24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[St-Exupéry]

Was aussieht wie eine Ente, quakt wie eine Ente ist zu 99,5% auch eine Ente.

 

Die Handlung des psychisch kranken 1. Officer ist derart unfassbar, dass sich einzelne Menschen auf die 0,5 % „Unsicherheit stützen“, um die schreckliche Wahrheit nicht wahrhaben zu müssen.

 

Reto

Bearbeitet 15. März von St-Exupéry

[HuPa]

vor 8 Stunden schrieb Niko:

Hier ist deine Argumentation brüchig:

Handlungsunfähig ist nicht gleichzusetzen mit Bewusstlosigkeit. Eine Handlung setzt eine gezielte Bewegung mit einer zu verfolgenden Strategie voraus, welche bewusst ein Ergebnis schaffen soll. 

Ich nehme jetzt ein sehr einfaches Beispiel, aber handlungsunfähige Aufgrund von einer Alkoholintoxikation hat jeder schonmal beobachtet.

Denk bitte an die vielen ATC Aufnahmen, wo Piloten, aufgrund einer niedrigen Sauerstoffsättigung, vollkommen desorientiert und betrunken wirken. Auch diese sind handlungsunfähig im oberen Sinne, bedienen aber trotzdem noch irgendwie den PTT. 

 

Brüchig ist in meiner Argumentation überhaupt nichts. Betrachten wir es wiederum rein von der statistischen Wahrscheinlichkeit (Plausibilitätsprüfung) her - wie wahrscheinlich ist es, dass beide Male (Hin- und Rückflug) durch ein zufällig auftretendes technisches Problem die Höheneinstellung des Autopiloten exakt dann auf 100 Fuß geändert wird, wenn der psychisch kranke Erste Offizier (und DAS ist ebenfalls hinlänglich bewiesen) alleine im Cockpit ist? Gleich null. Wie wahrscheinlich ist es, dass (wenn wir theoretisch annehmen, dass es doch wie durch ein Wunder so war) dann auf dem Rückflug in exakt diesem Moment der Erste Offizier, der davor keinerlei Einschränkungen in seiner Handlungsfähigkeit hatte, von einer Sekunde auf die andere "handlungsunfähig" wird? Statistisch betrachtet ebenfalls sehr gering, wenn nicht gleich null. Spinnen wir das weiter. Denn dann müssten wir uns ansehen WAS diese Handlungsunfähigkeit verursacht haben könnte. Es gibt KEINERLEI Hinweis auf ein eingetretenes Fume Event über das immer wieder gerne spekuliert wird. Davon abgesehen - JEDER Pilot ist darauf trainiert beim geringsten Verdacht eines Fume Event sofort (Memory item) die Maske aufzuziehen. Das gelang/gelingt sogar bei ganz heftigen Fume Events, ich denke hier an den Germanwings Beinahe-Absturz auf der Köln-Wien-Köln-Rotation im Jahr 2010 oder auf die SWISS-Notlandung in Graz rund um Weihnachten 2024. Vor diesem Gesamthintergrund ist ein Fume Event mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebenfalls ausgeschlossen. Aber selbst wenn wir jetzt rein theoretisch mal annehmen, diese statistischen Unwahrscheinlichkeiten (um nicht zu sagen Unmöglichkeiten) wären allesamt tatsächlich eingetreten, dass der Airbus automatisch in den Sinkflug geht (keinerlei technischer Beweis dafür) und der Pilot handlungsunfähig wird (keinerlei Indiz dafür) möglicherweise durch ein Fume Event (keinerlei technischer Nachweis und auch kein Hinweis darauf in der Untersuchung der Gewerbeproben von Lubitz, also de facto ausgeschlossen) wie wahrscheinlich ist es, dass dann auch noch das Keypad vor der Cockpittür defekt gewesen wäre und der Kapitän nicht ins Cockpit zurückkonnte? Ebenfalls gleich null. Müßig zu erwähnen, dass sich für einen Defekt des Tastenfeldes nirgendwo auch nur ein einziger belastbarer Hinweis fand/findet. Das musste sogar der Gutachter der Familie Lubitz einräumen.

 

Wenn aber Lubitz nicht durch ein von manchen Personen unterstelltes Fume Event (für das es - ich weiß ich wiederhole mich - nicht den geringsten Beleg, ja noch nicht einmal den Hauch eines Indizes gibt) "handlungsunfähig" wurde, wie dann? Man verzeihe mir, wenn ich jetzt etwas genervt wirke, aber eine Flasche Schnaps wird er ja nicht runtergekippt haben um sich betrunken zu machen ...

