24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[Phoenix 2.0]

Wenn sich jemand schmollend zurückzieht, weil hier im Forum nicht alle seine Meinung teilen und ihn nicht unterstützen oder sogar widersprechen, dann wird er niemals gegen die "Windmühlen der Justiz" bestehen können. Dazu würde es mehr Standfestigkeit und hieb- und stichfeste Fakten mit einwandfreien offengelegte Quellen benötigen.

 

Zitat aus Simon's Posting #1912 im Kontext mit zwei anderen Vorfällen, welche kurz zur Sprache kamen:

 

Die Beweise allerdings werde ich, unter Nutzung aller einschlägigen Bestimmungen zum Schutz der Quelle, ausschließlich einem Gericht vorlegen, sollte der AVH wegen Rufschädigung, Verleumdung oder ähnlichem im Zusammenhang mit diesen Berichten belangt werden und der Ausgang eines solchen Verfahrens wäre aufgrund der Beweislage vollkommen klar (der AVH beweist seinen Bericht und jede Klage wird abgewiesen). Hier kann ich noch nicht einmal erwähnen, was meine Beweise sind, weil dies alleine bereits die Quelle gefährden könnte (aber ich kann vielleicht soviel durchblicken lassen, daß ich offizielle Dokumente in der Hand habe).

 

Das klingt für mich durchaus abgeklärt und selbstbewußt. Dass ihm hier einige unterstellen, er hätte sich etwa "schmollend zurückgezogen", weil er (scheinbar) argumentativ oder sonstwie in die Ecke gedrängt war, würde zwar so mancher gerne so sehen (nur "Verlierer" oder jene, die am Ende an sich selbst oder ihrer Theorie/Aussage zweifeln flüchten oder machen einen auf Rückzug oder so ähnlich), aber wie von mir und auch anderen im Verlauf des Threads ausgeführt, ist das nicht so einfach und so "billig" abzustempeln, es steckt mehr dahinter.

 

Johannes

Bearbeitet 30. November 2017 von Phoenix 2.0

[Phoenix 2.0]

Ich schreibe es lieber doch in ein eigenes Posting, anstatt oben dazuzufügen:

 

Für mich war's das in dieser Sache.
Vielleicht will man ja hier ohnehin unter sich bleiben. Keine "Unruhestifter", keine "Unbequemen", keine Querdenker, etc. Ist absolut legitim, man sollte es halt dann ggf. offen kommunizieren. Sogar die ILS scheint nun in Lager gespalten (also zahlende Mitglieder, Gönner etc., die sich persönlich kennen). Das ist m.E. "was Großes" bzw. eine Zäsur, was man nicht so einfach unter den Teppich wird kehren können. Bin schon gespannt, was 'rauskommt dabei.
Hier ist kein Troll, keine Nervensäge oder Freak von Dannen gezogen, sondern jemand, dessen Werk in der Branche nahezu jede/r kennt. Das macht keinesfalls sakrosankt und Ehrfurcht braucht's unter Enthusiastenkollegen auch keine (ist/war ja das Coole hier im FF, Simmer neben 747/A380-Knüpplern), aber ich bleibe der festen Ansicht, dass hier in diesem konkreten Falle dezidiert überzogen und übertrieben agiert sowie reagiert wurde...

 

So long

Johannes

Bearbeitet 30. November 2017 von Phoenix 2.0

[FalconJockey]

Der Simon ist nicht von Dannen gezogen, sondern schreibt in diesem Thema vorerst nichts mehr. That's it.

[Hunter58]

Ich habe ehrlich gesagt nach der gefühlten dreiundvierzigsten Runde der (Pseudo-)Argumentation nicht weitergelesen sondern gescrollt.

 

Ok, wie immer wenn in Frankreich zwei völlig unterschiedliche Behörden sich zuständig fühlen und es vielleicht sogar sind geht etwas nicht so wie es sein sollte. Das kratzt dort niemanden, gehört zum Alltag. Das sieht man dann halt an gewissen Details in einem Untersuchungsbericht.

 

Tatsache ist, der Flieger ist an einem Berg zerschellt. Er ist in den Berg geflogen weil ein Mensch eine Flughöhe im Autopiloten selektioniert und zur Ausfûhrung kommandiert hat der ein sicheres Überfliegen des Terrains nicht erlaubt. Zum Zeitpunkt der Aktion am Autopiloten war der FO alleine im Cockpit.

 

Letztendlich dreht sich die ganze Diskussion nur darum ob der FO ein egoistische Selbstmörder, ein sonst gemeiner Mörder oder komplett inkompetent war. Nichts and den ganzen Argumenten erlklärt eine andere Ursache.

[PeterH]

Ich habe ehrlich gesagt nach der gefühlten dreiundvierzigsten Runde der (Pseudo-)Argumentation nicht weitergelesen sondern gescrollt.

 

...

Letztendlich dreht sich die ganze Diskussion nur darum ob der FO ein egoistische Selbstmörder, ein sonst gemeiner Mörder oder komplett inkompetent war. Nichts and den ganzen Argumenten erlklärt eine andere Ursache.

 

Und um eine Analogie anzuführen:

Wenn jemand, der sich für die vielen verschiedenen Aspekte des Themas "Film" interessiert - Schauspieler, Aufnahmetechnik, Optik, Tricktechnik, Beleuchtung usw usf - feststellt, daß in einem ehemals breit aufgestellten Fachforum zum Thema Film fast auschließlich nur noch über den Tod von Marylin Monroe diskutiert wird (war es Selbstmord? oder der Kennedy-Bruder? oder gar der Präsident selbst?), für wie interessant (zum Lesen) oder attraktiv (um selbst zu schreiben) mag er dann das Forum noch halten? :huh:

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 30. November 2017 von PeterH

[Chipart]

Er hat ein Prinzip beschrieben, das am Beispiel wie auch an einer beliebigen real aufgezeichneten Datenmenge anwendbar ist:

1. Nein hat er nicht! Er hat konkret etwas zu den Daten geschrieben, die angeblich im Untersuchungsbericht stehen und diese angeblichen Aussagen als falsch kritisiert

2. Was er (und wir) hier diskutieren hat mit WKS nicht das geringste zu tun

3. Danke für die Belehrungen - meine Promotion in Regelungstechnik ist in der tat schon ein paar Jährchen her

4. Das von dir genannte Beispiel hat nix mit WKS oder dem hier diskutierten zu tun, aber das zu erklären spare ich mir jetzt.

