24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[Gast]

 

Dass man nun Simon als Messenger erschiesst ist eine leider nur zu einfache Reaktion, aber man sollte mal weiterdenken. Eigentlich hat es Andreas schon klar gesagt in dem Quote oben. Abgesehen davon, dass er bei weitem nicht der einzige ist, aber vielleicht der einzige, der auch bereit ist in einem Forum darüber zu schreiben.

 

Das ist eine ziemlich dreiste Unverschämtheit mir so was zu unterstellen! Ich denke weder im Geiste noch tatsächliche daran "jemanden zu erschiessen"! Ich lege nur seine Argumentation und sein Rolle hier im Thread genau so auf die Goldwaage wir "ihr" es gegenüber dem offiziellen Untersuchungsbericht und den beteiligten Organisationen zu tun vorgebt. Aber hier gross von korrektem Untersuchungsablauf und Auslegeordnung bramarbasieren.... bist Du den noch ganz bei Trost?

 

Bernhard (LSZH)

[FalconJockey]

Hallo Bernhard,

 

offenbar bist Du mit dem "Slang" nicht auf der Höhe der Zeit: "don't shoot the messenger" ist eine gängige Phrase im Englischen, "bestrafe nicht den Überbringer der schlechten Nachrichten". In diesem Zusammenhang wurden Simon&Co. und seine Argumentationskette von diversen Teilnehmern hier ohne Gnade "abgeschossen". Das kann ich nicht gutheissen, auch wenn ich - wie bereits mehrfach erwähnt - nicht übereinstimme und auch davon ausgehe, dass der vorliegende Untersuchungsbericht grundsätzlich die Wahrheit wiedergibt. Wenn aber bei der Untersuchung geschlampt oder gar absichtlich abgekürzt wurde, weil man am Ende nur ein Ergebnis akzeptieren würde, dann ist das nicht korrekt.

[Gast]

Hallo Bernhard,

 

offenbar bist Du mit dem "Slang" nicht auf der Höhe der Zeit: "don't shoot the messenger" ist eine gängige Phrase im Englischen, "bestrafe nicht den Überbringer der schlechten Nachrichten".

 

Komm ` hör` auf! Das gibt es auch in der deutschen Sprache! Meine Beiträge waren auch weit davon entfernt, mit so einem Quatsch beschrieben zu werden. Auf diese Art Gewalt in der Sprache in einen Thread zu bringen, geht einfach nicht! Schon gar nicht von Urs!

 

Bernhard (LSZH)

[FalconJockey]

Nein, Bernhard, Du liegst wirklich weit weg von dem was Urs mit "abschiessen" meinte. Ernsthaft.

[Gulfstream]

Bernhard

 

das ist wirklich Umgangssprache im Englischen, also nichts verwerfliches und sicher auch keinen Angriff auf dich oder deine Aussagen. Das und Anderes wird häufig gebraucht. Über die direkte Übersetzung kann man reden....

 

Eine Sicht emotionslos von Aussen

 

Markus

 

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

[Gast]

Auch sehr ensthaft: Diese Phrase wird inhaltlich und sprachlich nicht von mir akzeptiert. Aber ich kann mich mit ihm auch alleine auseinandersetzen. Ich brauche da keine Moderation dazu und es wird laut aber friedlich bleiben.....

 

Bernhard (LSZH)

[FalconJockey]

Bernhard, sorry, da gibt es nichts zu "akzeptieren" oder "nicht zu akzeptieren", das hat was mit Wissen zu tun: https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_the_messenger

 

Weiterhin warst Du nicht exklusiv damit gemeint, vielleicht meinte Urs Dich überhaupt gar nicht, denn Du hast ja sachlich geantwortet.

[Gast]

wir müssen hier kein sprachwissenschaftliches Seminar aufmachen. Ich habe AVH oder SH nicht als Quelle diskreditiert oder figurativ "erschossen"! Mich aber dann als tumben Tor hinstellen zu wollen der so reagiert habe - und mich damit diskreditiert - bringt mich erst recht auf die Palme! Denn ich habe detaillierter argumentiert......

 

aber, wir beenden das jetzt, o.K?

 

Bernhard (LSZH)

[Urs Wildermuth]

Hallo Bernhard,

 

ich habe in der Tat genau den englischen Ausdruck "Don't shoot the messenger" damit gemeint, sorry wenn das falsch rüberkam. Ebenso habe ich nicht Dich direkt angesprochen sondern generell diejenigen, die Leute, die diesen Bericht anzuzweifeln wagen in den Bereich der Verschwörungstheoretiker verbannen.

 

Der Überbringer von unbequemen Nachrichten oder von Theorien, die nicht in den Kram passen werden in der heutigen Zeit speziell im Internet oft eben abgeschossen, heisst man greift sie persönlich an, verunglimpft sie und so weiter. Hab ich alles auch schon selber erlebt, bis hin zur Morddrohung hier in diesem Forum.

 

Der Nebeneffekt davon ist dann eben, dass viele sich scheuen, überhaupt etwas kontrovers zu untersuchen oder zu recherchieren. Und gerade im Bereich Sicherheit ist das durchaus fatal.

 

ICH auf jeden Fall will schon Antworten auf die Fragen wie es möglich ist, dass ein Airbus AP gleichzeitig in zwei gegensätzlichen Modi sein kann e.t.c. Auch wenn hier ein Suizid vorliegt oder nicht, Defekte wie diese sind unakzeptabel, ebenso wenn die Emergency Codes an der Tür nicht funktionieren und Flugzeuge dennoch in den Einsatz geschickt werden. DAS will ich untersucht haben und verstehen, wieso diese Sachen im Schlussbericht fehlen.