 

All diesen haltlosen und unbeweisbaren Spekulationen steht allerdings ein Berg von Fakten, forensischen Beweisen und absolut belastbaren Indizien gegenüber , durch die die Verantwortung von Andreas Lubitz ohne jeden Zweifel für de facto die gesamte Fachwelt unstrittig belegt ist - sowohl für seriöse Flugunfallermittler, Piloten und Techniker aber auch Juristen. Ich darf hier - stellvertretend für die juristische Fraktion - Professor Elmar Giemulla zitieren, der mir für mein Buch ein schriftlich autorisiertes Interview gegeben hat, nachzulesen auf Seite 200. Als ich ihn fragte, ob er in irgendeiner Form an der Tat von Andreas Lubitz zweifelt, sagte er mir: "Als Fachjurist bin ich nach Sichtung aller mir vorliegenden Unterlagen und forensischen Beweise davon überzeugt, dass an der Verantwortlichkeit von Andreas Lubitz kein berechtigter Zweifel bestehen kann." Wenn man sich dann ansieht, wie ein Privatsender das Interview von Elmar Giemulla zusammengeschnitten hat, ist das für mich übrigens ein weiterer Grund an der Seriösität dieses Filmchens zu zweifeln. Dies nur am Rande.

LG
Patrick

[Johnny]

edit

Bearbeitet 16. März von Johnny
umsonst argumentiert

[Maxrpm]

Ihr argumentiert umsonst.

 

Mord durch Selbstmord geht gegen all unsere tiefsten Tabus. So tief, dass viele Menschen den Tabubruch einfach nicht akzeptieren können. Die Welt muss einfach wieder ins rechte Lot gerückt werden. Dagegen mit Sachargumenten anzugehen führt nur zu Streit und Spaltung.

 

 

Genauso wie bei MH370, MS990, MI185  wird das niemals enden.

 

wolfgang 

Bearbeitet 16. März von Maxrpm

[Johnny]

Bei MH370 hat man aber fast keine hard facts.

Und Mord durch Selbstmord ist (leider) mittlerweile häufig anzutreffen. Germanwings ist lediglich hinsichtlich der Art und Weise/des Tatmittels und der Zahl der mitgenommenen Opfer einmalig.

[Dierk]

Leider nicht so einmalig.

 

Zitat

Can you provide a list of perpetrators who planned, prepared and committed "murder suicide", I'm asking this question as a healthcare professional. An example of such a "murder suicide" is the case of A. Lubitz and the voluntary Germanwings airbus A320 crash. But clearly there have been other cases. There is also research literature, both from the forensic-psychiatric viewpoint, and from the law enforcement viewpoint (profiling and so on) available. The definition of murder suicide is to commit an "extended" suicide which implies taking the lives of related or unrelated other persons in the same time as committing suicide.

 

ChatGPT:

Zitat

 

Yes, there have been numerous cases of murder-suicide across different contexts, including aviation, mass shootings, and family-related incidents. Below is a non-exhaustive list of some notable cases:

Aviation-Related Murder-Suicides

These involve pilots deliberately crashing aircraft with the intent to die and kill others:

1. Andreas Lubitz (2015, Germanwings Flight 9525) – Co-pilot intentionally crashed an Airbus A320 into the French Alps, killing all 150 onboard.
2. EgyptAir Flight 990 (1999) – Relief first officer Gameel Al-Batouti allegedly crashed a Boeing 767 into the Atlantic Ocean, killing 217 people.
3. SilkAir Flight 185 (1997) – Theories suggest that Captain Tsu Way Ming deliberately put the aircraft into a steep dive, killing all 104 onboard.
4. Malaysia Airlines Flight 370 (2014) – Suspected but not confirmed; pilot Zaharie Ahmad Shah may have deliberately diverted and crashed the plane.
5. LAM Mozambique Airlines Flight 470 (2013) – Captain Herminio dos Santos Fernandes reportedly programmed the autopilot to crash the plane, killing 33.

Mass Shootings & Rampage Killings

These involve individuals killing others in a public setting before killing themselves:
6. Columbine High School Massacre (1999, USA) – Eric Harris and Dylan Klebold killed 13 people before committing suicide.
7. Virginia Tech Massacre (2007, USA) – Seung-Hui Cho killed 32 people and then himself.
8. Sandy Hook Elementary School Shooting (2012, USA) – Adam Lanza killed 27 people, including children, before killing himself.
9. Utoya and Oslo Attacks (2011, Norway) – Anders Behring Breivik planned to die but was captured alive (thus not a true murder-suicide).

Familicide (Family Murder-Suicides)

These cases involve individuals killing family members before committing suicide:
10. Chris Benoit (2007, USA) – Professional wrestler killed his wife and son before hanging himself.
11. Scott Dekraai (2011, USA) – Killed eight people at a salon in California but was arrested alive.
12. Jovan Belcher (2012, USA) – NFL player killed his girlfriend, then himself at a stadium.

Workplace & Political Murder-Suicides

These involve revenge killings before suicide:
13. Joseph Stack (2010, USA) – Flew his plane into an IRS building in Texas after setting fire to his house, killing himself and an IRS employee.
14. Anders Lindbäck (Sweden, 19th century) – A priest who poisoned multiple people and later took his own life in prison.

Forensic & Psychological Aspects

• Motive classifications: revenge, despair, delusional beliefs, narcissistic collapse.
• Risk factors: depression, psychosis, history of violence, social isolation, financial ruin.

There is significant research literature in forensic psychiatry and criminal profiling on the phenomenon of murder-suicide. If you are looking for specific studies, I can help locate key publications on forensic risk assessment, typologies, and case studies.