 

Florian

[Chipart]

Bald können wir das Forum in "Danix-Chipart-AlternativeFakten-Bekanntgabeforum" umbenennen.

Wäre nett, wenn Du mir ein Beispiel für die von mir hier in der Diskussion bekannt gegebenen Fake News schreiben könntest - würde mich gerne dafür entschuldigen...

 

Florian

[JMLAB]

.

 

http://www.hopechannel.de/tv/mediathek/episode/ml/brahms-ein-deutsches-requiem/selig-sind-die-da-leid-tragen/

 

.

[reverser]

Ich habe ehrlich gesagt nach der gefühlten dreiundvierzigsten Runde der (Pseudo-)Argumentation nicht weitergelesen sondern gescrollt.

 

Ok, wie immer wenn in Frankreich zwei völlig unterschiedliche Behörden sich zuständig fühlen und es vielleicht sogar sind geht etwas nicht so wie es sein sollte. Das kratzt dort niemanden, gehört zum Alltag. Das sieht man dann halt an gewissen Details in einem Untersuchungsbericht.

 

Tatsache ist, der Flieger ist an einem Berg zerschellt. Er ist in den Berg geflogen weil ein Mensch eine Flughöhe im Autopiloten selektioniert und zur Ausfûhrung kommandiert hat der ein sicheres Überfliegen des Terrains nicht erlaubt. Zum Zeitpunkt der Aktion am Autopiloten war der FO alleine im Cockpit.

 

Letztendlich dreht sich die ganze Diskussion nur darum ob der FO ein egoistische Selbstmörder, ein sonst gemeiner Mörder oder komplett inkompetent war. Nichts and den ganzen Argumenten erlklärt eine andere Ursache.

Ich hoffe, dass Du den  Austrian Simon  mit dieser Aussage nicht noch ganz verprellst :(

 

Richard

[kruser]

Fast nicht zu glauben; aber wir sind tatsächlich auf der ein  100sten Seite!   :huh:

 

Gruss aus dem Ticino

jens

[simones]

Fast nicht zu glauben; aber wir sind tatsächlich auf der ein  100sten Seite!   :huh:

 

Gruss aus dem Ticino

jens

 

Dieses Verbrechen kann auch nicht auf 1.000 Seiten aufgearbeitet werden. Man versteht nicht warum ....

 

Micha

Bearbeitet 4. Dezember 2017 von simones

[Lars J.]

Ich halte es zu 99% den Fakten nach, überzeugend das der Co Pilot der Verantwortliche ist. Sorry

 

100% gibt es nie im Leben

[simones]

... warum er dieses VERBRECHEN begangen hat, das versteht man einfach nicht ..... und wird man nie ....

Micha

Bearbeitet 13. Dezember 2017 von simones

[Niko]

Nehmt euch einen Kaffee, eine ruhige Ecke und lest das hier in aller Ruhe. 

https://avherald.com/h?article=483a5651/0164&opt=0

 

So sehr ich AvHerald schätze, ich glaube damit tun diese sich keinen Gefallen. Viele Behauptungen ohne weitere Erklärung. Defekt am AP, immer nur dann, wenn ein Pilot alleine im Cockpit ist. Ja - Löcher im Käse gibt es viele. Aber das mag ich trotzdem nicht glauben. 

Bearbeitet 14. März von Niko

[Urs Wildermuth]

Hallo Niko,

 

gerade weil der Herald als sehr Faktentreu bekannt ist, sollte man nicht zu vorschnell urteilen. Und dabei auch nicht vergessen, das Risiko, auch persönlich, dass hier eingegangen wird, ist ziemlich heftig.

 

Es handelt sich aber um die Resultate einer Arbeit von mehreren Jahren, die sicherlich nicht leichtfertig veröffentlicht wird.

 

Man wird sehen, was die hier präsentierten Ergebnisse verursachen. Ich würde mal abwarten, in welche Richtung das geht. Für uns Aussenstehende ist das schwer zu beurteilen.

 

Eines ist mir aber auch klar: Es hat in den letzten Jahren mehrere Vorfälle gegeben, wo Untersuchungsberichte grosse Zweifel hervorgerufen haben, ob sie dem Geist von Annex 13 folgen oder entweder politische oder kommerzielle Interessen schützen oder aber schlicht den Weg des geringsten Widerstands gegangen sind. Daher bin ich der Auffassung, dass die hier doch sehr umfangreiche Arbeit der Gruppe um den AVH verdient, ernst genommen zu werden.

 

 

[Niko]

vor 56 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Hallo Niko,

 

gerade weil der Herald als sehr Faktentreu bekannt ist, sollte man nicht zu vorschnell urteilen. Und dabei auch nicht vergessen, das Risiko, auch persönlich, dass hier eingegangen wird, ist ziemlich heftig.

 

 

Hallo Urs,

 

genau deshalb habe ich auch meine Zweifel benannt, ob er sich damit einen Gefallen getan hat. 

Mir stellen sich aber so viele Fragen und Zweifel, auch in der Art der Veröffentlichung, dass dies anders als sonst, eher gegen AvHerald spricht. 
In der Aussage, es hätte so viele Faktenchecker gegeben, frage ich mich, warum nicht CNN, der ÖRR, RTL oder sonst ein renommierter Sender sich dem Format nicht angenommen hat. Selbst Netflix halte ich für seriöser als Sky. 
 

Weiter würde ich mir von Beginn an eine Erklärung wünschen, warum die Fehlfunktion nur passiert, wenn ein Pilot alleine im Cockpit ist, und wie hoch die Wahrscheinlichkeit sein kann. 
 

Es wird laienhaft über Fumes und über die Benutzung von Masken gesprochen, aber vollkommen ignoriert, dass es haufenweise Events in der Vergangenheit gab, wo trotz Maske eine Beeinträchtigung bestand. 
 

Und Urs, nimm es mir bitte nicht böse, aber als Mitglied von AvHerald mag ich dich nicht als neutrale Person in der Bewertung der Organisation sehen, welche ich sonst extrem schätze. 

[LS-DUS]

Der Copilot hat nach Eingabe des Sinkfluges noch aktive Steuerimpulse vorgenommen. Wenn es 10 Beweise gibt und eines ist unstimmig, dann bleiben noch 9 übrig.

