24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[Danix]

Hä? Ich sage nicht Indizien seien höher zu gewichten als Beweise. Sondern dass wir hier nur Indizien haben.

 

Ich fühle mich bei den letzten Postings überhaupt nicht betroffen. Ich habe niemals behauptet, man dürfe einen alten Fall nicht neu aufrollen. Ich sehe nur keine Beweise. Weder damals noch heute. Alles sind relativ windige Behauptungen oder Zirkelschlüsse, die nur darauf abzielen, um dem geneigten Leser Zweifel aufkommen zu lassen. Eben, ähnlich wie man es macht um den Klimawandel oder die Gesundheitsgefahren des Rauchens zu bezweifeln.

 

Im Prinzip ist die Sache ganz einfach. Man muss nur diese eine Grafik anschauen, und dann hat man den Fall - zu 99.99 10 hoch 99 % - gelöst.

 

 

was sehen wir hier? Das ist der vorherige Flug. Es ist die sogenannte "Selbstmordübung". Der Captain verlässt das Cockpit (er hat wieder mal zu viel getrunken), und in dem Moment wo der Copi allein ist, beginnt er wie wild am Alt Preselect herumzuschräubeln. Meistens gegen Null (100ft). Wenn es über die effektive Höhe hinausgeht, dann wenn er zu viel gedreht hat. Kurz bevor der Capt zurückkommt, ist die richtige Höhe wieder eingestellt.

 

Ja, ich hab's gehört, die Theorie vom Segelflieger. Die ist extrem surreal. Niemals in meinem Leben habe ich den FCU dafür benutzt. In den Airlines, die ich kenne, ist das nicht erlaubt. Würde er probieren herauszufinden, wo man notlanden müsste, würde man bestimmt nicht in die Alpen hineinfliegen, sondern eine Escapestrecke wählen (links oder rechts), wo es flach ist.

 

Wer so eine hanebücherne Theorie erzählt, kennt weder Airbus noch die Berufsfliegerei.

 

Wir könnten auch weitere Theorien konkret diskutieren, aber nicht in seitenlangen Posts mit nebulösen Vorwürfen an die Untersuchungsbehören. Sondern ganz konkret. Fact gegen Fact.

 

Falls es wirkliche Beweise gibt, die eine Wiederaufnahme der Untersuchung benötigten, dann bitte, bin jederzeit dabei. Wenn die hier nicht veröffentlicht werden dürfen wegen Quellenschutz oder so, dann sind wir wahrscheinlich nicht die korrekte Plattform. Denn es nützt ja nichts über etwas zu diskutieren, was wir nicht kennen. Also ist die ganze Diskussion überflüssig.

 

Dani

Bearbeitet 29. November 2017 von Danix

[DaMane]

Dani,

 

ich bezweifle im Grunde auch nicht die Selbstmordtheorie, weil sie mir schon sehr früh als plausibel erschien.

Ich nehme dich nur beim Wort deiner Formulierungen (siehe oben), die oft Spielraum für Interpretationen deiner Aussage zulassen.

Nix für ungut.

 

Gruß

Manfred

[AustrianSimon]

Hä? Ich sage nicht Indizien seien höher zu gewichten als Beweise. Sondern dass wir hier nur Indizien haben.

 

Ich fühle mich bei den letzten Postings überhaupt nicht betroffen. Ich habe niemals behauptet, man dürfe einen alten Fall nicht neu aufrollen. Ich sehe nur keine Beweise. Weder damals noch heute. Alles sind relativ windige Behauptungen oder Zirkelschlüsse, die nur darauf abzielen, um dem geneigten Leser Zweifel aufkommen zu lassen. Eben, ähnlich wie man es macht um den Klimawandel oder die Gesundheitsgefahren des Rauchens zu bezweifeln.

 

Im Prinzip ist die Sache ganz einfach. Man muss nur diese eine Grafik anschauen, und dann hat man den Fall - zu 99.99 10 hoch 99 % - gelöst.

 

 

was sehen wir hier? Das ist der vorherige Flug. Es ist die sogenannte "Selbstmordübung". Der Captain verlässt das Cockpit (er hat wieder mal zu viel getrunken), und in dem Moment wo der Copi allein ist, beginnt er wie wild am Alt Preselect herumzuschräubeln. Meistens gegen Null (100ft). Wenn es über die effektive Höhe hinausgeht, dann wenn er zu viel gedreht hat. Kurz bevor der Capt zurückkommt, ist die richtige Höhe wieder eingestellt.

 

Ja, ich hab's gehört, die Theorie vom Segelflieger. Die ist extrem surreal. Niemals in meinem Leben habe ich den FCU dafür benutzt. In den Airlines, die ich kenne, ist das nicht erlaubt. Würde er probieren herauszufinden, wo man notlanden müsste, würde man bestimmt nicht in die Alpen hineinfliegen, sondern eine Escapestrecke wählen (links oder rechts), wo es flach ist.

 

Wer so eine hanebücherne Theorie erzählt, kennt weder Airbus noch die Berufsfliegerei.

 

Wir könnten auch weitere Theorien konkret diskutieren, aber nicht in seitenlangen Posts mit nebulösen Vorwürfen an die Untersuchungsbehören. Sondern ganz konkret. Fact gegen Fact.

 

Falls es wirkliche Beweise gibt, die eine Wiederaufnahme der Untersuchung benötigten, dann bitte, bin jederzeit dabei. Wenn die hier nicht veröffentlicht werden dürfen wegen Quellenschutz oder so, dann sind wir wahrscheinlich nicht die korrekte Plattform. Denn es nützt ja nichts über etwas zu diskutieren, was wir nicht kennen. Also ist die ganze Diskussion überflüssig.

 

Dani

 

Hallo, Dani,

 

darf ich Dich zu genau diesem Punkt bitten, noch einmal meine Post #1790 zu konsultieren, wo ich genau auf diesen Punkt schon einmal eingegangen bin (wir drehen uns also definitiv im Kreis)?

 

 

