das gemeint war... :P  ;)

 

Manfred

[flyMD]

Bei diesem Zwischenfall, sowie den Wetterbedingungen bei "Niklas" kommt mir folgendes in Erinnerung:

 

Anflug auf Zürich vor gut 15 Jahren, auf dem rechten Sitz einer A320, während Sturm "Lothar". Die Stimmung im Cockpit ist leicht gedrückt, da Wir  trotz starkem Westwind und schlechter Prognose in Düsseldorf Richtung Zürich gestartet sind, was sich jetzt als klarer Fehlentscheid erweist.... Nach 45' Holding über Trasadingen riecht die Kabinenluft nur noch nach Kotze und Angst, wir sind endlich im Anflug, aber vor uns gibt es ein Durchstart nach dem anderen... Stuttgart is zu, alles andere bis und mit Nizza (!) hat Scheisswetter und ist überlastet...

 

Also, Wind von Nordwesten, steady 40 Knoten mit Böen bis 55 Knoten... Klassischer Fall für Kapitäns-Landung, es würde mir as erfahrener Co nicht mal einfallen, das zu diskutieren... Dann kommt das Briefing von Chef:

 

" VOR 28 in ZRH: wir fliegen bis auf 300 Fuss über Grund und machen dann ein Go-Around. Sollte die Situation trotz Erwartungen stabil sein, und wir Beide dieser Meinung sind, können wir immer noch zur Landung ansetzen..."

 

Meine Stimmung hat sich sofort verbessert: ich wusste, jetzt fällen wir saubere Entscheide, ohne Ego oder Erfolgsdruck.... Wir hatten dann Glück, erlebten keine grösseren Böen zwischen 300 und 0 Fuss AGL, und sind gelandet.

 

Erkenntnis #1: auch in einem System, wo 99.8% der geplanten Flüge stattfinden, und auch noch so nah zur Homebase mit einem gesunden Flugzeug: Nicht Starten muss immer eine Option sein, und in diesem Fall wäre es die einzig richtige gewesen...

 

Erkenntnis #2: bei Bedingungen am Limit ist der Go-Around als Normalfall zu planen und anzusprechen, damit beide Pilot dieses Szenario verinnerlichen können.

[DaMane]

Bei diesem Zwischenfall, sowie den Wetterbedingungen bei "Niklas" kommt mir folgendes in Erinnerung:

..................

 

Also, Wind von Nordwesten, steady 40 Knoten mit Böen bis 55 Knoten... Klassischer Fall für Kapitäns-Landung,

................

Rein Interesse halber: können Böen bis 15 KTS für einem Flieger der A320-Klasse tatsächlich ein Problem werden, solange sie "von vorne" kommen (headwind)?

 

Meine Stimmung hat sich sofort verbessert: ich wusste, jetzt fällen wir saubere Entscheide, ohne Ego oder Erfolgsdruck.... Wir hatten dann Glück,...............

Ja, war sicher eine gute Entscheidung deines damaligen Kapitäns! Mit weniger Glück, nach einigen GAs und abnehmenden Treibstoffvorrat, hätte sich "Erfolgsdruck" nicht mehr ganz vermeiden lassen.

 

Gruß

Manfred.

[flyMD]

Gute Frage, Manfred...... 40 Knoten mit Böen bis 55 war der METAR, respektive das ATIS von Zürich kurz vor Anflug. Tatsache ist, das bei derartigen Windverhältnissen in Bodennähe die Lage immer recht unruhig wird, und die Scherungen sich rasant abwechseln: Auf etwa 1'000 Fuss Grund zeigte der "Speed Trend" auf dem Fahrtmesser gefühlt gleichzeitig in die Flap Overspeed und Richtung VStall )). Der Autothrust war der Sache schon lange nicht mehr gewachsen, und der Kollege tat das einzig Richtige, d.h. den Schubhebel auf einem vernünftigen Pegel stehen lassen und Abweichungen von +- 25 Knoten einfach mal zulassen... Wie gesagt, wir hatten einfach Glück auf dem letzten Teil keine grössere Scherung zu erwischen...

[Danix]

Gefährlich ist immer ein grosses Wort - welches wir nie in den Mund nehmen, nur Laien (bei uns heisst es so viel wie Risikoabwägung).

 

15 kts Böen können durchaus einen Einfluss auf einen Flug haben, wenn es im falschen Moment passiert und man dann nicht mehr vollständig auf dem korrekten Flugvektor ist. Wenn die Böe von der Seite kommt (bei Böenangaben wird nie die Richtung angegeben!), kann es einem von der Center Line wegdrücken, wenn die Böe von vorne kommt kann man zu hoch oder zu tief sein, je nachdem ob die Böe positiv oder negativ ist.

 

Aber auch das kann eigentlich nicht zu einer Crashlandung führen, denn wenn man bemerkt, dass man nicht mehr etabliert ist, muss man durchstarten.

[DaMane]

Gefährlich ist immer ein grosses Wort - welches wir nie in den Mund nehmen, nur Laien (bei uns heisst es so viel wie Risikoabwägung).

......

Den Begriff hat hier eigentlich niemand gebraucht. Mich hat nur interessiert, ob das tatsächlich ein 'Problem' sein kann.

 

..........Wenn die Böe von der Seite kommt (bei Böenangaben wird nie die Richtung angegeben!), kann es einem von der Center Line wegdrücken,......