Auch kann es ein Übermittlungsfehler gewesen sein, mit dem sehr schnellen Höhenunterschied. Beim Hinflug wurde schon die Höhenangabe geändert. Auch in dem Fall war der Copilot alleine im Cockpit.

Da wurden so viele Nachweise sichergestellt. Alleine die Arztberichte, die Browserverläufe. Auch gab einen handschriftlichen Zettel von ihm, zur Vorgehensweise.

 

Nicht einer der "Ungläubigen" in dem Zusammenhang konnte irgendwie erklären, wie es sonst zu dem Absturz gekommen ist.

 

Solche Taten wird man nie verstehen können.

 

[Urs Wildermuth]

vor 5 Stunden schrieb Niko:

Und Urs, nimm es mir bitte nicht böse, aber als Mitglied von AvHerald mag ich dich nicht als neutrale Person in der Bewertung der Organisation sehen, welche ich sonst extrem schätze. 

 

Ich kenne den Avherald sehr gut und habe immer mal wieder geholfen und natürlich bin ich mit dem Eigner seit vielen Jahren befreundet, das ist korrekt. Deswegen halte ich mich auch weitgehend aus der Diskussion raus, schon allein deswegen, weil ich nicht tief genug reinblicke.

 

Gerade die Tatsache, dass eben ein Schaden entstehen kann und vermutlich sogar wird sagt mir aber, dass der Entscheid nicht auf die leichte Schulter genommen wurde.

[Phoenix 2.0]

Da steckt sehr viel Arbeit und Recherche drinnen, zweifelsohne. 

 

Ich frage mich als Laie am Ende dennoch, wie wahrscheinlich es ist, dass der "Swiss cheese" sich mit drei eher kleinen Löchern so gerade "aufliniert", dass das - in dieser Ausführung - kolportierte "Unglück" seinen Weg finden konnte.

 

User "TheMightyQ" hat es im AV-Herald unter dem langen Artikel m.E. gut formuliert:

It’s interesting speculation but the odds against a simultaneous door unlock failure, a pilot incapacitation, and a catastrophic autopilot malfunction, must be astronomical

 

Also eher gewinnt man im Lotto und wird dabei vom Blitz getroffen, der einen mit einem Schlag wieder 18 Jahre jung werden läßt. So sehe ich das zumindest...

 

Vor einem habe ich aber sehr großen Respekt: die "Eier" zu haben, mit einer etablierten, anerkannten sowie existenziell absichernden Web-Plattform im Hintergrund mit so einem Bericht in Zeiten wie diesen an die Öffentlichkeit zu gehen! Selbst als jemand, der hier auch gerne mal als "rechter Spinner", "Verschwörungstheoretiker" oder "selbsternannter Hellseher" bezeichnet wurde, kann ich das nur entfernt nachempfinden, wie man sich fühlen muss, wenn man wohlwissend in Kauf nimmt, dass die ganze Branche nun über einen herfällt...

 

Chapeau für diesen "Mumm"..., egal, was letztlich dahinterstecken möge, dürfte oder könnte! Die Meisten haben heute nicht mal die Eier, dem Nachbarn zu sagen, wenn sie die aktuelle Regierung nicht gut finden - aus Angst wegen der schlechten Nachrede ("host ghert,.. dea is gegn uns, der wü mea Sicherheid af da Strossn - a 'Nazi' oiso! I hob's eh imma schon gwußt...")...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 15. März von Phoenix 2.0

[HuPa]

Am 14.3.2025 um 18:57 schrieb Niko:

Mir stellen sich aber so viele Fragen und Zweifel, auch in der Art der Veröffentlichung, dass dies anders als sonst, eher gegen AvHerald spricht. 
In der Aussage, es hätte so viele Faktenchecker gegeben, frage ich mich, warum nicht CNN, der ÖRR, RTL oder sonst ein renommierter Sender sich dem Format nicht angenommen hat. Selbst Netflix halte ich für seriöser als Sky. Weiter würde ich mir von Beginn an eine Erklärung wünschen, warum die Fehlfunktion nur passiert, wenn ein Pilot alleine im Cockpit ist, und wie hoch die Wahrscheinlichkeit sein kann.
Es wird laienhaft über Fumes und über die Benutzung von Masken gesprochen, aber vollkommen ignoriert, dass es haufenweise Events in der Vergangenheit gab, wo trotz Maske eine Beeinträchtigung bestand. 
 

 

Völlig korrekt analysiert. Ich kann und möchte nicht alles, was ich in den letzten Tagen und Wochen an Hintergrundinformationen in Gesprächen und Telefonaten mit Journalistenkollegen erklärt habe, hier nochmals niederschreiben, sondern darf einfach auf ein paar Texte verweisen, die entweder von mir stammen oder in denen ich entsprechend zitiert werde:

 

https://www.austrianwings.info/2025/03/enttaeuschende-sky-dokumentation-zu-germanwings-flug-9525-viel-raum-fuer-spekulation-kaum-handfestes/

 

https://www.fr.de/panorama/germanwings-absturz-spektakulaere-wende-um-deutschen-piloten-luftfahrtexperte-ordnet-neue-untersuchung-ein-93613517.html

 

https://www.austrianwings.info/2025/02/das-grosse-interview-staatsanwalt-zu-germanwings-absturz-kein-zweifel-an-lubitz-verantwortung/

 

https://www.bild.de/news/inland/germanwings-absturz-was-bedeutet-das-fehlende-geraeusch-im-cockpit-67d035534c19eb7ef7d3e631

 

https://www.austrianwings.info/2025/03/oesterreichische-qualitaetszeitung-geht-verschwoerungstheorien-auf-den-leim/

 

https://www.travelnews.ch/flug/28425-der-germanwings-absturz-jaehrt-sich-zum-10-mal.html

 

Der Absturz von Germanwings 9525 zählt mit Sicherheit zu den am gründlichsten aufgeklärten der vergangenen Jahrzehnte in Europa, auch wenn es einige kleinere Ungereimtheiten gibt. Aber mal ganz einfach formuliert - wenn ich 10 Beweise habe, die allesamt auf die Verantwortlichkeit von Andreas Lubitz hindeuten und das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit und 1 oder 2 Beweise sind nicht ganz stichhaltig bleiben immer noch 8 bis 9 andere, welche die Verantwortung von Andreas Lubitz schon alleine beweisen. So verhält es sich hier auch.