Das "Training" auf dem Flug nach Barcelona ist ebenfalls nicht ein Indiz für einen Selbstmord, sondern ganz im Gegenteil ein sehr starkes Indiz, wenn nicht Beweis, für unkommandierte und unerklärliche technische Aktivität, die den Menschen völlig überrascht hat und zu relativ perplexen Handlungen veranlaßt hat. Rein aus dem Gedächtnis und nicht mit den Unterlagen vor mir: Während die FCU Altitude Sprünge auf 100 Fuß nicht beurteilt werden können, ob diese von der Maschine oder vom Menschen verursacht sind (außer daß sie innerhalb einer Sekunde passieren, was schon recht schwierig ist, speziell so oft wiederholt, insgesamt 4 mal ohne zu wissen, wann der FDR jeweils sampelt, es wäre mehr als unwahrscheinlich daß die Zeit zum Drehen des FCU Knopfes nicht zumindest einmal über das Sample hinweggeht außer die Verstellzeit ist 0.000s), so sind die Gegenbewegungen hingegen sehr auffällig (was aber nicht in der BEA Darstellung nachzuweisen ist, die nur nachempfungen ist und wesentliche Details nicht enthält im Gegensatz zum FDR Printout aus dem Akt des Staatsanwalts). Als das FCU Altitude das erste Mal auf 100 Fuß sprang, reagiert der Mensch knapp 2 Sekunden später, über 2-3 Samples stellt er die Höhe zunächst auf etwa FL250 zurück, dann ist die Höhe zwei Samples (also in etwa eine Sekunde) gleich, dann fährt die FCU weiter bis auf FL490 über 2-3 Samples. Erst dann fährt die Höhe zurück auf die freigegebene Höhe, wobei - typische menschlich - zunächst die Zielhöhe leicht unterschossen wird und dann erst langsam angefahren wird. Die Höhe sprint wieder plötzlich auf 100, springt plötzlich zurück auf die freigegebene Höhe (innerhalb eines Samples, ohne Unter- oder Überschießen) - typisch Maschine, von einem Menschen kaum zu machen. Die Höhe springt wieder auf 100, diesmal geht es wieder über 2-3 Samples auf eine FALSCHE Höhe mit Überschießen dieser Zielhöhe, typisch menschlich, die Höhe wird nachträglich (typisch menschlich) korrigiert. Die Höhe springt zum letzten Mal auf 100 Fuß, und springt wieder innerhalb eines Samples ohne Unter- oder Überschießen auf die richtige ZIelhöhe. Und hier, mit den zwei direkten Sprüngen zurück auf die vorher eingestellte Zielhöhe bzw. mit den zweimaligen langsamen Verstellungen mit Überschießen haben wir nun ein extrem starkes Indiz, wenn nicht Beweis, für eine technische unerklärte Aktivität in zumindest zwei Fällen, in denen die Zielhöhe auf die vorherige Zielhöhe zurücksprang. Einmal lasse ich mir einreden, daß so etwas einem Menschen gelingen könnte, aber zweimal kurz hintereinander?

 

Ich verweise außerdem noch einmal darauf (wie ich auch schon in der Post 1790 ausgeführt hab), daß genau diese Grafik NICHT dem FDR entspricht, sondern nur nachempfunden ist und die Zeitlinie nicht korrekt wiedergibt, daher nicht geeignet ist zur Untersuchung der Vorgänge und daher keinerlei Rückschlüsse erlaubt auf menschlichen oder technischen Einfluß. Ich schrieb, siehe auch Zitat oben: was aber nicht in der BEA Darstellung nachzuweisen ist, die nur nachempfungen ist und wesentliche Details nicht enthält im Gegensatz zum FDR Printout aus dem Akt des Staatsanwalts.

 

Diese Grafik ist also nur eine weitere Halbwahrheit im BEA Schlußbericht ...

Bearbeitet 29. November 2017 von AustrianSimon

[Danix]

Ich kenne eure Argumente. Ich finde sie nicht überzeugend.

 

Noch nie hat ein Airbus einfach so seine Höhe verlassen und ist abgestürzt. Das wird auch nie passieren. Die beiden Vorfälle (Verlassen der Höhe um 300 ft oder so) sind ganz anders. Wenn du den Behörden Ungenauigkeit vorwirfst, dann strotzen die Einwände der Angehörigen vor Ungenauigkeiten.

 

Nur weil es nicht genau der FDR ist, heisst es nicht, dass es nicht dem FDR nachempfunden ist. Offensichtlich ist es Französisches Recht, dass man den FDR nicht veröffentlicht, also müssen sie sich daran halten. Dass sie eine nachempfundene Grafik veröffentlichen, sollten wir als positiven Punkt werten.

 

Natürlich ist es möglich, dass die A320 eine technische Panne hatte. Natürlich ist es möglich, dass der Copi ein bisschen mit dem FCU rumspielte. Natürlich ist es möglich, dass er gerade nicht depressiv war. Natürlich ist es möglich, dass er genau in diesem dummen Moment ohnmächtig wurde. Natürlich ist es möglich, dass die Cockpittüre genau in diesem Moment defekt ging. Ist alles möglich. 

 

Aber es ist mit an Null Prozent angrenzender Wahrscheinlichkeit möglich, dass dies alles zusammen passiert.

 

Ausserdem würden bei mehreren diesen Fehlern mindestens eine Warnung kommen, und die hätte man gehört auf dem Tape.

 

Ich werfe den Angehörigen (und somit auch dir) auch vor, dass überall dort, wo die Aufzeichnungen in die Argumentation passen, dass sie dann quasi als Fakt gelten (z.B. die 2 gleichzeitigen Descent Modes). Sobald es aber nicht "passt", werden sämtliche Einwände aufgeführt, dass die Aufzeichnungen eben nicht korrekt waren oder dass die Untersuchung unsauber. So geht das nicht. Das gibt ein "Gschmäkle", das tönt wie wenn man einfach Zweifel streuen will, weil man keine starken Argumente hat.

 

Dani

Bearbeitet 29. November 2017 von Danix

[Chipart]

Es ist aber einem Diskussionsforum alles andere als förderlich, wenn eben keine eigentliche Diskussion mehr stattfindet, weil einige Poster eine solche nicht mehr zulassen sondern gehauen und gestochen auf ihren Standpunkten beharren.

Lieber Urs,

 

Natürlich hast Du Recht und wir sollten alle immer wieder darüber nachdenken, wie eine Vernünftige Diskussion hier stattfinden kann und sollte. Insbesondere auch die leider häufig zu beobachtende „Lagerbildung“ trägt in Summe nicht zu einer besseren Diskussionkultur bei. Daran tragen wir alle so ein bisschen die Schuld.

 

Im Rahmen einer solchen Reflektion über Diskussionskultur sind aber meines Erachtens alle Aspekte zu berücksichtigen. Hierzu gehört z.B. auch, dass Beiträge die von verschiedenen Leuten kommen auch „diskutabel“ sind - und zwar nicht im Sinne von „diskutierenswert“ sondern im Sinne von „diskutierbar“. Und das scheint mir z.B. gerade hier in dem Thread ein grosses Problem zu sein!

 

Eine Aussage wie „Ich weiss besser als der veröffentlichte Untersuchungsbericht, was wirklich passiert ist, weil ich Zugang zu geheimen Dokumenten habe (die ich nicht veröffentlichen kann oder will) und mir Experten (deren Identität ich auch nicht veröffentlichen kann oder will) im Geheimen versichert haben, Alles sei ganz anders“ mag in einem journalistischen Kontext interessant sein, hat aber in einem Diskussionsforum eben auch nix zu suchen. Sie ist - auch mit gutem Willen und völlig unvoreingenommen - schlicht nicht diskutierbar.

 

Wenn A sagt „Ärzte haben mir versichert, dass L. depressiv war“ und B sagt „ich habe ein Gutachten, dass er es nicht war“, dann können wir uns überlegen, ob wir A oder B mehr vertrauen (da wir beide nicht persönlich kennen ist aber auch schon das schwer) - nur zu diskutieren gibt es da nix.

 

Deswegen hätten wir natürlich auf die Postings von Simon einfach gar nicht reagieren können und vielleicht sogar sollen - es gibt ja nix zu diskutieren. Alternativ muss er aber schon „ertragen“, dass wir mit seinen Behauptungen genau das machen, was er mit dem Untersuchungsbericht macht: Zunächst mal Inkonsistentzen und Ungereimheiten identifizieren und aufdecken (Wie z.B. Das kein Mensch aus einem Transkript einer Geräuschaufzeichnung zu 95% Sicherheit auf den Geisteszustand des anwesenden Menschen schliessen kann).

Über die Möglichkeiten und Grenzen der Analyse von CVR-Datebn könnte man hier ja durchaus sinnvoll diskutieren - aber auch das findet ja nicht statt, weil die universelle Antwort auf Alles ist „aber ich habe Informationen die ich nicht teilen kann, die das Gegenteil belegen“.