 

 

 

Can you help clarifying the difference between an parasuicidal "Amok" run (parasuicidal means accepting to die in the process, but it's not the main objective) and a clearly suicidal amok run (meaning that suicide is one of the goals) and the other forms of "murder suicide" which are not Amok runs. Or maybe all murder suicides fall also into the category of Amok runs?

 

ChatGPT:

 

Zitat

 

The distinction between amok runs and murder-suicides is complex, but not all murder-suicides are amok runs. Here’s a breakdown to clarify the differences and overlaps:

---

1. Defining "Amok" Runs

The term "Amok" originally comes from Southeast Asian cultures and describes sudden, uncontrolled violent rampages, often with no clear premeditated plan beyond destruction.

• Parasuicidal Amok Run (Suicide-Accepting but Not the Main Goal)

  • The perpetrator intends to kill as many people as possible but does not necessarily plan to die—though they accept the likelihood (e.g., police intervention, suicide by cop).
  • Example: Mass shooters who fight until police kill them, such as the 2019 El Paso shooting (Patrick Crusius survived but likely expected to die).

• Clearly Suicidal Amok Run (Suicide as One of the Goals)

  • The perpetrator actively seeks death as part of the attack.
  • The attack and suicide are part of a personal nihilistic or ideological narrative (e.g., "taking revenge on the world before exiting").
  • Example: Columbine shooters (Eric Harris and Dylan Klebold), who committed suicide after their attack.

2. Murder-Suicide (Outside of Amok Runs)

Not all murder-suicides involve an amok-style mass attack. Many cases involve targeted killings rather than indiscriminate rampages.

Types of Murder-Suicide That Are NOT Amok Runs:

• Familicide: The killer murders their family and then commits suicide (e.g., Chris Benoit case).
• Extended Suicide: The perpetrator believes they are "saving" others by killing them before themselves (e.g., some filicidal parents).
• Political/Religious Suicide Attacks: A terrorist kills themselves along with victims, but this is not an amok run because it is highly premeditated and ideological (e.g., suicide bombers).
• Aviation-related Murder-Suicides: These lack the chaotic, spontaneous nature of an amok run and are usually meticulously planned, often with no immediate confrontation (e.g., Andreas Lubitz, Germanwings 9525).

3. Are All Murder-Suicides Also Amok Runs?

No.

• Amok runs involve chaotic, high-speed, and often spontaneous massacres.
• Murder-suicides are a broader category that includes premeditated, controlled acts (e.g., familicide, aviation crashes, workplace revenge killings).

Summary:

Type	Main Goal	Suicide Intent	Example
Parasuicidal Amok	Kill as many as possible	Accepts death, but not the goal	Some mass shooters
Suicidal Amok	Kill & then die	Suicide is part of the plan	Columbine shooters
Familicide	Kill family, then self	Suicide is final act	Chris Benoit
Terrorist Attack	Ideological destruction	Self-sacrifice	Suicide bombers
Aviation Suicide	Kill via aircraft crash	Suicide and mass murder	Andreas Lubitz

 

 

Lust bekommen? Hier finden Sie Hilfe

Bearbeitet 16. März von Dierk

[Dierk]

Sieht wie das Skript dafür aus: Pilot ‘deliberately’ crashed Mozambique plane | News | Al Jazeera

 

der Vollständigkeit halber hier der Unfallbericht dieses ähnlichen Falls, und auf Seite 60 sieht man, wie die selected Altitude manuell verstellt wurde (während mehrerer Sekunden) auf einen Wert unterhalb der Geländehöhe. 

 

 

Bearbeitet 16. März von Dierk
Link Unfallbericht

[Frank Holly Lake]

@ Patrick

Beide Therorien sind eine Annahme.

Eine Hypoxie  passt genau so zum Verhalten des Piloten,  kann aber nicht mehr nachgewiesen werden.

 

Ich glaube nicht, dass die BEA irgend jemand die Daten vorlegen wird. Schon gar nicht AVH

Und wenn ja welche? Geschönte? 

 

Und wir wissen, dass auch Flugdaten in der Vergangenheit manipuliert wurden vom FDR , siehe Air-France-Flug 296.

Verspäterter Hochlauf oder schwere Betriebsstörung der Triebwerke. Der FDR wurde nachweislich (Gutachten)  manipuliert.

 

Bei dem Ansturz Air-France-Flug 4590 hat erst ein britischen Concorde Pilot  fehlende  Fahrwerksteile im Hangar gefunden.  Interessiert die BEA nicht, genau so wenig wie Aussagen eines an der Bahn stehenden Feuerwehrmannes

über Problem mit dem Fahrwerk schon weit vor dem überfahren des Metallstreifens - Maulkorb.

 

Ich glaube der BEA nicht zu 100% die sind nicht unabhänging bei Airbus Maschinen.

Das war die Kritik geben die FAA , wieso man diese Behörde wegen das Absturzlandes dort ermitteln

lässt, weil die  meiner Meinung nach eben nicht 100 % Airbus unabhänging sind. 

 

Ich appeliere nur darum hier offen zu sein. Nach rechts und links zu schauen.  Nichts auszuschießen.

100% Nachweisen können wir beide Wege nicht.

 

Die 2 Man Regel ist auch wieder schnell verworfen worden.