LG

Patrick

[Dierk]

 

Bei der "Selbstmordübung" war der Pilot ca. 4 min 20 s (aus der Grafik abgelesen) nicht im Cockpit. Die 16 Änderungen der Selected Altitude werden somit innerhalb eines Intervalls von 260 s ausgeführt. Der FDR zeichnet den digitalen Datenstrom einmal pro Sekunde auf. 

 

Quelle der Grafik: Seite 29 im Unfallbericht

 

Könnte folgende Aussage eines Luftfahrtexperten Unstimmigkeiten enthalten?

 

Am 29.11.2017 um 20:31 schrieb AustrianSimon:

Wir sehen in dieser Grafik aus dem BEA Schlußbericht, die Du freundlicherweise hier gepostet hast, insgesamt 8 Übergänge zwischen 100 Fuß und der freigegebenen (bzw. falsch freigegebenen) Höhe (und insgesamt 9 Änderungen der Zielhöhe, mit der allerersten Änderung von FL380 auf FL370 sogar 10 Änderungen), zuerst die Flanke von FL370 auf 100 Fuß, danach die Flanke von 100 Fuß auf FL490 (gefolgt von der Korrektur auf FL380 mit Unterschießen der Zielhöhe, also klar menschlich verursacht), danach sehen wir die Korrektur der freigegebenen Höhe von FL370 auf FL210 mit Unterschießen der Zielhöhe (also ganz klar menschlich verursacht), Dann sehen wir bei 07:22:29z den nächsten Sprung auf 100 Fuß, gefolgt von einem Intermezzo auf 200 Fuß (Jitter, damit ist die Samplefrequenz des FDR eindeutig in der Grafik sichtbar), anschließend springt bei 07:23:20z die Höhe wieder auf die vorherige Höhe zurück (ohne Über- oder Unterschießen), springt wieder zurück auf 100 Fuß, wird auf eine falsche Zielhöhe korrigiert mit Überschießen (also definitiv menschliche Eingabe), sprint erneut auf 100 Fuß und anschließend wieder zurück auf die vorherige Höhe (ohne Über- oder Unterschießen).

 

Laut BEA Grafik erfolgen alle diese Änderungen der Flughöhe innerhalb eines einzigen FDR Samples (bis auf die Über- und Unterschießungen, die dann doch einige Samples brauchen), also 8 Sprünge zwischen FL370/100 bzw. FL210/100 und FL250/100 Fuß und 1 Sprung von FL370 auf FL210. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Mensch hier so genau synchron mit dem FDR Sampling agiert, daß er es bei allen diesen Änderungen schafft, die Änderung innerhalb eines Samples zu komplettieren, ist Null. Der Mensch weiß nicht, wann der FDR die Daten übernimmt, er hat auch keinerlei Anzeige, er beginnt solche Verstellungen also jederzeit, mit anderen Worten zu irgendeinem zufälligen Sekundenbruchteil zwischen den Samples, braucht entsprechende Zeit den Drehknopf auf die Zielhöhe zu drehen, d.h. Anfang und Ende der Drehung sind fast mit Sicherheit, mit nur sehr wenigen Ausnahmen, in zwei verschiedenen Samples. 

 

Wenn also diese Wechsel, wie in der BEA Grafik gezeigt, jeweils innerhalb eines Samples (und damit innerhalb einer Sekunde) erfolgt sind, dann ist dies nur dann möglich, wenn der Mensch 100% synchron mit dem FDR agiert und gleichzeitig in Höchstgeschwindigkeit den Drehknopf betätigt (nicht möglich) oder aber die Verstellzeit 0,00s beträgt, was aber einem Menschen ebenfalls nicht möglich ist, hingegen überhaupt kein Problem für die Technik ist.

 

Es ist enorm schwierig, eine Zielhöhe genau anzufahren, speziell mit hoher Geschwindigkeit (wenn man die Zielhöhe innerhalb einer Sekunde aus großer Differenz her ansteuert). Ich kann mir einen Zufall vorstellen, in dem so etwas einmal gelingt, mit Sicherheit aber nicht zweimal innerhalb kürzester Zeit. Diese beiden Flanken, die ohne Unter-/Überschießen direkt auf die vorherige Zielhöhe (einmal FL210, einmal FL250) zurückfahren, sind also nicht menschlichen Ursprungs.  

 

Es ist also die Grafik der BEA selbst, die die Darstellung der BEA als Halbwahrheit identifiziert, ich brauche dazu gar nicht den Akt der Staatsanwaltschaft. Es ist die Grafik der BEA selbst, die mehr als klarmacht, daß hier nicht nur menschlicher Einfluß am Entstehen dieser Kurve beteiligt war, sondern zumindest zwei der Flanken technischen Ursprungs sein müssen. Insgesamt ist die Darstellung der BEA mit jeweils einer Änderungszeit innerhalb eines Samples nicht nur ein Indiz, sondern sogar ein Beweis für technischen Ursprung, weil es schlicht nicht möglich ist, daß ein Mensch bei den insgesamt 4 Sprüngen von großer Höhe auf 100 Fuß nicht über ein FDR Sample hinausgerät  und sich diese Verstellung also auf 2 Samples verteilt. Die einzige Möglichkeit, 4 mal und insgesamt 9 mal solche großen Verstellungen innerhalb eines Samples, wie von der BEA dargestellt, zu bewerkstelligen, wäre, wenn die Verstellungszeit genau 0,00 Sekunden beträgt.

 

Ich bedanke mich bei Dir, denn dieser Gedanke wäre mir ohne Deinen letzten Ausbruch nicht gekommen, weil ich offenbar auch schon zu sehr in eingefahrenen Geleisen denke, das heißt nur noch auf die Unterlagen aus dem Akt der Staatsanwaltschaft vertraue und alle meine Überlegungen auf der Basis dieser Dokumente führe, weil bisher keins der untersuchten Fakten aus dem BEA Schlußbericht einer Überprüfung standgehalten hat. Aufgrund Deines Ausbruchs habe ich meinen bereits in Post #1790 präsentierten Gedankengang nun nicht auf die Grafik im Akt des Staatsanwaltes, sondern direkt auf die Grafik der BEA angewandt (und damit wäre der Beweis eines technischen Ursprungs dieser Manipulationen, insbesondere der Sprünge auf 100 Fuß, erbracht, wäre diese Grafik korrekt und nicht nur dem FDR nachempfunden). Die BEA Grafik demaskiert sich also selbst als Halbwahrheit, denn auch die Erklärung Verstellzeit 0,00s für alle Flanken wird durch diese Grafik widerlegt (weil zumindest dreimal aus 9 Verstellungen menschlicher Einfluß klar zu sehen ist) und somit eindeutig klar und bewiesen ist, daß diese Flanken so nicht stimmen können.