 

Auch das ist nicht wirklich gute Diskussionskultur...

 

Florian

[Chipart]

im Forum tummelt sich halt eine handvoll "Universalgelehrter", welche - sollten wir uns eines Tages alle "über den Wolken" wieder treffen, selbst Einstein, Goethe, Leibniz - oder dem Allmächtigen höchstselbst - unter die Nase reiben würden, was "richtig" oder "falsch" ist und was sie persönlich besser bzw. anders machen würden..

Interessanter Post,

 

In der Tat wird das Thema „Expertise“ hier in diesem Forum (wie übrigens in praktisch Allen Internetforen die keine zertifizierten Nutzer haben) je nachdem wie es einem gerade in die Meinung passt sehr unterschiedlich gesehen: Manchmal heisst es „wer nicht selber Linienpilot mit mindestens 10.000 Flugstunden ist kann gar nicht mitreden“ (was wenn es um Fragen geht, wie operative Dinge des Linienflugbetriebs heute gehandhabt werden, ja auch stimmt).

Wenn andererseits hier in diesem Forum ein aktiver Airbus-Pilot schreibt, dass die Punkte von Simon so gar nicht sein können, dann heisst es plötzlich „man muss ja auch andere Meinungen zulassen“.

 

Oder, wie der Amerikaner sagen würde: „Never let the expertise get in the way of a good story“

 

Florian

Bearbeitet 29. November 2017 von Chipart

[AustrianSimon]

Ich kenne eure Argumente. Ich finde sie nicht überzeugend.

 

Noch nie hat ein Airbus einfach so seine Höhe verlassen und ist abgestürzt. Das wird auch nie passieren. Die beiden Vorfälle (Verlassen der Höhe um 300 ft oder so) sind ganz anders. Wenn du den Behörden Ungenauigkeit vorwirfst, dann strotzen die Einwände der Angehörigen vor Ungenauigkeiten.

 

Nur weil es nicht genau der FDR ist, heisst es nicht, dass es nicht dem FDR nachempfunden ist. Offensichtlich ist es Französisches Recht, dass man den FDR nicht veröffentlicht, also müssen sie sich daran halten. Dass sie eine nachempfundene Grafik veröffentlichen, sollten wir als positiven Punkt werten.

 

Natürlich ist es möglich, dass die A320 eine technische Panne hatte. Natürlich ist es möglich, dass der Copi ein bisschen mit dem FCU rumspielte. Natürlich ist es möglich, dass er gerade nicht depressiv war. Natürlich ist es möglich, dass er genau in diesem dummen Moment ohnmächtig wurde. Natürlich ist es möglich, dass die Cockpittüre genau in diesem Moment defekt ging. Ist alles möglich. 

 

Aber es ist mit an Null Prozent angrenzender Wahrscheinlichkeit möglich, dass dies alles zusammen passiert.

 

Ausserdem würden bei mehreren diesen Fehlern mindestens eine Warnung kommen, und die hätte man gehört auf dem Tape.

 

Ich werfe den Angehörigen (und somit auch dir) auch vor, dass überall dort, wo die Aufzeichnungen in die Argumentation passen, dass sie dann quasi als Fakt gelten (z.B. die 2 gleichzeitigen Descent Modes). Sobald es aber nicht "passt", werden sämtliche Einwände aufgeführt, dass die Aufzeichnungen eben nicht korrekt waren oder dass die Untersuchung unsauber. So geht das nicht. Das gibt ein "Gschmäkle", das tönt wie wenn man einfach Zweifel streuen will, weil man keine starken Argumente hat.

 

Dani

 

Ich muss sagen, ich bin enttäuscht, schwer enttäuscht. Ich dachte wir führen eine Diskussion auf sachlicher Ebene und nicht auf persönlicher Ebene. Es gibt aber eine Volksweisheit: wer persönlich wird, hat keine Argumente mehr (und hat die sachliche Auseinandersetzung verloren). Sei es drum. Ich denke, es spricht Bände, wenn man Deine früheren Bemerkungen mit den letzten vergleicht, z.B.:

 

 

Vielen Dank, Simon. Ich finde deine Beiträge wirklich sehr bereichernd. Und es ist toll, dass du dich der Diskussion stellst. Ich habe grössten Respekt vor deiner Arbeit und deinem Werk.

 

Ich gehe auf einen Punkt noch einmal ein ohne wirklich Neues zu bringen (und erneut in die Diskussion einzusteigen) ...  Ich wende nur den bereits bekannten und wieder zitierten Gedankengang und die Argumentation direkt auf die BEA Grafik anstelle des FDR Graphen im Akt des Staatsanwaltes an.

 

Wir sehen in dieser Grafik aus dem BEA Schlußbericht, die Du freundlicherweise hier gepostet hast, insgesamt 8 Übergänge zwischen 100 Fuß und der freigegebenen (bzw. falsch freigegebenen) Höhe (und insgesamt 9 Änderungen der Zielhöhe, mit der allerersten Änderung von FL380 auf FL370 sogar 10 Änderungen), zuerst die Flanke von FL370 auf 100 Fuß, danach die Flanke von 100 Fuß auf FL490 (gefolgt von der Korrektur auf FL380 mit Unterschießen der Zielhöhe, also klar menschlich verursacht), danach sehen wir die Korrektur der freigegebenen Höhe von FL370 auf FL210 mit Unterschießen der Zielhöhe (also ganz klar menschlich verursacht), Dann sehen wir bei 07:22:29z den nächsten Sprung auf 100 Fuß, gefolgt von einem Intermezzo auf 200 Fuß (Jitter, damit ist die Samplefrequenz des FDR eindeutig in der Grafik sichtbar), anschließend springt bei 07:23:20z die Höhe wieder auf die vorherige Höhe zurück (ohne Über- oder Unterschießen), springt wieder zurück auf 100 Fuß, wird auf eine falsche Zielhöhe korrigiert mit Überschießen (also definitiv menschliche Eingabe), sprint erneut auf 100 Fuß und anschließend wieder zurück auf die vorherige Höhe (ohne Über- oder Unterschießen).

 

Laut BEA Grafik erfolgen alle diese Änderungen der Flughöhe innerhalb eines einzigen FDR Samples (bis auf die Über- und Unterschießungen, die dann doch einige Samples brauchen), also 8 Sprünge zwischen FL370/100 bzw. FL210/100 und FL250/100 Fuß und 1 Sprung von FL370 auf FL210. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Mensch hier so genau synchron mit dem FDR Sampling agiert, daß er es bei allen diesen Änderungen schafft, die Änderung innerhalb eines Samples zu komplettieren, ist Null. Der Mensch weiß nicht, wann der FDR die Daten übernimmt, er hat auch keinerlei Anzeige, er beginnt solche Verstellungen also jederzeit, mit anderen Worten zu irgendeinem zufälligen Sekundenbruchteil zwischen den Samples, braucht entsprechende Zeit den Drehknopf auf die Zielhöhe zu drehen, d.h. Anfang und Ende der Drehung sind fast mit Sicherheit, mit nur sehr wenigen Ausnahmen, in zwei verschiedenen Samples. 