 

Also, es war definitiv keine Absicht jemanden zu kränken oder eine Deutsch Diskussion loszustossen, schon gar nicht mit Dir Bernhard.

[Danix]

Nicht aufregen, Bernhard.

Natürlich hast du recht, dass das meiste Gerüchte sind, solange keine Untersuchung etwas amtlich festgestellt hat. Im Prinzip ist ein Format wie Avherald sehr limitiert, weil es niemals alle Unfälle und Vorfälle erfahren kann. Die Site beschränkt sich eigentlich auf die Zitierung von bereits veröffentlichten Meldungen, und bereitet sie ein bisschen professionell auf, damit eben nicht zu viele Gerüchte entstehen. Das ist sehr löblich, und deshalb wird sie in diesem Forum und von unseren Kreisen oftmals als Quasi-Referenz gewürdigt. Allerdings müssen wir uns immer im klaren sein, dass so ein Format niemals Vorfälle in anderen Ländern erfasst, sei es weil es zu weit weg ist, weil es keine Zeugen gibt, weil die Zeugen nicht mit uns kommunizieren oder weil es in einem Land passiert, wo solche Meldungen gar nicht erst erscheinen. Ich behaupte mal, 99% aller Vorfälle erscheinen hier gar nicht, vor allem die, die sich in Afrika, Asien und Südamerika abspielen, solange es kein Unfall ist.

 

Dani

[Danix]

 

 

So wie dieser Fall gelaufen ist vom ersten Moment weg, das darf in einer Flugunfalluntersuchung dieses Kalibers schlicht nicht passieren. Keine 48 Stunden nach dem Crash gibt die STAATSANWALTSCHAFT den Grund des Absturzes ohne Vorbehalte bekannt, zu diesem Zeitpunkt ist noch nicht mal der FDR geborgen.

Dieses Vorgehen musst du im Kontext sehen. Damals war - wir seither mehrere Male - die Furcht vor Terrorismus extrem gross, weshalb sich die Behörden dazu entschlossen, Informationen herauszugeben, um die öffentliche Meinung zu beruhigen. Das ist legitim und meiner Meinung richtig.

Wenn später anderslautende Informationen herausgekommen wären, hätten diese natürlich auch veröffentlich werden müssen, sofern sie dem Verdacht des erweiterten Suizids widersprochen hätten. Hatten sie aber nie, deshalb war es nicht nötig.

 

Das BEA ist aber vollständig unabhängig von der Staatsanwaltschaft und liess sich meiner Meinung nicht vom Staatsanwalt beeinflussen oder von seinen Äusserungen unter Druck setzen. Er recherchierte weiter und kam zum gleichen Schluss. Das sieht dann am Schluss aus, als ob die miteinander zusammengearbeitet haben, muss aber nicht so sein, und ist wahrscheinlich auch nicht so.

 

Überleg dir mal: Ein Deutsches Flugzeug stürzt mitten in Frankreich ab. Die Angst ist gross. Man bekommt sehr bald Informationen, die alle in Richtung Selbstmord zeigen. Würdest du dann die Öffentlichkeit in Unkenntnis lassen und weiterhin sämtliche Ursachen gleich hoch gewichten, selbst wenn sie unwahrscheinlich sind? Der Staatsanwalt hat sehr faktenbasiert die Abläufe des Fluges geschildert, er hat nichts hineininterpretiert und verhielt sich meiner Meinung sehr neutral, ja eher zurückhaltend. Das ist meiner Meinung das beste Vorgehen.

 

Natürlich gefällt das den Angehörigen des Täters nicht. Aber dafür kann der Staatsanwalt nichts. Kein Grund, irgendetwas anzuzweifeln.

 

Dani

[AustrianSimon]

Simon,

 

diese Position ist nach journalistischen Kriterien sehr schwach. Ich verlange nicht Quellen und Unterlagen offenzulegen. Aber für einen Leser in irgendeiner Form nachprüfbar sind die Meldungen über die meisten Incidents bei AVH nicht, daher sind es "unbestätigte Gerüchte", und was störend ist, sie bleiben auf der Site scheinbar unbearbeitet und werden dann  irgendwann sogar zu Wahrheiten, dass sie sogar in anderen Foren als Zitate verwendet werden. Das geht zu weit! So geschehen in deinem posting 1790. Da werden  zwei Vorfälle die bei genauerer Hinsicht sich für den Leser auf der AVH Site  bis dato in der Rückschau sich als "unbestätigte Gerüchte präsentieren" zur argumentativen Unterfütterung genommen, Fehlfunktionen und nicht aktive Handlungen des L. hätten den Absturz GWI9525 verursachen können, oder sind nicht richtig untersucht worden. Da sind wir aber dann nah an den derzeit herumgeisternden "alternativen Wahrheiten" oder ganz einfach "fake news".

 

Ich sagte schon in meiner vorigen Post, ich habe unwiderlegbare Beweise für die beiden Vorfälle. Ohne diese hätte ich niemals berichtet, schon gar nicht ohne Bestätigung durch das BFU bzw. entgegen der Aussage des BFU. Wenn so etwas passiert und ich berichte trotzdem, dann ist mit absoluter Sicherheit meine Beweisbasis so stark, daß sie auch vor Gericht unerschütterlich ist - ich habe nicht die geringste Absicht, den AVH durch fehlerhafte Berichte in seiner Existenz zu gefährden.