 

Die Grafik der BEA stimmt nicht mit der FDR Grafik aus dem Akt des Staatsanwaltes überein, sondern ist dem FDR Graphen nur nachempfunden, und das läßt sich also aus der Grafik der BEA nachweisen.

 

 

ChatGPT

Zitat

Ja, diese Aussage enthält einige Unstimmigkeiten und fragwürdige Schlussfolgerungen. Ich gehe auf die wichtigsten Punkte ein:

1. Missverständnis der FDR-Sampling-Logik
   Der Experte argumentiert, dass es unmöglich sei, dass ein Mensch exakt innerhalb eines einzelnen FDR-Samples eine Zielhöhenänderung abschließt. Das setzt jedoch fälschlicherweise voraus, dass das FDR-Sampling eine kontinuierliche oder gleichmäßige Aufzeichnung jeder Interaktion mit dem Drehknopf erfordert.
   → Tatsächlich nimmt der FDR nur den Endwert des selektierten Parameters pro Sekunde auf. Zwischenwerte oder die Drehbewegung selbst werden nicht mitgetrackt. Das bedeutet, dass der Prozess der Eingabe durch den Piloten zwar einige Sekunden dauern kann, aber nur der Endwert zum Sampling-Zeitpunkt gespeichert wird.

2. Fehlannahme einer "technischen Manipulation" aufgrund von Flanken ohne Überschießen
   Der Experte behauptet, dass das „perfekte“ Springen auf eine neue Zielhöhe ohne Überschießen oder Unterschießen technisch und nicht menschlich sei.
   → Dabei verkennt er, dass die erfassten Werte digitale Sollwerte sind (d. h. vom Piloten am FCU-Drehknopf eingegebene Zielwerte) und nicht die tatsächliche Flugzeugreaktion. Es gibt daher keine "Unterschießung" oder "Überschießung" dieser Werte im FDR-Graphen – das betrifft nur die tatsächliche Flugführung des Autopiloten.

3. Interpretationsfehler durch "Synchronisation" mit dem FDR-Sample-Intervall
   Die Annahme, dass der Pilot in 100 % Synchronisation mit der FDR-Sampling-Rate von 1 Hz agieren müsste, ist nicht korrekt.
   → Wenn eine Zielhöhe während eines bestimmten Sampling-Intervalls vollständig geändert wird, bedeutet das lediglich, dass der FDR den neuen Wert als Endzustand des Intervalls gespeichert hat. Das ist keine technische Anomalie, sondern eine normale Eigenschaft des Sampling-Prozesses.

4. Missachtung von Messrauschen und Jitter im FDR
   Der Experte deutet Änderungen wie den „Intermezzo“-Sprung auf 200 Fuß als Beweis für eine manipulierte Technik.
   → Solche kurzzeitigen Sprünge sind jedoch typisch für digitale Flugdatenschreiber und können durch das Datenverarbeitungssystem oder Messfehler entstehen (z. B. Jitter oder Verzögerungen im ARINC 429-Datenbus).

5. Unterschiede zwischen BEA-Grafik und FDR-Datenbank als Beweis für Manipulation?
   Der Experte stellt fest, dass sich die Grafik der BEA von der Grafik der Staatsanwaltschaft unterscheidet.
   → Allerdings ist es üblich, dass Unfallberichte vereinfacht oder geglättet dargestellte Graphen enthalten, um Trends hervorzuheben. Dies bedeutet nicht, dass die Rohdaten falsch sind oder manipuliert wurden.

Fazit:
Die Schlussfolgerung, dass technische Manipulationen bewiesen seien, basiert auf einem Missverständnis der Sampling-Methodik und der digitalen Natur der FDR-Aufzeichnung. Die argumentierte „Unmöglichkeit“ menschlicher Eingaben innerhalb eines Samples ist eine Fehlschlussfolgerung.

 

Es lag ChatGPT nur das Zitat, nicht die Grafik, vor. 

 

Aus dem Unfallbericht: 

Zitat

FDR Hersteller: Loral; Modell: F1000; Typen-Nummer: S800-3000-00 (Angabe von Germanwings, da das Typenschild auf dem Rekorder fehlte); Seriennummer: 246 (Angabe von Germanwings, da das Typenschild auf dem Rekorder fehlte). Dieser FDR ist ein Datenrekorder mit einer Speicherkarte, die eine Aufzeichnungskapazität von mindestens 25 Stunden hat. Das Decoding Document, das für dieses Flugzeug zur Verfügung gestellt wurde, beinhaltet Informationen für ca. 600 Parameter.

 

Eine Beschreibung des Loral/Fairchild F1000 mit 128 words per second (wps) aus einem anderen Bericht

Zitat

This model FDR records airplane flight data in a digital format using solid-state flash memory as the recording medium. The F1000 can receive data in the ARINC 573/717/747/542a configurations and can record a minimum of 25 hours of flight data. It is DCA12CA043 FDR Factual Report, page 1 configured to record 128 12-bit words of digital information every second. Each grouping of 128 words (each second) is called a subframe. Each subframe has a unique 12-bit synchronization (sync) word identifying it as subframe 1, 2, 3, or 4. The sync word is the first word in each subframe. The data stream is "in sync" when successive sync words appear at proper 128-word intervals. Each data parameter (e.g. altitude, heading, airspeed) has a specifically assigned word number within the subframe. The F1000 is designed to meet the crash-survivability requirements of TSO-C124.

 

so, und jetzt habe ich noch obige Grafik ChatGPT vorgelegt: 

 

Zitat

Ich werde die Grafik nun analysieren. Moment.

Hier ist eine erste Analyse der Grafik:

1. Beschreibung der Grafik

• Die blaue Linie stellt die tatsächliche Flughöhe des Flugzeugs dar.
• Die türkise Linie zeigt die vom Autopiloten gewählte Zielhöhe (Selected Altitude).
• Die orangen vertikalen Linien markieren das Verlassen und Wiedereintreten des Kapitäns ins Cockpit.
• Die Zeitachse ist in UTC angegeben und reicht von 07:20:00 bis 07:25:00.