 

Wenn also diese Wechsel, wie in der BEA Grafik gezeigt, jeweils innerhalb eines Samples (und damit innerhalb einer Sekunde) erfolgt sind, dann ist dies nur dann möglich, wenn der Mensch 100% synchron mit dem FDR agiert und gleichzeitig in Höchstgeschwindigkeit den Drehknopf betätigt (nicht möglich) oder aber die Verstellzeit 0,00s beträgt, was aber einem Menschen ebenfalls nicht möglich ist, hingegen überhaupt kein Problem für die Technik ist.

 

Es ist enorm schwierig, eine Zielhöhe genau anzufahren, speziell mit hoher Geschwindigkeit (wenn man die Zielhöhe innerhalb einer Sekunde aus großer Differenz her ansteuert). Ich kann mir einen Zufall vorstellen, in dem so etwas einmal gelingt, mit Sicherheit aber nicht zweimal innerhalb kürzester Zeit. Diese beiden Flanken, die ohne Unter-/Überschießen direkt auf die vorherige Zielhöhe (einmal FL210, einmal FL250) zurückfahren, sind also nicht menschlichen Ursprungs.  

 

Es ist also die Grafik der BEA selbst, die die Darstellung der BEA als Halbwahrheit identifiziert, ich brauche dazu gar nicht den Akt der Staatsanwaltschaft. Es ist die Grafik der BEA selbst, die mehr als klarmacht, daß hier nicht nur menschlicher Einfluß am Entstehen dieser Kurve beteiligt war, sondern zumindest zwei der Flanken technischen Ursprungs sein müssen. Insgesamt ist die Darstellung der BEA mit jeweils einer Änderungszeit innerhalb eines Samples nicht nur ein Indiz, sondern sogar ein Beweis für technischen Ursprung, weil es schlicht nicht möglich ist, daß ein Mensch bei den insgesamt 4 Sprüngen von großer Höhe auf 100 Fuß nicht über ein FDR Sample hinausgerät  und sich diese Verstellung also auf 2 Samples verteilt. Die einzige Möglichkeit, 4 mal und insgesamt 9 mal solche großen Verstellungen innerhalb eines Samples, wie von der BEA dargestellt, zu bewerkstelligen, wäre, wenn die Verstellungszeit genau 0,00 Sekunden beträgt.

 

Ich bedanke mich bei Dir, denn dieser Gedanke wäre mir ohne Deinen letzten Ausbruch nicht gekommen, weil ich offenbar auch schon zu sehr in eingefahrenen Geleisen denke, das heißt nur noch auf die Unterlagen aus dem Akt der Staatsanwaltschaft vertraue und alle meine Überlegungen auf der Basis dieser Dokumente führe, weil bisher keins der untersuchten Fakten aus dem BEA Schlußbericht einer Überprüfung standgehalten hat. Aufgrund Deines Ausbruchs habe ich meinen bereits in Post #1790 präsentierten Gedankengang nun nicht auf die Grafik im Akt des Staatsanwaltes, sondern direkt auf die Grafik der BEA angewandt (und damit wäre der Beweis eines technischen Ursprungs dieser Manipulationen, insbesondere der Sprünge auf 100 Fuß, erbracht, wäre diese Grafik korrekt und nicht nur dem FDR nachempfunden). Die BEA Grafik demaskiert sich also selbst als Halbwahrheit, denn auch die Erklärung Verstellzeit 0,00s für alle Flanken wird durch diese Grafik widerlegt (weil zumindest dreimal aus 9 Verstellungen menschlicher Einfluß klar zu sehen ist) und somit eindeutig klar und bewiesen ist, daß diese Flanken so nicht stimmen können.

 

Die Grafik der BEA stimmt nicht mit der FDR Grafik aus dem Akt des Staatsanwaltes überein, sondern ist dem FDR Graphen nur nachempfunden, und das läßt sich also aus der Grafik der BEA nachweisen.

 

Und damit verabschiede ich mich nun endgültig aus dieser Diskussion - ich bin eine Diskussion auf dieser persönlichen Ebene nicht gewohnt und akzeptiere dieses Niveau auch nicht.

 

Mein Dank und Meine Entschuldigung an alle anderen Teilnehmer in dieser Diskussion, die ein profundes Interesse an den Hintergründen gezeigt haben und die trotz unterschiedlicher Meinungen (die ich voll und ganz respektiere) ihre Argumente und Fragen sachlich vorgebracht haben und somit zu einer auch für mich sehr interessanten Debatte beigetragen haben.

Bearbeitet 29. November 2017 von AustrianSimon

[Danix]

Ich wurde niemals persönlich, und habe nicht vor es zu werden.

 

Dass man ein Alt Preselect in 1 Sekunde von 0 auf Max drehen kann beweist nur, dass du dich nicht in einem Airbus-Cockpit auskennst. Ausserdem kann die Auflösung des FDR so sein, dass es die Daten innerhalb einer Sekunde erhält (Data Burst), woher willst du das wissen? Bist du auch ein Avionics-Spezialist?

 

Ich bin es auch nicht. Aber die vom BEA sind es.

 

Schade dass du dich verabschiedest. Deine Posts sind nach wie vor lange, und gehen immer ins gleiche Schema: Zweifel an irgendwelchen Fakten streuen. Ich habe immer noch keinen Beweis oder auch nur ein Argument gelesen, das mich an der Untersuchung zweifeln lassen. Entkräftet man ein Argument, kommt also gleich ein neues, scheinbar aus dem Nichts ergriffenes. Genauso argumentieren Verschwörungstheoretiker. Bleib doch einmal bei einem Kritikpunkt und diskutiere es bis zum Schluss. Aber du gibst ja selber zu, dass die FCU von einem Menschen gedreht wurde. Also ist dein vorheriges Argument widerlegt. Ich verstehe diese Art von Diskussionen nicht.

 

Dani

[Wingman340]

..... (deleted)

 

Ich fand die sachliche Diskussion von Simon erfrischend und fühlte mich in lang vergangene Tage im FF zurückversetzt.

Aber: "wir" haben es wieder geschafft, dass sich ein Experte aus dem Forum zurückzieht.

Bravo! Können wir echt stolz, oder?

 

 

Frage ist nur, wie lange man noch auf diese Art und Weise "diskutieren" will, bis sich das FF in einen Dialog zwischen 4 Leuten ändern wird....

 

Patrick

 

PS: Simon, ich kann Deinen Rückzug absolut verstehen, auch wenn ich ihn persönlich sehr bedauere!

Bearbeitet 29. November 2017 von Wingman340

[Gulfstream]

Wir sehen in dieser Grafik aus dem BEA Schlußbericht, die Du freundlicherweise hier gepostet hast, insgesamt 8 Übergänge zwischen 100 Fuß und der freigegebenen (bzw. falsch freigegebenen) Höhe (und insgesamt 9 Änderungen der Zielhöhe, mit der allerersten Änderung von FL380 auf FL370 sogar 10 Änderungen), zuerst die Flanke von FL370 auf 100 Fuß, danach die Flanke von 100 Fuß auf FL490 (gefolgt von der Korrektur auf FL380 mit Unterschießen der Zielhöhe, also klar menschlich verursacht), ....

 

das verstehe ich jetzt nicht Simon. Ich habe aus deinen Erklärungen genommen, dass der Copi offenbar handlungsunfähig gewesen sein muss, zwar offenbar bei Bewusstsein, aber handlungsunfähig. Diese Aussage fiel mehrmals und ich habe das auch hier schon fragend geposted, da es mich aufhorchen liess.