 

Die Beweise allerdings werde ich, unter Nutzung aller einschlägigen Bestimmungen zum Schutz der Quelle, ausschließlich einem Gericht vorlegen, sollte der AVH wegen Rufschädigung, Verleumdung oder ähnlichem im Zusammenhang mit diesen Berichten belangt werden und der Ausgang eines solchen Verfahrens wäre aufgrund der Beweislage vollkommen klar (der AVH beweist seinen Bericht und jede Klage wird abgewiesen). Hier kann ich noch nicht einmal erwähnen, was meine Beweise sind, weil dies alleine bereits die Quelle gefährden könnte (aber ich kann vielleicht soviel durchblicken lassen, daß ich offizielle Dokumente in der Hand habe).

 

Im übrigen ist jeder Bericht des AVH mit Beweisen abgesichert, die Beweise und Grundlagen für jeden einzelnen der mehr als 21,500 Berichte sind in meinem Archiv gespeichert, und jeder einzelne Bericht wurde immer im Bewußtsein abgefasst, daß ein einziger fehlerhafter Bericht das Ende des AVH bedeuten könnte.

 

Es gab in den vergangenen nahezu 10 Jahren des AVH immer wieder Berichte, die extrem bezweifelt wurden. Ich erinnere mich zum Beispiel an einen der ersten derart kontroversiellen Berichte von einem Tail Strike in Denver mit substantiellem Schaden, der aber vom NTSB mehr als ein halbes Jahr lang nicht bestätigt wurde und wo mir, so wie von Dir jetzt, von Unbeteiligten vorgeworfen wurde, ich hätte falsch berichtet (nicht aber von der betroffenen Airline, Airport usw.!) Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, unter welchen Steinen sich jene Kritiker verkrochen, als das NTSB dann unseren Bericht fast ein Jahr nach dem Vorfall bestätigte mit einem ersten Zwischen-Bericht.

Bearbeitet 28. November 2017 von AustrianSimon

[Urs Wildermuth]

Dani,

 

 

Ein Deutsches Flugzeug stürzt mitten in Frankreich ab. Die Angst ist gross. Man bekommt sehr bald Informationen, die alle in Richtung Selbstmord zeigen. Würdest du dann die Öffentlichkeit in Unkenntnis lassen und weiterhin sämtliche Ursachen gleich hoch gewichten, selbst wenn sie unwahrscheinlich sind? Der Staatsanwalt hat sehr faktenbasiert die Abläufe des Fluges geschildert, er hat nichts hineininterpretiert und verhielt sich meiner Meinung sehr neutral, ja eher zurückhaltend. Das ist meiner Meinung das beste Vorgehen.

 

Grundsätzlich wäre es Job des BEA gewesen zu informieren, die wollten aber noch nicht weil sie bei weitem noch nicht genug Daten hatten, zum Beispiel fehlte der FDR. Die Staatsanwaltschaft wurde (musste) eingebunden weil der Anfangsverdacht eines kriminellen Aktes vorlag. Die Staatsanwaltschaft hat darauf hin praktisch sofort eine PK einberufen und damit die BEA überrumpelt. Soviel zum Vorgehen.

 

Das echte Problem begann aber erst nachher. Durch die frühe PK und den durch sie ausgelösten Pressesturm war die Ursachenfindung des Unfalls für viele praktisch abgeschlossen. Dies hat dazu geführt, dass viele Faktoren, die heute nach und nach ans Licht kommen, gar nicht mehr den Eingang in die Untersuchung fanden sondern nur noch die Selbstmordthese weiter verfolgt wurde. Einen Teil der resultierenden fragwürdigen Resultate hat Simon ja hinreichend geschildert. Klar finden sich diese nicht im Untersuchungsbericht...

 

Wäre die Untersuchung nach internationalen Standards und mit sauberer Aufarbeitung der Faktenlage gemacht worden, würde es die heutige Diskussion nicht geben. Nur ist das nicht der Fall.

 

Aufgabe einer BEA und aus meiner Sicht aus auch der Staatsanwaltschaft ist es, FAKTEN zu finden und daraus eine Untersuchung zu erstellen, die ALLE Faktoren berücksichtigt und primär darauf aus ist, eine Wiederholung der Primär aber auch Sekundärursachen zu verhindern. Hier hat man sich auf die durch die Staatsanwaltschaft vorgefasste Meinung bezogen und alles andere aus dem Weg geschoben bzw gar nicht mehr gelten lassen.

 

Dabei spielt im Endeffekt gar keine Rolle ob es nun ein Selbstmord war oder nicht! Wenn die Dinge die Simon aufzeigt nur im Ansatz stimmen, können diese bei anderen Flügen genau so gefährlich werden wie etwa AP modi die es nicht geben kann oder eben eine nicht funktionierende Notentriegelung. Dabei kommen natürlich sowohl die Airline wie auch der Hersteller unter Druck. Da muss man sich fragen, ob diese Dinge unter dem Tisch landeten, weil man ja bequemerweise schon einen Schuldigen hatte...

 

Apropos: Dies ist kein Einzelfall wo Berichte wesentliche Faktoren unterschlagen bzw nicht berücksichtigen und entsprechend der Aufgabe nicht nachkamen, potentielle Gefahren klar zu stellen und Wiederholungen vorzubeugen. Das dabei regelmässig auch auf andere Interessen Rücksicht genommen wird und oft nur noch das letzte Glied der Kette erkannt wird ist ebenfalls nichts ungewöhnliches. Und in all diesen Fällen genau so falsch.

 

Darum geht es.

[AustrianSimon]

Nicht aufregen, Bernhard.