Über eine Kamaüberwachung im Cockpit will ich erst gar nicht anfangen, weil die Piloten das nicht wollen.

 

Daher, BEA Ausschluss , 2 Man Regel, Kamarüberwachung,   wären die logischen Konsequenzen aus den Unfällen (Moçambique-Flug 470) gewesen. Umgesetzt für die Sicherheit wurde nichts , sei  nicht norwendig sagen Piloten und Fluggesellschaften.

 

Die Airline ist für den Absturz verantwortlich, nicht die PAX.

Die Airline hätte über Maßnahmen das im Vorfeld verhinden müssen, hat Sie  aber nicht.

In meinem Augen bis Heute nicht ausreichend.  

Also warten wir auf den nächtsen Vorfall dieser Art, weil man vom Boden aus das nicht verhinden kann.

Grüße Frank

[HuPa]

vor 6 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

@ Patrick

Beide Therorien sind eine Annahme.

 

 

Nein, die Theorie von Simon Hradecky ist eine "Annahme", für die er keinen einzigen forensischen Beweis der hält vorlegen kann.

 

Die Erkenntnisse des Abschlussberichtes dagegen sind das Ergebnis umfassender Ermittlungen einer internationalen Expertenkommission, der nicht nur die Daten des FDR und des CVR, sondern zahlreiche weitere forensische Beweise (an der Absturzstelle) und belastbarer Indizien zugrunde liegen, die von mehreren Behörden in Deutschland und Frankreich zum Teil völlig unabhängig voneinander erhoben wurden.

 

Da von den Insassen niemand überlebt hat, kann man rein mathematisch betrachtet natürlich keine 100-prozentige Sicherheit haben. Aber das Ergebnis der offiziellen Untersuchung wird im Wesentlichen in der gesamten Fachwelt als "unstrittig" anerkannt und gilt Piloten, Technikern und Flugunfallermittlern als "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" erwiesen.

 

Dem gegenüber stehen unbewiesene und letzten Endes auch unbeweisbare Spekulationen, denen zum Teil außerdem objektiv falsche und damit unzulässige Annahmen zugrunde liegen, von Simon Hradecky und anderen Zweiflern.

 

Ein Beispiel dafür: Wenn behauptet wird (egal von wem), dass gar nicht Andreas Lubitz im Cockpit saß, sondern der Kapitän, dann ist das die Unwahrheit. Wenn das jemand vorsätzlich behauptet, obwohl er die Fakten kennt, dann ist das sogar eine Lüge. Warum? Weil durch forensische Spuren an der Absturzstelle ohne jeden Zweifel bewiesen ist, dass sich zum Absturzzeitpunkt ausschließlich Andreas Lubitz im Cockpit befand, während Kapitän Sondenheimer in der Kabine unmittelbar vor der Cockpittür war. Forensische Beweise schlagen in jedem Fall irgendwelche Vermutungen aufgrund angeführter Tonspuren in einem schriftlichen Dokument

 

Für rein gar nichts von dem was Simon da in der Sky Doku, am AV-Herald oder in Mails an mich und andere Journalisten an angeblichen "Erkenntnissen" geliefert hat, konnte er auch nur irgendeinen belastbaren Beweis vorlegen. Ich habe seine "Erkenntnisse" (mit seinem Einverständnis, nur der Vollständigkeit halber) Piloten, Technikern und Juristen gezeigt. Tenor: Fassungslosigkeit, Aussagen wie "Mein der das wirklich ernst?" usw usf. Wie gesagt, er versucht ja seit Jahren, Medienschaffende in Österreich und Deutschland auf seine Seite zu ziehen - mit überschaubarem Erfolg, was kein Wunder ist angesichts seiner mehr als dünnen Suppe.

 

"Nach links und nach rechts schauen" heißt NICHT, jeden Verschwörungsmüll, jede Spekulation, jede angebliche "neue Erkenntnis", die marktschreierisch präsentiert werden gleich als mögliche Tatsache anzusehen, sondern Dinge, Umstände und Behauptungen auf ihre Plausibilität zu prüfen und zu checken, ob sie sich durch Fakten belegen lassen. Und da schaut's bei dem was Simon behauptet nach Ansicht des größten Teils der Fachwelt gaaaanz schwach aus.

 

Ich habe es an anderer Stelle mehrfach betont und möchte es der Vollständigkeit halber noch einmal schreiben. Ich habe nichts gegen Simon und schätze seine bisherige Arbeit mit dem AV-Herald sehr. Aber in diesem Fall, das habe ich ihm selbst auch mitgeteilt, hat er sich völlig verrannt und ich weiß, dass ich bei Weitem nicht der einzige bin, der ihm das so gesagt/geschrieben hat.

 

LG

Patrick

[Dierk]

  

vor 32 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Daher, BEA Ausschluss , 2 Man Regel, Kamarüberwachung,   wären die logischen Konsequenzen aus den Unfällen (Moçambique-Flug 470) gewesen. Umgesetzt für die Sicherheit wurde nichts , sei  nicht norwendig sagen Piloten und Fluggesellschaften.