 

Sollte er gemäss BEA Bericht an der FCU gedreht haben, siehe oben, war er ergo handlungsfähig.

 

Kein Zynismus hier, vielleicht übersehe ich was in den langen posts, aber ich versteh's nicht.

 

Danke.

 

Markus

Bearbeitet 29. November 2017 von Gulfstream

[Danix]

Nein Markus, das hast du falsch verstanden. Diese FCU-Manipulation war auf dem Hinflug. Da war der Copi bestimmt handlungsfähig. Er bekam eine Descent-Clearance und führte sie aus.

 

Aber wenn diese Manipulation nur "mit einer Bohrmaschine" möglich wäre, ist es dann ein FCU-failure? Ein FDR-Fehler? Ein irgendwas-Fehler? Und er beginnt genau zu dem Zeitpunkt wo der Capt auf den Hafen muss? Und hört genau dort auf, wo er wieder reinkommt? Ich muss schon sagen, das sind magische Zustände! Der müsste unbedingt ins Casino spielen gehen, mit diesen überirdischen Fähigkeiten!  :D

[Danix]

..... (deleted)

 

 

 

im Deleten bist noch schneller als mit der Bohrmaschine!  ;)

[Gulfstream]

stimmt, war auf dem Hinflug....

 

wer lesen kann ist im Vorteil.... :ph34r:

Bearbeitet 29. November 2017 von Gulfstream

[reverser]

Ich muss sagen, ich bin enttäuscht, schwer enttäuscht.

 

Brauchst nicht enttäuscht sein, Simon.

Du hast ja auch einiges an Zuspruch erfahren, im Laufe dieser Auseinandersetzung hier.

 

Das Thema birgt naturgegeben einen grossen   "Elephant in the Room",   wie man so sagt, wenn um den heißen Brei herumgeredet wird, und dieser Elefant macht sich ab und zu bemerkbar - liegt in der Natur der Sache.

...und à pro pos Elefant...da musst Du Dir schon eine etwas dickere Haut zulegen, und dann nimmst du eine gewisse Schärfe (themenbedingt!) in der Diskussion auch nicht mehr so arg persönlich, oder besser gesagt, als das, was Du als "persönlich" bezeichnest....

 

Um dem Zoo noch ein weiteres Tier hinzuzufügen:

"If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck", dann schaut's halt aus wie eine Ente, sagt man, wenn die Dinge eindeutig erscheinen. Du stemmst Dich als Einzelkämpfer dagegen, auf allfällige Mehrdeutigkeiten hinweisend.

Das kann ich nur respektieren.

 

Aber wie gesagt, Dünnhäutigkeit Deinerseits gegenüber Repliken ist da kaum angesagt;-)

 

 

...just my 2 Cents & Gruss

Richard

 

...

Bearbeitet 29. November 2017 von reverser

[TSC Yoda]

Schade, daß Du gehst, Simon...auch wenn ich Deine Meinung in diesem Fall (D-AIPX) nicht mitgehen kann.

Früh schon habe ich mir alle mir frei zugänglichen Informationen und Aussagen bezüglich dieses Unfalls durchgelesen, dann aber zwischendurch andere Dinge im Kopf.

Dies führte dazu, daß mir einige wichtige Punkte völlig abhanden kamen und ich so nicht mehr mitdiskutieren konnte.

 

Aufgrund der immer schärfer werdenden Diskussion der letzten Tage habe ich in diesen Tagen nichts mehr gemacht außer lesen.

Bewußt habe ich mir das Gutachten des familienseitigen Sachverständigen für den Schluß aufgehoben (erst gestern Abend seine Zusammenfassung gelesen).

Sorry wenn ich das jetzt schreibe...aber bei mir wäre dieses Gutachten so niemals herausgegangen!

Sicher gibt es auch mMn Punkte beim BEA-Bericht, die sachlich nicht ganz korrekt sind, aber dieses Gutachten konnte mMn reißerischer nicht geschrieben werden :(

Mir fiel immer wieder auf, daß ich Passagen mehrfach durchlas, nicht weil ich diese nicht verstanden habe - sondern weil ich das Gefühl hatte an diesen Stellen stimmt etwas Formales nicht ganz.

Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, daß dieses Gutachten in sehr hohem Maße suggestiv und reißerisch verfaßt wurde - und das mMn in voller Absicht (auf den "Normalo" und Nicht-Flieger zugeschnitten).

 

Wenn da drin gestanden hätte "ist so sachlich nicht richtig" oder "Hier wurde ein Fehler gemacht", wäre dies angemessene "Gutachtensprache" gewesen (wie ich sie von der AAIB, MAIB, BFU, BSU und dem Havariekommando kenne).

Stattdessen werden diese Punkte sprachstilistisch "hochgezogen" und teilweise FETT geschrieben, damit sie nur ja genau so verstanden werden - und das ist in hohem Maße suggestiv mMn...

 

Ja, er hat schon Sachverstand (uA Sachverständiger für die Staatsanwaltschaft Frankf. a. M wegen der Birgenair-Katastrophe).

Ich als jemand, der genau so gerne zwischen den Zeilen liest wie auf ihnen und der schon so einige Gutachten gelesen hat und die Behördenseite (nicht BFU oder LBA, nicht Aviatik) gut kennt, hätte bei einer sachlicheren Ebene im Gutachten mit Sicherheit mehr Verständnis für seine Sichtweise gehabt - so ist mein Verständnis seiner "Version" eher gedämpft.

Allzu schwer wiegt da die in meinen Augen reißerische "Darbietung" :(

 

 

Noch ein paar Worte zur Diskussionskultur hier im Forum:

Ich war lange Zeit in einem großen deutschen Mobilfunkforum im Team und dort zuletzt Supermoderator und Mediator (eigentlich Streitschlichter aber "Mediator" gefiel dem Forenbetreiber mehr).

Bei uns wurde wesentlich restriktiver agiert und das hatte sehr oft zur Folge, daß aufgrund moderativer Eingriffe richtig dicke Luft entstand.

Dementsprechend hoch war auch die Fluktuation im Team und meine Aktivitäten als Mediator und Streitschlichter leider allzu oft gefragt.

Bitte vergeßt nicht: das geschriebene Wort ist im Ernstfall sogar eine Waffe, da wird so leicht nichts überlesen oder verziehen...denn dazu steht es viel zu lange schwarz auf weiß.

Dazu kommt, daß die Aufnahme der unterschiedlichen Personen hier wie überall verschieden ist.

Wenn Fori A schlußendlich nur eindringlich geschrieben hat, kann Fori B daraus einen persönlichen Angriff herleiten...auch wenn er dies faktisch nicht ist.

Ich sitze an diesem Beitrag nun eine habe Stunde, damit ich relativ sicher sein kann daß ich nicht mißverstanden werde (auch wenn ich dies nicht für jeden Fori hier garantieren kann ;))

 

Und damit an Euch alle einen Tip: Bitte legt nicht jedes Wort auf die Goldwaage und geht nicht auf die Suche nach einem persönlichen Angriff auf Eure Person und denkt vor Abschicken eines Posts nochmal über das Geschriebene nach :)

Lebe und leben lassen!

 

 

 

Euer

Markus

Bearbeitet 29. November 2017 von TSC Yoda

[Danix]

Es ist meiner Meinung nicht die reisserische Sprache, die mich aufregt. Ich wusste gar nicht, dass dies ein Gutachten der Angehörigen ist. Was mich wirklich aufregt an diesem Papier (ich kenne ja nur diese wenigen Seiten, die im Avherald abgedruckt sind), ist die aus dem Zusammenhang gerissenen Sätze.