Natürlich hast du recht, dass das meiste Gerüchte sind, solange keine Untersuchung etwas amtlich festgestellt hat. Im Prinzip ist ein Format wie Avherald sehr limitiert, weil es niemals alle Unfälle und Vorfälle erfahren kann. Die Site beschränkt sich eigentlich auf die Zitierung von bereits veröffentlichten Meldungen, und bereitet sie ein bisschen professionell auf, damit eben nicht zu viele Gerüchte entstehen. Das ist sehr löblich, und deshalb wird sie in diesem Forum und von unseren Kreisen oftmals als Quasi-Referenz gewürdigt. Allerdings müssen wir uns immer im klaren sein, dass so ein Format niemals Vorfälle in anderen Ländern erfasst, sei es weil es zu weit weg ist, weil es keine Zeugen gibt, weil die Zeugen nicht mit uns kommunizieren oder weil es in einem Land passiert, wo solche Meldungen gar nicht erst erscheinen. Ich behaupte mal, 99% aller Vorfälle erscheinen hier gar nicht, vor allem die, die sich in Afrika, Asien und Südamerika abspielen, solange es kein Unfall ist.

 

Dani

 

Und genau das sage ich ja selbst andauernd, von Anfang an und werde es auch in Zukunft immer bestätigen, es ist völlig klar, daß der AVH nur die Spitze des Eisbergs (wenn überhaupt soviel) mitbekommt. (Du kannst übrigens eine solche Aussage aus dem Jahr 2012 nachlesen: http://www.austrianaviation.net/detail/aviation-herald-wo-der-naechste-absturz-passiert/ und die englische Version dazu auf http://avherald.com/h?article=45483425 )

 

Allerdings wirst Du viele Berichte auf AVH finden, die NICHT bereits vorher in anderen Medien oder öffentlichen Quellen bekannt waren, sondern auf eigener Recherche und Quelleninformationen basieren.

Bearbeitet 28. November 2017 von AustrianSimon

[Manfred J.]

Unabhängig von dem speziellen Fall - AV Herald ist absolut Spitze - vielen Dank, für diese gute Arbeit.

Macht weiter so!! Nicht beirren lassen

 

Wie letzte zwei Jahre , werde ich auch noch dieses Jahr ne kleine Spende tätigen. 

Es wäre zu schade, wenn diese kompetente Seite einem nicht mehr zur Verfügung stehen würde  :)

[Danix]

Vielen Dank, Simon. Ich finde deine Beiträge wirklich sehr bereichernd. Und es ist toll, dass du dich der Diskussion stellst. Ich habe grössten Respekt vor deiner Arbeit und deinem Werk.

 

Wenn du sagst, dass du Beweise zu den meisten Vorfällen hast, dann glaube ich dir das absolut. Und ich sehe ja auch, wie du einen Teil davon präsentierst. Ich sehe durchaus, dass es Aussagen gibt, die einem zweifeln lassen, oder dass es Tatsachen gibt, die einem zu neuen Gedanken bringen.

 

Ich bin auch gerne bereit, über die Umstände des Tathergangs zu diskutieren. Auch war bei der Untersuchung nicht immer alles perfekt durchgelaufen, oder man kann darüber diskutieren, ob man es so oder anders hätte machen müssen.

 

Schlussendlich ist es aber - ich wiederhole mich - ein Indizienprozess (streng rechtlich ist es kein Prozess, weil es keine Anklage und kein Verfahren gibt). Und die Indizien sprechen einfach leider eine eindeutige Sprache. Jemand hat es vor ein paar Beiträgen auch schon formuliert: Natürlich ist es möglich, dass der Copilot unschuldig ist, aber es ist derart unwahrscheinlich, darüber müssen wir gar nicht diskutieren. Wer professionell fliegt, der weiss, dass all diese Argumente (z.B. das "Segelfliegerargument" beim Verstellen des FCU-Höhenknopfs) nichts taugen. Da nützt es auch nichts, wenn man einen Juristen findet, der eine gegenteilige Meinung vertritt. Eine neutrale Untersuchungsbehörde wird immer zu diesem Schluss kommen wie die BEA. Was für einen Grund sollten sie haben? Sind es wieder mal die Bösen Mächte, die einen Fehler vertuschen wollen?

 

Wenn du Beweise im Fall GWI9525 hast, weshalb gelangst du dann an uns und an die Öffentlichkeit? Die Beweise muss der Vater des Täters haben, und der muss damit vor Gericht. Alles andere ist nutzlos. Wandeln im Trüben. Schlüssel suchen im Scheinwerferlicht, obwohl man ihn im Dunkeln verloren hat.

 

Dani

Bearbeitet 28. November 2017 von Danix

[reverser]

Vielen Dank, Simon. Ich finde deine Beiträge wirklich sehr bereichernd. Und es ist toll, dass du dich der Diskussion stellst. Ich habe grössten Respekt vor deiner Arbeit und deinem Werk.

 

 

 

 

Wenn du Beweise im Fall GWI9525 hast, weshalb gelangst du dann an uns und an die Öffentlichkeit? Die Beweise muss der Vater des Täters haben, und der muss damit vor Gericht. Alles andere ist nutzlos. Wandeln im Trüben. Schlüssel suchen im Scheinwerferlicht, obwohl man ihn im Dunkeln verloren hat.

 

Dani

Wenn ich mich dieser Aussage anschliessen darf:

Wenn dieser Prozess neu aufgerollt werden soll, mit all dem beweiskräftigen Material - warum denn nicht vor Gericht, statt die Prozedur in einem Fliegerforum aufzumischen und aufzudröseln?