 

Grüße Frank

 

Was soll denn die Kamera tun, wenn einer der Piloten den Autopilot auf Sinkflug mit Flughöhe 30 Meter (100 Fuss) einstellt, während der andere gerade auf dem WC ist? 

 

Das bringt doch nicht mehr Sicherheit. Es würde nur die Aufklärung post-mortem erleichtern. 

 

Hier mal eine Zusammenfassung der Problematik, in der Form einer Doktorarbeit von März 2020: 

 

A review of hijack events by airline employees; with a particular reference to Pilot Suicide Using an Aircraft (PSUA) - An analysis of the triggering factors and current mitigation.

 

Habe es überflogen, ist mir aber zu aufwändig, den Abschnitt "Empfehlungen" selber zusammenzufassen. Da scheinen auch Dinge, die im Alltag kaum realisierbar sind, dabei zu sein. 

 

ChatGPT Zusammenfassung (Abschnitt "Recommendations"):

 

Zitat

 

Short-term Mitigation Measures

These should be implemented as soon as possible to address immediate risks:

• Continue the ‘minimum crew in the flight deck’ rule until a more effective solution is found.
• Train cabin crew to recognize sudden changes in aircraft behavior (e.g., altitude, speed, pressure) that could indicate an impending PSUA (Pilot Suicide Using an Aircraft).
• Revise standard operating procedures (SOPs):
  • Require pilots to use radio speakers instead of headsets so that cabin crew can hear air traffic control (ATC) instructions.
  • Position the cabin crew seat beyond the pilot’s direct reach to prevent physical attacks.
  • Ensure both the pilot and cabin crew wear seat belts and harnesses while alone in the cockpit to prevent unauthorized movements or attacks.
  • Emphasize in training that the cabin crew’s primary role in the cockpit is to unlock the flight deck door if needed.
• Restrict flight deck access to only the two most senior cabin crew members (CSD/CS) and require psychiatric screening before promotion to these positions.
• Hire more female cabin crew since they statistically pose a lower suicide risk than males.
• Apply stricter background checks for cabin crew, similar to those for pilots.
• Transfer security checks on freighter aircraft from pilots to professional security officers to prevent oversight and security breaches.

Long-term Mitigation Measures

These aim to enhance mental health monitoring and support structures:

• Introduce mandatory psychiatric screenings for pilots and cabin crew, focusing on high-risk roles (pilots and senior cabin crew first).
• Implement early intervention:
  • Require immediate reporting of major life-changing events (e.g., death of a spouse, severe illness).
  • Conduct psychiatric evaluations and, if needed, temporarily remove affected pilots from flying duties.
  • Use a three-step reinstatement process for grounded pilots: psychiatric clearance, simulator assessment, and medical examiner approval.
• Strengthen crew welfare programs:
  • Train welfare managers in basic psychological counseling.
  • Give welfare managers the ability to adjust pilots’ schedules based on mental health needs.
  • Ensure welfare departments are independent to encourage anonymous reporting of concerns about colleagues.
• Enhance flight deck security:
  • Install cockpit doors on freighter aircraft.
  • Implement stricter screening for loadmasters and supernumerary passengers on cargo flights.
  • Introduce coded locks on catering containers to prevent deliberate poisoning of pilots.
• Improve mental health culture in aviation:
  • Enforce strict penalties for pilots who hide medical conditions or take unauthorized psychotropic drugs.
  • Provide alternative jobs for pilots and crew who are permanently grounded due to mental health reasons.
  • Encourage work-life balance and social engagement to improve psychological well-being.
• Enhance security training for flight crews, including hijack and bomb threat scenarios, with recorded sessions analyzed by experts to improve safety procedures.

Final Note

The research identifies a highly confidential emergency countermeasure that could have prevented the Germanwings crash, which the author is only willing to discuss verbally during the thesis defense.

The overarching theme of the recommendations is to create a proactive, rather than reactive, approach to mitigating the risk of pilot suicide, balancing security, mental health, and operational feasibility.

 

Bearbeitet 16. März von Dierk

[AnkH]

Am 16.3.2025 um 17:14 schrieb Frank Holly Lake:

@ Patrick

Beide Therorien sind eine Annahme.

 

 

Sorry für OT, aber genau mit dieser «Argumentation» wird heute gegen wissenschaftliche Erkenntnis vorgegangen. Kanns nicht mehr hören...

[HuPa]

David Haße von www.airliners.de bezeichnet Hradeckys Theorien mit voller Härte als "Kauderwelsch" und "Humbug" in seinem Kommentar: https://www.airliners.de/gedankenfluege-germanwingstheoriegedanken/79743

 

Ich - sowie der größte Teil der Branche - pflichte ihm da leider bei.

 

LG
Patrick

[Alexh]

Am 16.3.2025 um 17:14 schrieb Frank Holly Lake:

Daher, BEA Ausschluss , 2 Man Regel, Kamarüberwachung,   wären die logischen Konsequenzen aus den Unfällen (Moçambique-Flug 470) gewesen. Umgesetzt für die Sicherheit wurde nichts , sei  nicht norwendig sagen Piloten und Fluggesellschaften.

 

Und die zweite Person im Cockpit kann den Piloten dann K.O. schlagen. Daraus folgere ich, dass es eigentlich eine 3-Personen Regelung geben sollte! 