 

1. Beispiel: 

 

Im Übrigen ist ein Zusammenhang zwischen einer entsprechenden organischen Erkrankung und einer zum Vorfallszeitpunkt gerade nicht diagnostizierte Depresseion nicht festzustellen

Tönt eigentlich, wie wenn ein Experte sagt, dass es keine Depression gegeben hat.

Heisst es aber mitnichten. Der Satz heisst: Es gab keine organischen Erkrankungen (dabei ist die Diabetes gemeint, Depression ist keine organische Erkrankung), und sie hatte keinen Zusammenhang mit der Depression. Es wird also nicht mal die Depression ausgeschlossen. Es bedeutet nicht, dass der Täter möglicherweise keine Depression gehabt hat!

 

 

2. Beispiel:

 

Keiner der behandelnen Ärzte [...] hat eine Depression diagnostiziert. Ausserdem hat niemand Suizidgedanken festegestellt ...

Heisst genau dies: Es war kein Arzt da, der es diagnostizieren konnte. Die Hausärztin (wie schändlich, sie mit Namen zu publizeren!) war dazu nicht in der Lage, hat den Patienten jedoch nicht an einen Spezialisten überwiesen.

 

 

Man erkennt die Mechanik dieser Beweisführung: Man versucht jedes Argument zu nutzen, um die bisherige Untersuchung in Misskredit zu bringen. Was natürlich nur legitim ist, wenn man eine Partei ist. So werden zivilrechtliche Klagen geführt oder ein Geschworenengericht beeinflusst. Aber das ist keine Beweisführung, sondern juristisches Geschütz.

 

Ich sehe nirgends auch nur den Hauch eines Zweifels an den offiziellen Verfahren und Untersuchungen.

 

Dani

Bearbeitet 29. November 2017 von Danix

[Phoenix 2.0]

Schade, ein aktives Mitwirken am Forumsgeschehen durch Simon wäre aus meiner Sicht ein ziemliches Asset für das FF gewesen. Kann seinen Rückzug jedoch absolut nachvollziehen, auch wenn es so mancher hier anders sehen mag; das hat m. E. nichts damit zu tun, dass ihm die Argumente ausgingen oder dgl., aber das werden manche ohnehin nicht verstehen wollen. 

 

Es erhärtet sich jedenfalls die Vermutung, dass selbst Chuck Yeager oder Sully hier innert kurzer Zeit vergrämt würden..., der "Bissreflex" mancher Poster ist immer wieder beachtlich...

 

Gute Nacht

Johannes

[Amira]

Ich muss sagen, es frustriert mich extrem, dass Simon gegangen ist. Ich habe seine sachliche, unaufgeregte Art sehr geschätzt.

[Chipart]

Die Wahrscheinlichkeit, daß der Mensch hier so genau synchron mit dem FDR Sampling agiert, daß er es bei allen diesen Änderungen schafft, die Änderung innerhalb eines Samples zu komplettieren, ist Null. Der Mensch weiß nicht, wann der FDR die Daten übernimmt, er hat auch keinerlei Anzeige, er beginnt solche Verstellungen also jederzeit, mit anderen Worten zu irgendeinem zufälligen Sekundenbruchteil zwischen den Samples, braucht entsprechende Zeit den Drehknopf auf die Zielhöhe zu drehen, d.h. Anfang und Ende der Drehung sind fast mit Sicherheit, mit nur sehr wenigen Ausnahmen, in zwei verschiedenen Samples. ...

...

Es ist also die Grafik der BEA selbst, die die Darstellung der BEA als Halbwahrheit identifiziert, ich brauche dazu gar nicht den Akt der Staatsanwaltschaft.

Gehen wir mal für einen Moment davon aus, dass das stimmt, was Du sagst.

 

Wäre dann nicht die eigentliche Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass der Autopilot genau im Takt der FDR-Samples technische Störungen hat? Der FDR fragt die Daten ja unabhängig vom Takt des AP ab. Deswegen kann mit genau der gleichen Argumentation eine technische Störung des Autopiloten genauso „fast mit Sicherheit“ ausgeschlossen werden.

 

Oder, um es mit Deinem Worten zu beschreiben - weil Du Dich ja sicher mit Deinen Ansprüchen an die Fehlerfreiheit des Untersuchungsberichtes messen lassen willst: „Es ist Deine Darstellung selber, die Deine eigenen Aussagen als Halbwahrheiten identifiziert - dazu braucht es gar keine Kommentare hier im Forum!“

 

 

Dies aber wohlgemerkt unter der Annahme, dass die von Simon behaupteten Fakten stimmen. Schauen wir uns diese für den einen hier behandelten Sachverhalt mal genauer an:

 

Offensichtlich bezieht er sich auf die Grafik 11 auf S. 29 des Abschlussberichtes (dt. Version in der Annahme das die ofizielle französische Version nicht davon abweicht ohne dass ich das prüfen konnte):

Das „Problem“ ist nur, dass hier überhaupt keine Angaben zur Sample Size oder Frequency des FDR gemacht werden! Im Gegenteil wird sogar explizit gesagt, dass die Grafik nicht die Originaldaten enthält, sondern diese nur „veranschaulicht“.

Die Behauptung, dass bestimmte Manipulationen exakt synchron mit der Datenaufzeichnung des FDR erfolgt seien läßt sich mit den Daten aus dem Abschlussbericht daher überhaupt nicht belegen. Folglich ist auch die daraus abgeleitete Behauptung das so eine Manipulation der Bedienelemente ja wohl unmöglich sei völlig irrelevant. Denn was stört es, dass irgendwas unmöglich ist, was im vorliegenden Fall laut Abschlussbericht ohnehin nicht passiert ist?

 

Und das rückt Simons Aussagen leider in der Tat in die Nähe von Verschwörungstheoretikern: „Fakten“ aus solchen Berichten zu „zitieren“, die dort gar nicht vorkommen (in der Hoffnung, dass niemand nachliest, was da wirklich steht) um damit den Bericht in Zweifel zu ziehen ist eine sehr häufig praktizierte Methode.

 

Florian

Bearbeitet 30. November 2017 von Chipart

[Chipart]

Übrigens noch ein Beispiel, dass wir hier gerne ganz objektiv diskutieren können (und sollten). Es werden hier im Thread Behauptungen zum Gesundheitszustand des Täters gemacht, die sich angeblich mit Ergebnissen aus Staatsanwaltlichen Ermittlungen belegen lassen.

 

Hierzu kann man feststellen: Zu keinem Zeitpunkt hat eine (deutsche) Staatsanwaltschaft den Gesundheitszustand von Hrn. Lubitz zum Zeitpunkt des Absturzes untersucht und somit auch keine Feststellungen hierzu getroffen. Es ging in den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft (die auf Grund von Anzeigen erfolgten) um die Frage, ob einzelne Ärzte oder das LBA zu irgendeinem Zeitpunkt von sich aus hätten tätig werden müssen und den weiteren Einsatz des CoPiloten (z.B. durch eigenständige Meldung an den Arbeitgeber) zu verhindern suchen.