 

Und ja: dem Simon sein dezenter Tonfall, in dem er seine Anliegen eingestandenermassen sachlich vorbringt, behagt mir auch. In Internetforen keine Selbstverständlichkeit.

 

Gruss

Richard

[Flo]

Hoi zäme

Auch war bei der Untersuchung nicht immer alles perfekt durchgelaufen, oder man kann darüber diskutieren, ob man es so oder anders hätte machen müssen.

 

(...)

 

Jemand hat es vor ein paar Beiträgen auch schon formuliert: Natürlich ist es möglich, dass der Copilot unschuldig ist, aber es ist derart unwahrscheinlich, darüber müssen wir gar nicht diskutieren. 

 

 

Dieser Thread geht in eine Richtung, die mich an ein Interview mit einem erfahrenen Flugunfalluntersucher erinnert, das ich vor einigen Monaten führte.  Auf die Frage, ob er oft denke "das kann doch gar nicht passieren" antwortete er mir, diese Einstellung habe er sich im Verlauf der Jahre gründlich abgewöhnt. Es gehöre zu einer professionellen Haltung, dass man nicht vorschnell urteile. Für ihn sei etwas nicht unglaublich, sondern allenfalls neu.

 

Liebe Grüsse,

Flo

[AustrianSimon]

Vielen Dank, Simon. Ich finde deine Beiträge wirklich sehr bereichernd. Und es ist toll, dass du dich der Diskussion stellst. Ich habe grössten Respekt vor deiner Arbeit und deinem Werk.

 

Wenn du sagst, dass du Beweise zu den meisten Vorfällen hast, dann glaube ich dir das absolut. Und ich sehe ja auch, wie du einen Teil davon präsentierst. Ich sehe durchaus, dass es Aussagen gibt, die einem zweifeln lassen, oder dass es Tatsachen gibt, die einem zu neuen Gedanken bringen.

 

Ich bin auch gerne bereit, über die Umstände des Tathergangs zu diskutieren. Auch war bei der Untersuchung nicht immer alles perfekt durchgelaufen, oder man kann darüber diskutieren, ob man es so oder anders hätte machen müssen.

 

Schlussendlich ist es aber - ich wiederhole mich - ein Indizienprozess (streng rechtlich ist es kein Prozess, weil es keine Anklage und kein Verfahren gibt). Und die Indizien sprechen einfach leider eine eindeutige Sprache. Jemand hat es vor ein paar Beiträgen auch schon formuliert: Natürlich ist es möglich, dass der Copilot unschuldig ist, aber es ist derart unwahrscheinlich, darüber müssen wir gar nicht diskutieren. Wer professionell fliegt, der weiss, dass all diese Argumente (z.B. das "Segelfliegerargument" beim Verstellen des FCU-Höhenknopfs) nichts taugen. Da nützt es auch nichts, wenn man einen Juristen findet, der eine gegenteilige Meinung vertritt. Eine neutrale Untersuchungsbehörde wird immer zu diesem Schluss kommen wie die BEA. Was für einen Grund sollten sie haben? Sind es wieder mal die Bösen Mächte, die einen Fehler vertuschen wollen?

 

Wenn du Beweise im Fall GWI9525 hast, weshalb gelangst du dann an uns und an die Öffentlichkeit? Die Beweise muss der Vater des Täters haben, und der muss damit vor Gericht. Alles andere ist nutzlos. Wandeln im Trüben. Schlüssel suchen im Scheinwerferlicht, obwohl man ihn im Dunkeln verloren hat.

 

Dani

 

Indizien können niemals Beweise widerlegen oder überwinden. Ein Beweis belegt einen Sachverhalt, während ein Indiz nur ein Hinweis für die Möglichkeit eines Sachverhaltes ist. Wie oft sind in der Gerichtspraxis Fehlurteile gefällt worden in Indizienprozessen (bei denen jeder überzeugt war daß das Urteil so richtig war und sich nichts mehr anderes vorstellen konnte), weil sich alle Hinweise (Indizien) zu einem schlüssigen Bild vereinigen ließen, die Indizien jede andere Möglichkeit scheinbar ausschlossen, und doch taucht später ein einzelner Beweis (etwa eine DNA Probe) auf und die gesamte schöne Indizienkette ist widerlegt und in Trümmern. Speziell die USA, aber auch die europäische Justiz, können hier viele Lieder singen ...

 

Noch schlimmer ist es, wenn diese Indizien einer Überprüfung nicht einmal standhalten und sich als falsch, nicht existent oder als Halbwahrheiten herausstellen. Welchen Wert hat das Indiz dann noch, wenn die gesamte Wahrheit das genaue Gegenteil der dargestellten Halbwahrheit aussagt (etwa die Analyse der Gewebeproben)?

 

Indizien, soferne jeder Überprüfung gewachsen, sind nur Hilfsmittel in der Abwesenheit von Beweisen, jeder Beweis setzt sofort alle Indizien außer Kraft.

 

Wenn sich zudem herausstellt, daß ein Schlußbericht gravierende Fehler in der Faktenermittlung und Faktendarstellung aufweist, etwa ein Papier ohne jede Rechtswirksamkeit und ohne jede Unterschrift als Dokument und Beweis ausgibt, oder einen Obduktionsbefund mit Halbwahrheiten darstellt aber die wichtigste Aussage dieses Befundes unterschlägt, wie glaubwürdig und verläßlich kann ein solcher Bericht noch sein?