In einer Lufmasse, die sich großflächig mit so einer relativ großen Geschwindigkeit bewegt, hätte ich jetzt nur mit  Abweichungen in 'Fließrichtung' gerechnet (Massenträgheit der Luftmoleküle ;) ) . Oder höchstens mit topographisch bedingten "Kanalisationseffekten"? Keine Ahnung, ob in Zürich solche vorkommen können.

 

.........wenn die Böe von vorne kommt kann man zu hoch oder zu tief sein, je nachdem ob die Böe positiv oder negativ ist.

 

Das war eben der Grund meiner Nachfrage, da mir 15 Knoten nicht als so außergewöhnlich erschienen.

Die üblichen Wind- und Böenzuschläge sollten ja ausreichene safety-margins garantieren, und die notwendigen Korrekturen auf dem Gleitpfad ermöglichen?

 

Meine bisher 'extremeste' Winderfahrung hatte ich seinerzeit auf meinem CPL-Prüfungsflug in Texas, da hatten wir 25 KTS leicht schräg zur Landebahn mit gusts von 10 bis 15 KTS, die ein 1,1-tonner SEP schon ganz schön herumschubsen können (Prüfung hat aber trotzdem sehr gut geklappt, sogar mit einem 'excellent' im Prüfprotokoll für die sog. "Power-Off 180° Accuracy Approach and Landing"-Übung, über das ich mich heute noch freue! :)).

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 3. April 2015 von DaMane

[Danix]

Böen sind Windspitzen. Winde kommen nie von einer Richtung, sondern varieren um einen Durchschnitt. So im Normalfall 20 bis 30° rechts und links. Bei Windangaben werden immer nur die Mittel angegeben (beim METAR irgendwie die letzten 10 Minuten und bei Tower Wind bei der Landefreigabe die letzten 2 Minuten oder so). Wind wird auf 10 m Höhe gemessen, darüber und darunter kann der Wind massiv abweichen. Ausserdem wird die Windangabe immer auf 10 Grad gerundet.

 

Ja, auch und vor allem in Zürich gibt es massive Windänderungen (Windscherungen) beim Anflug. Das Problem ist, dass die Gebäude viel näher an den Pisten sind als anderswo, weil es so kleinräumig ist. Berühmt ist diejenige Scherung beim Frachtgebäude an der Piste 28.

 

Wenn nun der Wind sich dauernd ändert, dann sind die Böen relativ chaotisch. Sie ändern sich dauernd. Man kann also nicht erwarten, dass Böen immer genau in dieselbe Richtung blasen wie die Hauptwindrichtung.

 

So, wenn man das weiss dann kann man Böen auch besser einschätzen. 

 

Zu den Böen von 15 kts von vorne: natürlich wird man nicht gleich in einen Strömungsabriss fallen. Aber es ist durchaus möglich, dass man nicht mehr established ist. Natürlich muss man korrigieren, aber es ist wahrscheinlich möglich, je nachdem.

Streng nach Buch muss man jederzeit einen Durchstart machen, wenn man nicht mehr established ist, selbst wenn man es vorher war und nachher wieder sein kann. Wenn du keinen Durchstart machst, könntest du an einem Check durchfallen.

 

Und wenn die Böe eben kurz vor der Piste passiert, könntest du zu kurz oder zu lang landen. Aber gleich mehrere 100 m nicht.

 

Dani

[DaMane]

 ..............

Wind wird auf 10 m Höhe gemessen, darüber und darunter kann der Wind massiv abweichen.

..............

 

Dani

Das ist natürlich ein wichtiger Punkt! Demnach kann die Böigkeit oberhalb der Meßanlage eigentlich nur annäherungsweise geschätzt werden.

 

Gruß

Manfred

[Patrick228]

Air Canada verklagt Airbus in diesem Fall:

 

"Da das Flugzeug für den Landeanflug korrekt eingestellt war und der Anflug (...) stabil verlief, hätte das Flugzeug die Pistenschwelle an Landebahn 05 in 50 Fuß Höhe abfangen müssen", zitieren kanadische Medien aus der Klageschrift. "Stattdessen sank das Flugzeug in einem steileren Winkel als erwartet und setzte vor der Landebahn auf."

 

http://www.aero.de/news-26420/Air-Canada-verklagt-Airbus.html

 

Mich würde vonseiten der Experten interessieren, ob so eine Klage eine Aussicht auf Erfolg hat.

Zudem stellt sich die Frage, wie das Flugzeug überhaupt mehrere hundert Meter vor der Runway-Schwelle runterkommen konnte, wenn es angeblich "für den Landeanflug korrekt eingestellt war".

Bearbeitet 6. April 2017 von Patrick228

[Volume]

Tja, so ist das heute.

Erstmal verklagen, wenn nichts raus kommt, hat sich wenigstens die Rechtsschutzversicherung bezahlt gemacht.

 

Und wenn man nicht schwimmen kann, ist die Badehose schuld...

 

Gruß

Ralf

[Danix]

haha, da könnte man jedes Mal bei einem Unfall den Hersteller verklagen, wenn es die Piloten vergeigt haben. Wenn man zu tief ist, dann muss man halt Gas geben. Das steht wahrscheinlich sogar irgendwo im Handbuch von Airbus...

 

Peinlich, peinlich.

[Gulfstream]

schon, das war aber nicht als Kleber gross im Cockpit angebracht, für alle gut ersichtlich und in allen Sprachen :)

Amerika lässt grüssen....

 

Markus