Hieraus erkennt man - auch wenn aus dem Zusammenhang gerissene Zitate etwas anderes suggerieren sollten, klar zwei Fakten:

- Es war für die Ermittlungen völlig egal, welchen Gesundheitszustand Hr. Lubitz tatsächlich hatte, sondern es ging nur darum, wer zu welchem Zeitpunkt welche Infromationen dazu gehabt hat. Die Frage des Gesundheitszustandes hat die StA deswegen gar nicht untersucht

- Die Hürde dafür, dass ein Arzt eine Pflicht hat, den Arbeitgeber von sich aus zu benachrichtigen ist - mit gutem Recht - gerade bei möglichen psychischen Erkrankungen in Deutschland extrem hoch. Wenn die StA also für einzelne Beschuldigte feststellt, dass diese nicht sicher wissen konnten, dass Hr. Lubitz unter einer akuten depressiven Störung leidet, bedeutet das noch lange nicht, das eine solche nicht die wahrscheinlichste Diagnose zu diesem Zeitpunkt war.

 

Interessanterweise hat bei dem zum Zeitpunkt der Tat behandelnden Psycharter die StA eine Meldepflicht schon deswegen ausgeschlossen, weil dieser gar nicht wusste, dass Lubitz Pilot war - und daraufhin richtigerweise auch gar nicht untersucht, welche Diagnose er für wahrscheinlich gehalten hat.

 

Wenn man also die ganzen Nebelkerzen wegläßt, bleiben unwidersprochen folgende Fakten aus dem Untersuchungsbrericht, die alleine schon ein klares Bild des Täters zeichnen:

- Er war bei mehreren verschiedenen Ärzten - auch Psychiartern und Psychotherapeuten - zur Diagnose und Behandlung, ohne dies dem zuständigen AMC mitzuteilen wie es seine Pflicht gewesen wäre

- Er hat zumindest in den Jahren 2014/2015 mehrfach krankgeschrieben, ohne dies wie es seine Pflicht gewesen wäre seinem Arbeitgeber mitzuteilen (die in AVHerald abgebildete Krankschreibung mit Eingangsstempen von EW wiederspricht dem nicht, weil von dieser einen Krankschreibung der Abschlussbericht auch nicht behauptet, dass er sie nicht abgegeben hat).

- Er hatte formal zum Zeitpunkt des Tatfluges auf Grund einer psychischen Störung kein gültiges Medical! Sein Medical wurde schon seit Jahren ausnahmsweise unter u.a. der Bedingung erteilt, dass es keine wiederkehrende depressive Epsiode gibt und er keine entsprechende Medikation einnimmt. Mit der (unbestritten nachgewiesenen) Einnahmen von Antidepressiva ist sein Medical automatisch erloschen - auch wenn er diese Einnahme dem AMC gegenüber verschwiegen hat.

 

Der Abschlussbericht sagt darüber hinaus sehr objektiv und zurecht, dass man natürlich nicht auf nur Grund der Dokumentation bei einem Toten zweifellsfrei eine Depression nachweisen kann. Wohl aber, dass man wenn man Behandlungs- und Medikationsverlauf des Täters heute nachträglich beurteilt dies als das wahrscheinlichste Szenario anschauen muss.

Hieran ändern Ermittlungsergebnisse der StA zu einer ganz anderen Frage auch nix.

 

Florian

Bearbeitet 30. November 2017 von Chipart

[Danix]

Danke Florian, ich könnte es nicht besser ausdrücken.

 

 

 

Schade, ein aktives Mitwirken am Forumsgeschehen durch Simon wäre aus meiner Sicht ein ziemliches Asset für das FF gewesen. Kann seinen Rückzug jedoch absolut nachvollziehen, auch wenn es so mancher hier anders sehen mag; das hat m. E. nichts damit zu tun, dass ihm die Argumente ausgingen oder dgl., aber das werden manche ohnehin nicht verstehen wollen. 

 

Das ist eben die grosse Frage: Weshalb zieht sich so ein Mitglied plötzlich zurück. Ist ihm die verbale Konfrontation zuwider oder hat er keine Argumente mehr.

 

Ich meine, man hätte ihm halt auch helfen sollen. Alle die, die hier wieder lamentieren, könnten ja seine Position argumentativ stärken. Weshalb macht ihr das nicht, wenn ihr seinen Beitrag schätzt? Oder geniesst ihr einfach den Schlagabtausch?

 

Ich fürchte eben, dass es relativ wenig Argumente gibt, die seine Seite wirklich unterstützen. Sobald der Nebel (Danke Florian für das Bild) ausgeleuchtet wird, lösen sich sämtliche Argumente in Rauch auf. 

 

Wir können davon ausgehen, dass Simon mit Leib und Seele zu seiner Mission steht. Er lässt sich nicht von Stänkerern und neunmalklugen Säcken wie mich oder Florian (sorry Florian) abbringen. Der Widerstand bei der Staatsanwaltschaft, den Experten und dem BEA war enorm viel höher.

 

Machen wir uns nichts vor: Die Veröffentlichung des Gutachtens seines Vaters und die prominente Förderung in Avherald war ein Versuchsballon, um die Wirkung zu testen. Jetzt haben sie gemerkt, dass auch in der Öffentlichkeit Nicht-Experten existieren, die sehr wohl Wahrheit oder Wahrscheinlichkeit von Theorien unterscheiden können. Und das ist dann wohl das Ende der Diskussion.

 

Aber wie gesagt, wenn Bedarf besteht, wir können weiterhin diskutieren. Emotionslos und ohne auf die Person bezogen. Ich fürchte mich nicht davor. Es ist ein Kampf der Logik, wer das bessere Argument behält die Oberhand.

 

Dani

Bearbeitet 30. November 2017 von Danix

[cosy]

Es ist meiner Meinung nicht die reisserische Sprache, die mich aufregt. Ich wusste gar nicht, dass dies ein Gutachten der Angehörigen ist. Was mich wirklich aufregt an diesem Papier (ich kenne ja nur diese wenigen Seiten, die im Avherald abgedruckt sind), ist die aus dem Zusammenhang gerissenen Sätze.

 

1. Beispiel: 

Tönt eigentlich, wie wenn ein Experte sagt, dass es keine Depression gegeben hat.

Heisst es aber mitnichten. Der Satz heisst: Es gab keine organischen Erkrankungen (dabei ist die Diabetes gemeint, Depression ist keine organische Erkrankung), und sie hatte keinen Zusammenhang mit der Depression. Es wird also nicht mal die Depression ausgeschlossen. Es bedeutet nicht, dass der Täter möglicherweise keine Depression gehabt hat!

 

 

..

Hier nochmal der Satz:"Im Übrigen ist ein Zusammenhang zwischen einer entsprechenden organischen Erkrankung und einer zum Vorfallszeitpunkt gerade nicht diagnostizierte Depresseion nicht festzustellen"

 

Um nun mal ganz genau zu sein: Nein, der Satz sagt nur, dass es die Kausalität nicht gibt zwischen einer bestimmten organischen Erkrankung und einer anderen Erkrankung, der Depression- wobei zur Depression die eingeschobene Behauptung erfolgt, dass sie zum Zeitpunkt des Unglücks (noch) nicht festgestellt wurde. Also gar nichts über das effektive Vorhandensein der einen oder anderen Krankheit, sondern dass es keinen Zusammenhang gibt. Das ist alles.

[Gast]

Der Abschlussbericht sagt darüber hinaus sehr objektiv und zurecht, dass man natürlich nicht auf nur Grund der Dokumentation bei einem Toten zweifellsfrei eine Depression nachweisen kann. Wohl aber, dass man wenn man Behandlungs- und Medikationsverlauf des Täters heute nachträglich beurteilt dies als das wahrscheinlichste Szenario anschauen muss.