 

Wenn auf dem CVR während des Abflugs von Barcelona und Steigfluges auf FL380 jede Betätigung des FCU hörbar ist und im Transkript vermerkt wird, in einem deutlich geräuschintensiveren Umfeld mit zwei atmenden Piloten, Sprechfunkverkehr und prozeduralem Gegencheck daß die ATC Instruktion auch korrekt auf dem FCU eingegeben werden, und im Transkript sogar die Bedienelemente benannt werden, die da betätigt werden, dann aber im entscheidenden Moment, wo die FCU Höhe auf 100 Fuß springt, absolut NICHTS zu hören ist und nichts transkribiert wird, dann ist dies ein Beweis und nicht nur ein Indiz.

 

Ein Beweis, der der BEA und den Staatsanwälten jederzeit vorlag und vorliegt.

 

Die Tatsache, daß die BEA selbst im Schlußbericht auch nichts derartiges erwähnt, ist ein sehr starkes Indiz (nicht Beweis!) dafür, daß sich die BEA dessen bewußt ist - welche Ausführungen hätten wir im Schlußbericht gesehen, wenn tatsächlich die FCU Betätigung akustisch bestätigt worden wäre (und dann, ehrlich gesagt, hätte ich mit Sicherheit keinen Aufwand in eine solche Dabatte gesteckt, sondern diesen Umstand als Beweis für die Ausführung des 153-fachen Mordes und des Selbstmordes gesehen).

 

Ist das Fehlen genau dieser Darstellung des CVR/Transkripts zum Zeitpunkt des Einleitens des letzten Sinkfluges im Schlußbericht des BEA nicht ein mindestens ebenso starkes Indiz gegen die Theorie der BEA wie der gesamte Rest für die Selbstmordtheorie?

 

Warum erwähnt die BEA diesen Umstand also nicht nur nicht, sondern veröffentlicht das Transkript nicht - etwa weil das Transkript genau diesen Umstand deutlich macht und damit der BEA Argumentation entgegensteht?

 

Das ist aber nur ein Teil des Kernbeweises (der allerdings auch durch das Protokoll der Transkribierer unterstützt wird mit deren Aussagen, daß sie nicht feststellen können, ob der Mensch im Cockpit bei Bewußtsein war oder nicht). Der zweite Teil ergibt sich aus der Analyse der transkribierten Atemgeräuchen, die ja auch seit der ersten PK des Staatsanwalts von Marseille bekannt sind und dort eine zentrale Rolle gespielt haben. Es ergibt sich eine sehr hohe Atemfrequenz mit sehr regelmäßigen Atemintervallen. Aus der hohen Frequenz (hyperventilieren) kann man schließen, daß der Mensch handlungsunfähig war (was übrigens die BFU in einem anderen Schlußbericht, der Beinahe Ohnmacht beider Germanwings Piloten in Köln als Begründung für die Beinahe Handlungsunfähigkeit und Ohnmacht anführte). In der Analyse gelangen die von mir befaßten Ärzte eben auch zur Ansicht, daß mit hoher Wahrscheinlicht (95%) der Mensch ohnmächtig war, der letzte Beweis dazu ist aber angesichts des Transkripts nicht zu führen. Und so kommen Human Factors Experten, Psychologen und Psychiater zum selben Schluß wie jene Gruppe, die das Transkript erstellte: sie können nicht mit Sicherheit feststellen, ob der Mensch bei Bewußtsein war oder nicht (also nicht ohnmächtig war oder ohnmächtig war).

 

Und das ist dann doch wirklich auffällig, wenn jene Ermittlungsergebnisse, die im Auftrag der Staatsanwaltschaft Marseille erstellt und protokolliert wurden, sich in der heutigen unabhängigen Analyse des Transkripts durch die von mir befassten Ärzte wiederfinden (ohne daß diese diese Protokolle kannten, ich habe den Ärzten nur das Transkript selbst und sonst nichts vorgelegt).

 

Jetzt nimmt man die beiden Beweise, die sich unabhängig von einander, obwohl beide vom CVR, ergeben, zusammen. Sie passen zusammen, sie widersprechen sich nicht, ganz im Gegenteil, sie ergänzen sich:

 

Der FO (oder um mit den Transkribierern zu sprechen: der Mensch im Cockpit) hat die FCU nicht bedient und damit den ultimativen Sinkflug weder eingeleitet noch verhindert, weil er handlungsunfähig war.

 

Noch einmal: hätte der FO den Absturz überlebt und stünde vor dem Strafgericht wegen 153-fachen Mordes (und dieses Faktum, daß 154 Menschen gestorben sind, vergesse ich nie!), so wäre an dieser Stelle ein Freispruch wegen erwiesener Unschuld zwingend erfolgt.

 

Warum aber stellt die Sicherheitsuntersuchung jene Fakten, die der Untersuchung ohne jeden Zweifel vorliegen, die die Untersuchung ohne jeden Zweifel kennt, nicht dar, sondern verwendet selektiv nur jene Halbwahrheiten, die der im Schlußbericht vertretenen Theorie in den Kram passen? Das ist mit Sicherheit eine Frage, die die BEA sich gefallen lassen muß. Warum hat sie nicht alle Fakten berichtet und dargestellt? Warum hat sie das wichtigste Beweisstück, nämlich das Transkript nicht vollständig veröffentlicht? Etwa weil das Transkript den Schußbericht vollständig widerlegt, wie ich schon mehrfach in dieser Debatte der letzten Tage ausgeführt habe?

 

Warum gibt die BEA auch auf Nachfrage diese Daten nicht heraus, noch nicht einmal das Transkript? Wenn ich menschliches Verhalten nur einigermaßen richtig deute, dann enthält diese Weigerung eine sehr klare Aussage.