 

Diesen Unsinn haben sogar die Behörden eingesehen, das will was heißen!

 

Gruß Alex

[Alexh]

Am 16.3.2025 um 17:14 schrieb Frank Holly Lake:

@ Patrick

Beide Therorien sind eine Annahme.

Eine Hypoxie  passt genau so zum Verhalten des Piloten,  kann aber nicht mehr nachgewiesen werden.

 

 

Eine Hypoxie macht keinen Sinn. Das kann man logisch erklären. Da Patrick mit seitenlangen logischen Erklärungen nichts bewirkt, lasse ich den Versuch grad sein.

 

Gruß Alex

[Gulfstream]

vor 45 Minuten schrieb HuPa:

David Haße von www.airliners.de bezeichnet Hradeckys Theorien mit voller Härte als "Kauderwelsch" und "Humbug" in seinem Kommentar: https://www.airliners.de/gedankenfluege-germanwingstheoriegedanken/79743

 

Ich - sowie der größte Teil der Branche - pflichte ihm da leider bei.

 

LG
Patrick

Sag mal Patrick, was verfolgst du hier? Einen persönlichen Feldzug unter Journalisten oder geht es dir wirklich um die Sache? 

[HuPa]

vor 48 Minuten schrieb Gulfstream:

Sag mal Patrick, was verfolgst du hier? Einen persönlichen Feldzug unter Journalisten oder geht es dir wirklich um die Sache? 

 

 

Um die Sache. Es geht überhaupt nicht um einen "Feldzug". Es geht darum, Verschwörungstheorien, die unbewiesen, unbeweisbar und inhaltlich zum Teil nachweislich einfach falsch sind, extrem belastend für die Angehörigen der Opfer und zum Teil extrem verletzend sind (dieser Unsinn wonach der Kapitän angeblich im Cockpit war, obwohl durch DNA-Spuren das Gegenteil bewiesen ist, stell dir mal vor, DU wärst der Sohn oder der Partner des toten Kapitäns, dem damit unterstellt wird, ER sei ein Selbst- und Massenmörder), mit harten Fakten und Argumenten sowie belastbaren forensischen Beweisen entgegenzutreten.

 

Genau das tue ich, nicht mehr und nicht weniger. Da bin ich bei Weitem nicht der Einzige, man sieht ja sogar den Leserkommentaren im AV-Herald selbst und daran, dass eben große deutsche Portale wie Airliners.de ganz klar Stellung beziehen, dass das notwendig ist.

 

Wenn dagegen Verschwörungstheorien einmal als vermeintliche "Fakten" anerkannte werden, nur weil sie von einer (bislang) seriösen Quellen verbreitet werden, dann sind wir endgültig im Zeitalter der Postfaktizität angekommen. 

 

Dagegen muss eigentlich jeder Mensch mit einem gesunden Hausverstand und erst recht jeder seriöse Journalist auftreten.

 

LG

Patrick

[HuPa]

vor einer Stunde schrieb Alexh:

 

Und die zweite Person im Cockpit kann den Piloten dann K.O. schlagen. Daraus folgere ich, dass es eigentlich eine 3-Personen Regelung geben sollte! 

 

Diesen Unsinn haben sogar die Behörden eingesehen, das will was heißen!

 

Gruß Alex

 

Ich würde nicht sagen, dass eine 2-Personen generell "Unsinn" ist. Ich habe das Thema für mein Germanwings-Buch natürlich aufgegriffen. Sogar innerhalb der Pilotenschaft sind die Meinungen darüber sehr geteilt. Manche halten sie für sinnvoll, anderen sehen weder Vor- noch Nachteile, wieder andere sind strikt dagegen, weil sie mehr Nach- als Vorteile sehen.

 

Konkret auf Germanwings bezogen, ist meine - wie ich denke - gut begründbare Meinung, dass die 2-Personen-Regel die Tat von Andreas Lubitz wahrscheinlich hätte verhindern können. Warum sehe ich das so? Nun, Andreas Lubitz hatte ganz offensichtlich nicht den "Mut" oder die "Entschlossenheit" seinen mörderischen Plan in die Tat umzusetzen als der Kapitän noch im Cockpit war. Das lässt sich zulässigerweise daraus ableiten, dass er die "Generalprobe" mit der Höhenverstellung auf dem Hinflug durchführte, als der Kapitän nicht im Cockpit war und auch erst dann zur Tat schritt (auf dem Rückflug) als er alleine war, die Tür verriegelt hatte und zu 100 Prozent sicher sein konnte, dass ihn niemand mehr an seiner Tat hindern konnte. Es ist legitim, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass er den tödlichen Sinkflug sehr wahrscheinlich nicht eingeleitet hätte, wenn während der Abwesenheit des Kapitäns ein Flugbegleiter dessen Platz eingenommen hätte. Ich betone: Das ist eine belastbare und plausible Theorie und keine in Stein gemeißelte Tatsache.