Hieran ändern Ermittlungsergebnisse der StA zu einer ganz anderen Frage auch nix.

 

...und das muss er auch nicht. Simon hat ein theoretisches Beispiel einer fiktiven Gerichtsverhandlung in die Diskussion gebracht. Wir können  davon ausgehen, dass L. während des Fluges in eine Psychose geraten war. (Nur schon das nichts situativ angepasste Verhalten ist beweisendes Indiz genug). Ob psychischer oder nicht psychischer Ursache spielt keine Rolle, er hätte damit auf jeden Fall nicht entlastend argumentieren können. Seine verheimlichten Arztbesuche haben diese Situation heraufbeschworen und dafür wäre er zu verurteilen gewesen.

Noch ein weiterer Aspekt. Auch wenn es schwer fällt, L. hat auch Anspruch auf Wahrung des Arztgeheimnisses. In welcher Form L. seine Psychose im Cockpit "gestaltet" hat, sollte daher auch nicht Gegenstand öffentlicher Diskussionen sein. Der Bericht hat Beweise dafür genannt, dass er bei "Bewusstsein" war, also nicht ohnmächtig. Aber welche Qualitäten seines Bewusstseins aber funktionierten und welche nicht und wie sie sich äusserten, ist nur von professionellen Gerichtspsychiater an Hand des CVR eventuell einzugrenzen, ich bin mir sicher, das wurde gemacht. 

Das der veröffentlichte Abschlussbericht hier vielleicht deshalb Lücken zeigt und das Protokoll des CVR nicht vollständig veröffentlich wird, würde ich in diesem Zusammenhang als Qualitätsmerkmal ansehen. Dem Vater und der Familie von L. ist nicht gedient, wenn man ihnen falsche Hoffnungen macht. Unter Umständen wären weitere Details der finalen Krankengeschichte noch schwerer zu ertragen und wie Eingangs erwähnt, für das Gesamtergebnis ohne Gewicht.

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

was ich damit behaupten möchte ist, dass Du Danix es ggf. schlicht und einfach nicht verstehen kannst, wenn z.B. Simon sich zurückzieht, weil es ihm zu "emotional" geworden ist. Mitunter verwehrt sich Dir der aktive Zugang zur Empathie in dieser Frage genau so, wie sich anderen das Verständnis zu Themen wie R- und VNAV oder dem Hydrauliksystem eines A340-600 verwehrt.

 

Johannes, Hut ab vor deinen Fachkenntnissen! Ich wusste gar nicht, dass du in der Psychologie tätig bist.

 

Eines muss ich dir jedoch sagen: Ich bin ein sehr friedlicher Mensch. Ich hege sehr viel Empathie meinen Mitmenschen gegenüber. Nähere ich mich einem Menschen, überlege ich mir immer, was meine Interagitation bei ihm/ihr auslösen könnte. Für mich ist CRM (Crew Ressource Management, "angewandte Psychologie für Piloten") nicht nur eine Floskel, sondern alltäglicher Massstab, an dem ich mich messen muss.

 

Ich hege sehr viel Empathie für die Person Simon. Das habe ich auch in mehreren Posts zu verstehen gegeben.

 

Wofür ich NULL Sympathie habe, sind Falschheit, Lügen und Unterstellungen. Da hege ich eine Nulltoleranz, und sage das jedem ins Gesicht.

 

Diese PR-Aktion von Vater Lubitz, Van Beeveren und Simon ist eine Meinungsmanipulation der stärksten Sorte. Sie verdient kein Verständnis. Ich bin nicht bereit, einen Mörder reinzuwaschen, nur weil es seinen Angehörigen nicht passt. Auch wenn er krank war. Er hatte eine kriminelle Energie an den Tag gelegt, seine Erkrankung zu vertuschen. Das ist extrem böse. So was dürfen wir niemals dulden.

 

Du musst auch wissen, was seit jenem Unfall mit unserer Industrie passiert ist: Inzwischen sind die Aufpasser nur noch zahlreicher, wir wurschteln uns durch noch mehr Vorschriften, wir werden getestet bis an den Bach runter, es herrscht Generalverdacht gegen jeden Piloten, der auch nur eine kleine Regung in Richtung "Abnormal" zeigt. Lubitsch hat seinen Berufskollegen einen schlechten Dienst erwiesen.

 

Schlussendlich geht es auch um die Angehörigen der anderen 150 Todesopfer. Sie haben es verdient, dass ihre Trauer verleichtert wird. Denn sie sind alle unschuldig. Zweifel zu schüren und das ganze aufzuwärmen hilft ihnen gar nicht. Sie haben diese Schlammschlacht nicht verdient.

 

Ich rate dem Vater Lubitsch und seinen Angehörigen: Lasst es sein, es hilft nicht. Es bringt die Toten nicht zurück. Versucht es zu verarbeiten. Sucht die Hilfe euer Liebsten und Nächsten. Nur in Empathie könnt ihr ein bisschen Ruhe finden.

 

Dani

Bearbeitet 30. November 2017 von Danix

[cosy]

Richtig!

 

Genau darum geht es. So wie dieser Fall gelaufen ist vom ersten Moment weg, das darf in einer Flugunfalluntersuchung dieses Kalibers schlicht nicht passieren. Keine 48 Stunden nach dem Crash gibt die STAATSANWALTSCHAFT den Grund des Absturzes ohne Vorbehalte bekannt, zu diesem Zeitpunkt ist noch nicht mal der FDR geborgen....

Genau, der Volksmund sagt dazu: Da will einer was unter dem Deckel halten. Im Ernst: ein seriöser Staatsanwalt wird nicht am Tag nach dem Ereignis die Ursache öffentlich nennen für einen Vorfall (um es nicht Unfall, Unglück, Verbrechen..nennen zu müssen). Er wird sich an den Berufskodex erinnern und erst mal lediglich bekannte und bewiesene Facts verlauten lassen (Zeitpunkt, Beteiligte/Betroffene im Sinne der Gesellschaft usw..)Ort des Geschehens..).

 

Und wenn man halbwegs vernünftig ist, dann muss man doch sowas in Frage stellen. Der Rest sind Vermutungen (warum der Staatsanwalt entgegen jeglicher Gelübte und Gesetze sowas macht) oder Gerüchte.

 

Und da ist für mich noch die andere Frage offen, die ich schon zu Beginn gestellt hatte: Kurz vor dem Unglücksflug (ich erinnere mich nicht mehr genau, war es sogar im Hinflug nach Nizza oder vielleicht ein Tag zuvor?) wurden unvorhergesehene Wartungsarbeiten im Schacht des Bugfahrwerks gemacht, wobei externe Spezialisten beigezogen werden mussten. Der Flug erlitt dann eine Verspätung, was auch der Grund war, warum eine Meldung in die Öffentlichkeit drang. Die grosse Frage ist nun: warum steht davon nichts, aber auch gar nichts in keinem der zugänglichen Dokument? Was soll das?.

 

Es wird doch postum jedes Husten des Personals und jeder Werkzeugkasten jedes Mitarbeiters untersucht, wenn ein Zwischenfall passiert (siehe z.B. Concorde). Wo sind da die Spuren der Untersuchung. Und was war mit der Maschine eigentlich nicht in Ordnung?