 

Deine Frage, warum ich mich engagiere (zum wiederholten Male): Ich bin, aufgrund der Pressekonferenz der Familie, auf diese Widersprüche aufmerksam geworden und gehe ihnen als Berichterstatter nach und folge jetzt den Beweisen, wo immer sie mich hinführen.

 

Wohin die Familie mit ihrer Pressekonferenz gekommen ist, hat man ja in der Presse nachlesen können - obwohl die Journalisten damals allesamt beeindruckt waren vom Vortrag in der PK, und auch, wie ich selbst mitten unter den Journalisten in ihren internen Kommentaren mithören konnte, durchaus ähnliche Kommentare von sich gaben (wenn er vor Gericht stünde, würde er klar freigesprochen!).

 

Was aber wurde dann veröffentlicht?

 

Was nicht sein darf, kann nicht sein, und die Familie versucht nur den eigenen Namen reinzuwaschen ohne jede Fakten.

 

Die PK hat so gesehen der Familie und dem Versuch, die Untersuchung wieder in Gang zu bringen und die offenen Fragen, die sich aus der PK ergeben haben, mit Antworten zu versehen, geschadet. Wir sind heute wohl weiter weg von einer neuen Untersuchung, die nicht voreingenommen alle bekannten Fakten aufnimmt, darstellt, alle Beweismittel ohne jede Einschränkung vorlegt ohne die Widerlegung befürchten zu müssen, weiter entfernt denn je.

 

Wenn also überhaupt jemand einen Durchbruch erzielen kann, dann kann dies offensichtlich nicht über die Familie geschehen, die wird ja nur als voreingenommen gesehen, selbst wenn sie legitime Fragen stellt.

 

Und ob die Familie über die finanziellen Resourcen verfügt, einen Rechtsstreit zu wagen, ist nicht bekannt. Ob die Familie überhaupt eine Klagslegitimierung ins Treffen führen kann, ist ebenfalls unklar. Es ist ja sogar unklar, ob die BEA überhaupt rechtlich zur Verantwortung gezogen werden könnte oder gegen alle solche Klagen unter dem französischen Recht geschützt ist. Ebenso ist unklar, welche rechtlichen Möglichkeiten es geben könnte, die Staatsanwälte zu einer Korrektur der ursprünglichen Darstellung zu veranlassen und den gesamten Sachverhalt zu klären - eine Anklage kann es, wie Du selber treffend ausführst, nicht mehr geben, wo in einem solchen Prozess dann die Verteidigung alle diese Fragen ansprechen und klären könnte.

 

Also bleibt eigentlich nur der Weg über die Öffentlichkeit. Ohne die Medien ist der Weg allerdings auch verschlossen. Also, Schwamm drüber, Augen zu, und vergessen wir, daß sich der Absturz jederzeit wiederholen könnte angesichts der vorliegenden Fakten?

 

Oder ist es nicht in unserer aller Interesse, all diesen Fakten auf den Grund zu gehen und einen in sich schlüssigen Schlußbericht zu erwirken, der alle Fakten nachprüfbar darstellt und in die Analyse unvoreingenommen einbezieht und seine Schlußfolgerungen auf dieser Basis zieht, und so unter Vorlage aller Fakten, FDR Grafiken und CVR Transkript,  einer Überprüfung standhält (und nicht wichtigste Fakten zurückhalten muß)?

 

Läßt sich unter Umständen aus dieser meiner Argumentation nicht auch mein Motiv (Flugsicherheit) erkennen?

 

Ich bedanke mich für Deinen Respekt und die Anerkennung meiner Arbeit!

 

Ich denke, es ist Zeit, daß ich mich damit aus der Debatte wieder (vorläufig) ausklinke, wir beginnen uns im Kreis zu drehen und wiederholen die Argumente.

 

Servus, Simon

Bearbeitet 28. November 2017 von AustrianSimon

[Chipart]

In der Analyse gelangen die von mir befaßten Ärzte eben auch zur Ansicht, daß mit hoher Wahrscheinlicht (95%) der Mensch ohnmächtig war, der letzte Beweis dazu ist aber angesichts des Transkripts nicht zu führen.

Alleine diese Behauptung zeigt doch den Wahnsinn der ganzen Diskussion! Es ist selbst wenn Du einen Patienten live und in Farbe vor Dir hast alleine durch das Hören der Atemgeräusche nicht möglich, mit 95% Wahrscheinlichkeit zu urteilen, in wie weit dieser Handlungsunfähig ist oder nicht. Ein Arzt, der behauptet dies aus einen Transkript mit so hoher wahrscheinlichkeit bestimmen zu können ist schlicht nicht ernst zu nehmen.

 

Abgesehen davon sind Ärzte für solche Fragen die völlig falschen Ansprechpartner: Wer von denen hat schon jemals ein Transkript eines Voice-Rekorders gesehen und eine hinreichend große Zahl davon mit der Realität vergleichen können, um überhaupt irgendwelche Aussagen zu treffen?

 

Der Abschlussbericht mag Ungereimtheiten und kleinere Fehler enthalten - aber in Summe ist dessen Argumentation viel stärker, als das was Du hier bringst - und warum auch immer schient mir auch Deine Agenda, unbedingt ein bestimmtes vorher festgelegtes Ergebnis belegen zu wollen deutlich größer...

 

Florian

[Wingman340]

Hallo Simon

 

Danke für Deine Ausführungen.

Ich persönlich denke, es ist ein guter Entscheid, sich (zumindest vorläufig) aus dieser Debatte zurückzuziehen.

Nicht nur bei diesem Thema, sondern bei ganz vielen anderen Themen sind es Immer dieselben "Spezialisten" welche alles in Frage stellen.