 

In anderen Fällen dagegen hätte oder hat auch die Anwesenheit einer zweiten oder dritten Person einen suizidgefährdeten Piloten NICHT davon abgehalten, die Tat durchzuführen, siehe beispielsweise den Fall der Japan Air LInes DC-8 (3 Mann im Cockpit) von 1982: https://www.welt.de/politik/ausland/article139137557/Der-Amok-Pilot-der-den-eigenen-Absturz-ueberlebte.html

Meine Conclusio auch nach Gesprächen mit vielen Piloten ist, dass die 2-Personen-Regel in einigen Fällen sinnvoll sein KANN aber kein Allheilmittel ist.

 

LG
Patrick

[Alexh]

vor 24 Minuten schrieb HuPa:

 

Ich würde nicht sagen, dass eine 2-Personen generell "Unsinn" ist.

 

Den Fall Lubitz hätte es womöglich verhindert. Aber das Verhindern eines sehr seltenen Ereignisses ist kein Argument für die Einführung eines Verfahrens, das andere sehr seltene Gefahren auf gleicher Ebene begünstigen kann und zusätzlich Störungen in alle Abläufe bringt (Cockpit+Kabine). Es ist ein Abwägen. Für mich überwiegen die negativen Punkte. So sahen es auch Behörde und Airlines.

Ich persönlich kenne bewusst keinen Piloten der das befürwortet hat.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 17. März von Alexh

[Alexh]

vor 56 Minuten schrieb HuPa:

Wenn dagegen Verschwörungstheorien einmal als vermeintliche "Fakten" anerkannte werden, nur weil sie von einer (bislang) seriösen Quellen verbreitet werden, dann sind wir endgültig im Zeitalter der Postfaktizität angekommen. 

 

 

Man muss bei avherald aber auch etwas aufpassen. Ich ziehe meinen Hut vor Simons Arbeit und schaue auch gerne über die Seite drüber. Ich bin allerdings der Meinung, dass das Portal für mehr gehalten wird, als es ist.

Ich persönlich war zwei Mal mit Flügen im avherald vertreten, beides mal mit lediglich geringeren Problemen ohne folgende offizielle Untersuchung der Behörden. Die beschriebene Faktenlage in beiden Artikeln war allerdings falsch bzw. unvollständig und hat Schlussfolgerungen suggeriert, die nicht den Tatsachen entsprachen. Ich kenne seine Quellen nicht, aber ich denke die Leser sollten auch nicht alles dort zu schnell für bare Münze nehmen.

 

Gruß Alex

 

Bearbeitet 17. März von Alexh

[FalconJockey]

Eben, solche VTs muss man im Keim ersticken, und zwar mit guten Argumenten. Alles andere wäre kontraproduktiv, wobei die wahren VTler kaum erreichbar sind, die sind so tief drin, so verbohrt.

[spornrad]

On 3/16/2025 at 5:14 PM, Frank Holly Lake said:

...Eine Hypoxie  passt genau so zum Verhalten des Piloten,  kann aber nicht mehr nachgewiesen werden....

Frank, hör doch bitte auf, solchen Müll wie SH im Avherald zu schreiben. Der FO hatte keine Hypoxie, sondern folgenden schwerwiegenden Befund (Abschlussbericht)

 

1.13.2 Ergebnisse der toxikologischen Untersuchung als Teil der Obduktion
Die französischen Justizbehörden haben toxikologische Untersuchungen von menschlichem Gewebe des Copiloten, das an der Unfallstelle gefunden wurde, durchgeführt. Dabei wurden Citalopram, Mirtazapin (beides Antidepressiva), und Zopiclon, ein Schlafmittel, gefunden.

 

Eine Hypoxie ist aufgrund einer Reihe von im Bericht gelisteten Fakten ausgeschlossen.

Danke übrigens an Patrick für seine Engelsgeduld, hier gegen den geballten Spekulationsmüll des AVH Fakten zu setzen.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 17. März von spornrad

[HuPa]

vor 7 Stunden schrieb spornrad:

Danke übrigens an Patrick für seine Engelsgeduld, hier gegen den geballten Spekulationsmüll des AVH Fakten zu setzen.

 

 

Danke für die netten Worte. Es ist wirklich mühsam. Da laufen im Hintergrund ja auch E-Mails, Telefonate, etc ...

 

Ich bin mir völlig darüber im Klaren, dass man mit objektiven Fakten weder Simon nach andere Verschwörungstheortiker, die "falsch abgebogen" sind, überzeugen kann. Aber man kann durch das Aufzeigen, warum diese Theorien "Kauderwelsch", "Humbug" (zitiert nach David Haße von Airliners.de) oder eben auf Wienerisch gesagt "völlig unlogischer Bledsinn" sind, davon abhalten, das Zeug zu glauben. Diesen Ansatz verfolge ich auch in meinem Buch, in dem ich dem Thema gleich zwei Kapitel gewidmet habe. Eines zu den Verschwörungstheorien selbst und eines dem Gutachten von TvB.

 

LG
Patrick

[sharkbay]

Mäuse fängt man mit Mausefallen, gibt‘s da auch etwas gegen Verschwörungstheoretiker !?

 

 

[Phoenix 2.0]

vor 5 Stunden schrieb HuPa:

Diesen Ansatz verfolge ich auch in meinem Buch, in dem ich dem Thema gleich zwei Kapitel gewidmet habe. Eines zu den Verschwörungstheorien selbst und eines dem Gutachten von TvB.