2. Auffälligkeiten in der "Selected Altitude"-Kurve

• Die Zielhöhe wechselt mehrfach abrupt zwischen hohen Höhen (z. B. 37.000 ft, 21.000 ft, 25.000 ft) und extrem niedrigen Werten (z. B. 100 ft, 200 ft).
• Manche Übergänge wirken sehr plötzlich (steile Sprünge), während andere eine gewisse Unterschreitung oder Überschreitung zeigen.
• Einige Sprünge auf 100 ft scheinen exakt innerhalb eines einzelnen Samples zu erfolgen, ohne dass eine Übergangsphase sichtbar ist.
• Nach 07:23:20 gibt es eine kurze Korrektur auf eine vorherige Höhe, dann aber wieder den Sprung auf 100 ft.

3. Bewertung der Behauptungen des "Experten"

Aussage: "Änderungen erfolgen exakt innerhalb eines FDR-Samples, was auf eine technische Ursache hindeutet."

• Die Grafik hat eine zeitliche Auflösung von 1 Sekunde oder weniger, da der FDR (je nach Konfiguration) bis zu 128 Werte pro Sekunde aufzeichnen kann.
• Wenn die Daten mit 1 Hz erfasst wurden, wäre es tatsächlich auffällig, wenn jede Änderung genau innerhalb eines Samples vollzogen wurde.
• Aber: Die Samplingrate des FDR ist nicht notwendigerweise 1 Hz für alle Parameter – manche Parameter werden mit 4 Hz oder mehr erfasst. Die Darstellung könnte also Daten geglättet oder aggregiert haben.

Aussage: "Der Mensch kann nicht exakt synchron mit dem FDR-Sampling arbeiten."

• Das ist prinzipiell korrekt, aber nicht zwingend ein Beweis für einen technischen Fehler.
• Es ist plausibel, dass ein Pilot innerhalb einer Sekunde sehr schnell einen Zielwert eingibt, insbesondere wenn er das Einstellrad zügig dreht.
• In realen Szenarien dauern Höhenverstellungen meist mehrere Sekunden, doch einzelne abrupte Sprünge sind nicht ausgeschlossen.

Aussage: "Die Grafik der BEA stimmt nicht mit der aus dem Staatsanwalt-Akt überein."

• Ohne beide Grafiken direkt zu vergleichen, kann man das nicht validieren.
• Es ist möglich, dass die Darstellungsweise leicht unterschiedlich ist (z. B. durch Glättung oder eine andere Auflösung).
• Das wäre jedoch kein Beweis für Manipulation, sondern könnte einfach eine Darstellungsentscheidung sein.

4. Fazit

• Die abrupten Änderungen in der "Selected Altitude" sind auffällig, aber nicht zwingend unmöglich durch menschliche Eingaben.
• Die Argumentation, dass Änderungen nur innerhalb eines Samples erfolgen könnten, ist nicht schlüssig belegt, da unklar ist, ob die FDR-Auflösung tatsächlich nur 1 Hz beträgt oder höher ist.
• Ohne Zugriff auf die Rohdaten und die genaue FDR-Samplingfrequenz für "Selected Altitude" bleibt die Behauptung einer technischen Fehlfunktion nicht bewiesen.

 

Unabhängig davon, was ChatGPT zu der Sache meint, halte ich die offizielle Schlussfolgerung des BEA im Unfallbericht als die mit sehr deutlichem Abstand glaubwürdigste. 

Bearbeitet 15. März von Dierk

[Frank Holly Lake]

Es gibt aber eben noch offen Punkte.

 

Das die Tastatur für die Tür kaputt war, habe ich noch nicht bis jetzt irgendwo gelesen.
Das man nicht nachweisen kann, wer am Schluss im Cockpit war, ist auch ein Punkt.
(Thema Kameraüberwachung des Cockpits fehlte).

Das man nie die Stimmen durch Kollegen oder Famile geprüft hat ist auch ein Punkt .

Das sämtliche Handy so zerstört wurden oder gelöscht wurden, dass es keinerlei Vidoaufnahmen

gibt, lässt ebenso den Punkt der Vorsätzlichen Manipulation zu. Das ist auch in mindestes 3 Fällen nachgewiesen wurde. Absichtlihe Manipulation natürlich durch eine Fremdfima....

 

Die Fehlerkette im AVH ist hier ein zweiter Weg, der möglich sein könnte.
Theorie:
Tastatur  Tür geht nicht,  benommen oder bewusstloser, handlungsunfähiger Pilot ( z.B Sauerstoffmangel ) plus in dem Moment  ein Autopilotfehler, setzt Höhe alleine auf 100 FT 

 

Es gibt für beide Wege keine 100 % Beweise. Nur Theorien, wie es gewesen sein könnte.

Stutzig  macht mich wieso Menschliche Überreste auf der Kapitänsseite an der Frontscheibe gefunden wurden. Links nicht rechts. Hat sich L umgesetzt? Oder war Sondenheimer in Cockpit?

 

Ich denke, da ist nicht genau genung hingeschaut worden von der BEA weil man sich schon auf L festgelegt hatte.

Ich habe keinem Zugriff auf die Daten und Beweise.  Kann nur für mich beurteilen ob der BEA Bericht OK ist oder die AVH Theorie stimmig ist.

 

Aber klar ist für mich nicht  erst durch diesen Unfall, die Unabhängikeit BEA im Falle Airbus ...... 

Warum hat nicht eine unabhängige Behörde den Unfall untersucht?  Z.B die BFU?

Das ist ein kompletter FAA Fehler, die Zuteilung der Behörde im Absturzland , unabhängig von dem Flugzeugherstellerland und damit ein Intressenkonflikt. 

Wenn ich bei der Corncorde die BEA Leistung sehe (fehlender Spacer im Fahrwerk)  .....

 

Und wenn man ehrlich ist, viel gelernt hat man nicht.
Klar schaut man nun bei den Piloten genauer hin, ob ihnen eine Schraube fehlt.

Für mich müsste zwingend die 2 Männer Cockpit Regel verpflichtend einführen und konsequent umgesetzt werden, notfalls durch den Purser als Ersatz. Nur so könnte man heute genau diesen Fall nochmal verhindern.