 

Ist kommerzielle Eigenwerbung außerhalb des hierfür vorgesehen Unterforums nicht verboten?

 

Najo, die Sache is eigentlich eh kloar und ich denke, dass ma nimma weiter mit dem Knüppel draufzuhauen brauchen. Es ist bissl wie im CO2-Thread, wir "müssen" gegen TESLA und Elon nix mehr auffahren, die Angelegenheit hat sich quasi von selbst erledigt (siehe Aktienkurse, Image der Marke und aktivistische Umtriebe gegen T.); kein TESLA-Fanboy kann mehr dagegen argumentieren, was klar auf der Hand liegt - der Kas is' 'gessen!

 

Dort aber auch hier so Weitermachen wäre, wie wenn man jemanden, der am Boden liegt, weiter traktieren würde - das ist m.E. in einem gesitteten Umfeld unötig. Ich denke, Du hast "gewonnen", Patrick - hier und auch in der öffentlichen Meinung.

 

Ich finde Deinen Artikel über die Helderberg - neben den über den Absturz der "Mozart" - einen der Besten auf Austrian WIngs, ich habe ihn vor längerer Zeit geradezu verschlungen. Deine Bücher wären für mich somit interessant, aber das wird auch damit zusammenhängen, wie es hier weitergeht. S.H. ist "bestraft" genug denke ich, und wahre Größe zeigt sich m.E. darin, eine Sache irgendwann auf sich beruhen lassen zu können.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 18. März von Phoenix 2.0

[HuPa]

@Phoenix 2.0

 

Danke für das nette Feedback zu meiner Arbeit. Die Helderberg ist ein spannender und tragischer Fall, der niemals komplett aufgeklärt werden wird. Das ist ein Stachel im Fleisch der Hinterbliebenen und führt leider auch manchmal zu Verschwörungstheorien.  Back zu topic (Germanwings).

 

"Gewinnen" tut man einen Kampf oder ein Spiel, für mich ist es das beides nicht, sondern eine Diskussion, die ich so sauber wie möglich führe, aber auch ich bin bei aller Sachlichkeit ein Mensch mit Emotionen und es ärgert mich einfach, wenn Fakten ignoriert, vorsätzlich in Abrede gestellt und/oder völlige Unwahrheiten ("Kapitän war im Cockpit") verbreitet werden. Ich hatte vor einigen Tagen ein sehr angenehmes Telefonat mit einem  Herrn, der von der Sky-Doku begeistert war und nach gut 2 Stunden Telefonat mit mir erkannt hat, was diese Theorien für Unsinn sind. Jetzt stellen wir uns mal vor, dieses Telefonat hätte es nicht gegeben, weil er sich nicht gemeldet hätte oder ich keine Zeit gehabt hätte. Der wäre der nächste "überzeugte Jünger der Verschwörungstheorien" geblieben. Es war reiner Zufall, dass es zu dem Telefonat kam und ich mir die Zeit in dem Fall nehmen konnte. Das geschriebene Wort dagegen kann jeder dauerhaft nachlesen, es ist nachhaltig. Daher auch meine Mühen hier im Forum.

 

Ich "trete" grundsätzlich auf niemanden hin und denke nicht, dass ich das in diesem Fall getan habe. Was mir grundsätzlich wichtig ist, sind Fakten, Fakten und nochmals Fakten. Wir erleben in der Politik, wohin es im schlimmsten Fall führen kann, wenn Fakenews und Verschwörungstheorien salonfähig werden und plötzlich "die alternative Wahrheit" darstellen, welche die tatsächliche, auf Fakten und forensischen Beweisen fußende, objektive Wahrheit verdrängt. Dem muss man entgegentreten, wenn so etwas aufkommt.

 

Dass ich das im Fall von Germanwings 9525 mit Eloquenz getan habe, dazu stehe ich. Trotzdem schätze ich Simon weiterhin als intelligenten Menschen und den AV-Herald grundsätzlich als hochwertiges Portal, wenngleich ich künftig wohl alle Berichte etwas kritischer sehe und ggf. selbst intensiver als bisher nachrecherchiere, einfach um mich selbst abzusichern. Es ist leider ein einziger Fall, Germanwings, bei dem er sich verrannt hat, das aber dafür gewaltig. Damit hat er leider sehr viel Schaden angerichtet - für sich selbst, für den AV-Herald (Reputation in der Fachwelt  - nach allem was ich höre - zumindest aktuell ziemlich beim Teufel) und - das ist aus meiner Sicht das Schlimmste an der ganzen Sache - bei den Seelen der Hinterbliebenen der Lubitz-Opfer, die durch die Verbreitung seiner haltlosen Thesen verunsichert, möglicherweise sogar retraumatisiert werden könn(t)en.

 

Es gibt KEINEN Gewinner in dieser Angelegenheit, nur Verlierer. Das ist wirklich traurig. Ich biete auch jeden an, den es interessiert, die Diskussion per E-Mail oder PN weiterzuführen, bitte aber um Verständnis, dass Antworten manchmal etwas dauern können.

 

LG

Patrick