Aber Erfahrunggemäß sehen Piloten  und Fluggesellschaften die Sicherheit immer anders als außenstehende.

 

Ich habe keinem Zugriff auf die Daten und Beweise.  Kann nur für mich beurteilen ob der BEA Bericht OK ist oder die AVH Theorie stimmig ist.

Also kann ich mir nur offen halten, beide Theorien sind  nicht unmöglich.

 

Was bleibt ist, dass die LHG den Unfall eben nicht verhindert hat, was ihre Aufgabe gewesen wäre.

Durch zahlreiche Versäumnisse.

Grüße Frank

Bearbeitet 15. März von Frank Holly Lake

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb Frank Holly Lake:

Ich habe keinem Zugriff auf die Daten und Beweise.  Kann nur für mich beurteilen ob der BEA Bericht OK ist

oder die AVH Theorie stimmig ist.

Also kann ich mir nur offen halten, beide Theorien sind  nicht unmöglich.

Grüße Frank

 

Ja, denkbar ist vieles. 

 

Noch zu der Grafik: beim ersten Hochdrehen auf die maximale Flughöhe hat die Linie einen unmerklichen Knick, und später wird die SA offenbar recht langsam und kontinuierlich nach unten verändert, weil sich bei 7:23:30 eine schräge Linie nach unten ergibt. D.h. eine nicht vertikale "Signalflanke". Dies widerspricht sowohl Simons Vermutung, es müsse sich um einen technischer Fehler handeln, weil sonst ein Mensch von Hand ganz genau synchron mit der 1 Hz Samplingrate neue SA Parameter eingestellt hätte - beides ist nicht der Fall, weil gar keine zu 100% rechteckförmigen Verläufe vorhanden sind - als auch der Bemerkung von ChatGPT, nur die Endwerte würden aufgezeichnet. Stimmt auch nicht.

 

Die schräge Linie nach unten bedeutet vielmehr, dass hier der Wert mehrmals im Verlauf aufgezeichnet wurde, bei in etwa konstanter und langsamer Drehgeschwindigkeit nach unten, eben nicht innerhalb eines Samples. Somit wird also "Drehen am Knopf von Hand" wahrscheinlicher als ein technischer Fehler, der zufällig jedes mal nur in dem Moment der Abwesenheit des Piloten auftritt. 

 

Laut einem ICAO-Dokument (Seite 182 im pdf) darf das Sampling-Interval für Selected Altitude (pilot selectable modes of operation) tatsächlich maximal eine Sekunde betragen, mit einer Auflösung "sufficient to determine crew selection". 

 

Bearbeitet 15. März von Dierk
ICAO-Dokument

[HuPa]

vor 55 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Es gibt aber eben noch offen Punkte.

 

Das die Tastatur für die Tür kaputt war, habe ich noch nicht bis jetzt irgendwo gelesen.
Das man nicht nachweisen kann, wer am Schluss im Cockpit war, ist auch ein Punkt.
(Thema Kameraüberwachung des Cockpits fehlte).

Das man nie die Stimmen durch Kollegen oder Famile geprüft hat ist auch ein Punkt .

Das sämtliche Handy so zerstört wurden oder gelöscht wurden, dass es keinerlei Vidoaufnahmen

gibt, lässt ebenso den Punkt der Vorsätzlichen Manipulation zu. Das ist auch in mindestes 3 Fällen nachgewiesen wurde. Absichtlihe Manipulation natürlich durch eine Fremdfima....

 

Die Fehlerkette im AVH ist hier ein zweiter Weg, der möglich sein könnte.
Theorie:
Tastatur  Tür geht nicht,  benommen oder bewusstloser, handlungsunfähiger Pilot ( z.B Sauerstoffmangel ) plus in dem Moment  ein Autopilotfehler, setzt Höhe alleine auf 100 FT 

 

Es gibt für beide Wege keine 100 % Beweise. Nur Theorien, wie es gewesen sein könnte.

 

 

Sorry, aber das was Du da in den Raum stellst, stimmt so nicht, teilweise ist es sogar nachweislich die Unwahrheit, wobei ich Dir NICHT unterstelle, dass Du lügst, sondern ich gehe einfach davon aus, dass Du nicht korrekt informiert bzw. von anderen Quellen falsch informiert bist. Bitte nicht in den falschen Hals bekommen, keine böse Absicht meinerseits.  

 

Zum Thema "Mögliche kaputte Tastatur vor der Türe": Keinerlei Nachweis. Sie funktionierte am Unfalltag mehrfach nachweislich (zu hören auf dem CVR) und darüber hinaus gibt es in den Wartungsunterlagen keinen einzigen Hinweis, dass es jemals ein Problem damit gegeben hatte. Das musste sogar der Privatgutachter der Familie Lubitz einräumen. Kann also mit höchster Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden.

 

Man könne nicht nachweisen, wer am Schluss im Cockpit war ist - anders als Du schreibst - eben KEIN Punkt. Denn es ist forensisch durch "molekulargenetische Beweise" ohne jeden Zweifel nachgewiesen, dass sich zum Zeitpunkt des Aufpralls ausschließlich Andreas Lubitz ganz alleine im Cockpit befand, während der Kapitän sich VOR der Cockpittüre in der Kabine befand. Auf die Details dazu kann ich aus Pietätsgründen nicht darauf eingehen. der Umstand selbst ist aber u. a. hier nachzulesen: https://www.austrianwings.info/2025/02/das-grosse-interview-staatsanwalt-zu-germanwings-absturz-kein-zweifel-an-lubitz-verantwortung/

 

Zum Thema "Stimmen nicht durch Familie geprüft": 1.) Nicht erforderlich, aus der Logik und der Beweiskette heraus. Wenn der Kapitän zum Ersten Offizier sagt, dass er jetzt auf die Toilette geht, der Co-Pilot zustimmt und unmittelbar danach EIN Pilot das Cockpit verlässt, wer wird das dann gewesen sein? Logisch, der Kapitän, der ja seinen Toilettenbesuch angekündigt hat. 2.) Davon abgesehen hat  man der Familie Lubitz sogar angeboten, den Stimmenrekorder anzuhören. Es gab sogar einen Termin und die Familie Lubitz hat von sich aus plötzlich abgesagt und wollte den CVR nicht hören (hier nachzulesenhttps://www.austrianwings.info/2025/02/das-grosse-interview-staatsanwalt-zu-germanwings-absturz-kein-zweifel-an-lubitz-verantwortung/). Die Familie Lubitz hat diese Aussagen des Staatsanwalts übrigens nie öffentlich bestritten und auch mir gegenüber nie in Abrede gestellt, weshalb sie als gesichert gelten können und müssen.

 

Ob die Handys nun zerstört oder tlw. gelöscht wurden, ist völlig unerheblich. Denn keines der Handys hätte gezeigt was im Cockpit vor sich geht und es ist höchstwahrscheinilch, dass der Vorhang zwischen Kabine und Galley spätestens dann geschlossen wurde, als Kapitän Sondenheimer merkte, dass etwas nicht stimmte, um eine Panik in der Kabine zu vermeiden. Abgesehen davon, dass - wenn überhaupt - damit nur der Vorhang zu sehen gewesen wäre (und die vermutliche Panik in der Kabine) ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass tatsächlich der größte Teil der Handys durch den Aufprall samt der darauf enthaltenen Daten vollständig zerstört wurde. Wir erinnern uns an den Absturz der Tante Ju in der Schweiz zurück - schon damals war ein erheblicher Teil der Aufnahmen von den Handys der Passagiere nicht mehr zu retten. Aber die Tante Ju stürzte aus relativ geringer Höhe mit ziemlich niedriger Geschwindigkeit zu Boden und blieb in einem Stück (mehr oder weniger). Trotzdem war eine Vielzahl der Aufnahmen nicht mehr zu retten. Der A320, den Lubitz gegen den Berg steuerte, kollidierte mit so hoher Geschwindigkeit (vertikal und horizontal) dass er und alles was sich an Bord befand regelrecht pulverisiert wurde. Schon allein daraus ergibt sich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass da irgendwelche Daten auf Smartphones überlebt haben könnten, ziemlich gegen Null tendiert.

 

Rein gar nichts von dem über das der AV-Herald spekuliert lässt sich forensisch nachweisen. Es ist und bleibt reine Spekulation, oder, wie es Staatsanwalt Kumpa gestern im Spiegel sagt, "Verschwörungstheorien".

 

Die Ereignisse an Bord von Germanwings 9525 sind durch den FDR, den CVR, die ander Absturzstelle gefundenen forensischen Beweise sowie zahlreiche weitere Nachweise und Indizien (Abfragen von Andreas Lubitz, nicht gemeldete Medikamentenverordnungen, Krankschreibungen, etc ...) ohne begründeten und begründbaren Zweifel belegt.

 

Dem gegenüber stehen Spekulationen vom AV-Herald, für die nicht nur kein Beweis erbracht wurde (und auch nicht erbracht werden kann, weil es nun mal nicht möglich ist zu beweisen, dass die Erde doch eine Scheibe ist) sondern die auch von ihrer gesamten Darstellung her absolut unplausibel sind weil ihnen zum Teil völlig falsche Annahmen zugrunde liegen. Und von dem Umstand, dass allein die statistische Wahrscheinlichkeit für das Szenario "Pilot verlässt Cockpit, Autopilot leitete fehlerhaft automatisch Sinkflug ein, verbliebener Pilot wird bewusstlos und dann ist auch noch das Keypad vor der Cockpittür defekt" gleich null ist, sehen wir mal.

 

Last but not least: Lubitz - der nachweislich (molekulargenetische Nachweise) beim Aufprall alleine im Cockpit war, war bewiesenermaßen NICHT handlungsunfähig. Wie hätte er als angeblich "handlungsunfähiger" oder bewusstloser Pilot mehr als 6 x die Einstellung der Geschwindigkeit während des Sinkfluges verändern UND zusätzlich auch noch den Sidestick betätigen können? All das wurde auf dem FDR aufgezeichnet. Das kann man aber nicht wenn man handlungsunfähig oder bewusstlos ist.

 

All das habe ich unter anderem bereits hier erläutert: https://www.austrianwings.info/2025/03/enttaeuschende-sky-dokumentation-zu-germanwings-flug-9525-viel-raum-fuer-spekulation-kaum-handfestes/

 

Zum Thema (angebliche) Handydatenlöschung - wie schon plausibel dargelegt hätten Videoaufnahmen von Handys ohnedies keine Beweiskraft gehabt, weil sie nicht im Cockpit entstanden sein können, doch es besteht die Möglichkeit, dass jemand in der französischen Justiz allfällige Handyaufnahmen vorschnell in Eigeninitiative löschen hat lassen, um zu verhindern dass die schrecklichen Aufnahmen irgendwo und irgendwann im Internet auftauchen. Diese Möglichkeit ist sehr plausibel (sofern es diese Löschung überhaupt gegeben haben sollte) und wurde mir von Juristen geschildert.

 

Man kann aus allem eine Verschwörung machen wenn man will. Wenn man sich jedoch auf Tatsachen, forensische Beweise und belastbare Indizien konzentriert, ist dieser Fall so klar wie kaum ein anderer - faktenbasiert.

 

LG, schönen Abend

 

Patrick

[Niko]

vor 2 Stunden schrieb HuPa:

Last but not least: Lubitz - der nachweislich (molekulargenetische Nachweise) beim Aufprall alleine im Cockpit war, war bewiesenermaßen NICHT handlungsunfähig. Wie hätte er als angeblich "handlungsunfähiger" oder bewusstloser Pilot mehr als 6 x die Einstellung der Geschwindigkeit während des Sinkfluges verändern UND zusätzlich auch noch den Sidestick betätigen können?

Hier ist deine Argumentation brüchig:

Handlungsunfähig ist nicht gleichzusetzen mit Bewusstlosigkeit. Eine Handlung setzt eine gezielte Bewegung mit einer zu verfolgenden Strategie voraus, welche bewusst ein Ergebnis schaffen soll. 

Ich nehme jetzt ein sehr einfaches Beispiel, aber handlungsunfähige Aufgrund von einer Alkoholintoxikation hat jeder schonmal beobachtet.

Denk bitte an die vielen ATC Aufnahmen, wo Piloten, aufgrund einer niedrigen Sauerstoffsättigung, vollkommen desorientiert und betrunken wirken. Auch diese sind handlungsunfähig im oberen Sinne, bedienen aber trotzdem noch irgendwie den PTT. 

Bearbeitet 15. März von Niko