Per se eigentlich etwas positives. Leider jedoch sind diese "Experten" unbelehrbar: egal ob man ihnen Indizien, Beweise oder Fakten vorweist.

 

Danke auch für Deine unaufgeregte und angenehme Art hier im FF zu schreiben.

Etwas, was hier leider zu oft nicht der Fall.

 

Viel Glück bei den weiteren Recherchen. Bin sehr gespannt, wann und was wir wieder von Dir hören....

 

Beste Grüsse

Patrick

[Walter_W]

Bekanntlich sind die Medien die 4.Gewalt im Staat, nebst Executive, Legislative und Judikative. Wenn nun eine oder mehrere der Gewalten nicht korrekt arbeitet, können die Medien eingreifen und die breite Oeffentlichkeit aufmerksam machen. Das tun sie immer wieder.

Gehe diesen Weg zu den Medien in dieser Angelegenheit, welche dir offenbar sehr wichtig erscheint. Aber beachte bitte, dass du gegenüber seriösen Medien nicht nur die offenbar fehlbaren Geschehnisse ankreidest, sondern den Medien zwingend auch die Fakten und Quellen offenlegst. Sonst bleiben es unbewiesene Behauptungen, die seriöse Medien kaum aufnehmen werden. Die Medien verfügen über einen Quellenschutz, der nur in extremen Ausnahmefällen durch einen Richter aufgehoben wird.

Der Weg alleine über die Aviatikforen führt kaum zum gewünschten Ziel.

[Phoenix 2.0]

Servus Simon,

 

ich schließe mich Patricks Post oben an - im Forum tummelt sich halt eine handvoll "Universalgelehrter", welche - sollten wir uns eines Tages alle "über den Wolken" wieder treffen, selbst Einstein, Goethe, Leibniz - oder dem Allmächtigen höchstselbst - unter die Nase reiben würden, was "richtig" oder "falsch" ist und was sie persönlich besser bzw. anders machen würden... ^_^

 

Danke für die Einblicke, und nur weiter so!

 

Gruß aus Wien

Johannes

[Urs Wildermuth]

Hallo Patrick,

 

 

 Leider jedoch sind diese "Experten" unbelehrbar: egal ob man ihnen Indizien, Beweise oder Fakten vorweist.

 

Belehrbar oder nicht ist eigentlich wurst, es geht darum, ob andere Meinungen zugelassen werden. Und das ist leider oft nicht der Fall, was schade ist.

 

Alle diese Poster haben nämlich durchaus viel zu bieten in Bezug auf Wissen und Erfahrung. Es ist aber einem Diskussionsforum alles andere als förderlich, wenn eben keine eigentliche Diskussion mehr stattfindet, weil einige Poster eine solche nicht mehr zulassen sondern gehauen und gestochen auf ihren Standpunkten beharren.

 

Für mich und unsere Moderatoren hier ist das eine unschöne Situation an der wir schon einige Zeit nagen. Eine Lösung ist schwierig, denn einerseits habe zumindest ich kein Interesse aktive Poster vor den Kopf zu stossen, andererseits ist es schon schade, wenn interessante Persönlichkeiten mit ebenso wertvollen Kontributionen nach kurzer Zeit das Forum wieder verlassen.

 

Auch wenn es wenig Sinn machen wird, ich wäre froh wenn wir alle uns mal überlegen, ob wir es nicht besser machen können. Für jede Diskussion ist es dringend nötig, mit einer gewissen Offenheit für die Argumente der anderen Poster in diese einzusteigen und diese Offenheit auch zu halten. Ist dies nicht möglich, wird jede Diskussion zum Diskurs und schlussendlich zum Erliegen kommen. Das kann und soll nicht der Sinn unseres Forums sein. Wir sind kein Blogspot oder sowas, wo eben nur die Meinung einzelner zählt. Ich bitte alle hier, mal darüber etwas nachzudenken.

 

Um es klar zu sagen: Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen oder mit Fingern auf einzelne Poster zeigen. Im Gegenteil. Wie schon gesagt, ALLE Poster sind wertvoll, aber damit wir voneinander lernen können, geht es wirklich nur durch Austausch. Und der kommt mir hier gelegentlich zu kurz. Ich sage das auch in meiner Eigenschaft als Präsident des Trägervereins dieses Forums, denn damit bin ich mit verantwortlich für den Gedeih dieser Plattform. Aber wir alle sind mit verantwortlich dafür, dass sich in diesem Forum gerade bei kontroversen Themen eben auch Beteiligte aller Art einbringen.

[DaMane]

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Schlussendlich ist es aber - ich wiederhole mich - ein Indizienprozess (streng rechtlich ist es kein Prozess, weil es keine Anklage und kein Verfahren gibt). Und die Indizien sprechen einfach leider eine eindeutige Sprache. ........

Interessant! Du gewichtest also für die Wahrheitsfindung Indizien höher als Beweise? Ich dachte immer, Indizien zählen erst, wenn es an Beweisen fehtlt. Warum dann nicht gleich eine Rechtssprechung aus der Glaskugel mit eingebauter Interessenwahrung des Meistbietenden?

 

 

Natürlich ist es möglich, dass der Copilot unschuldig ist, aber es ist derart unwahrscheinlich, darüber müssen wir gar nicht diskutieren.

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Dani

Auch so eine grandiose Maxime. :o Seit wann soll sich die Justiz um so Nebensächlichkeiten kümmern, ob jemand unschuldig ist? :unsure: . Eine Abstimmung nach Daumen,  so wie  im alten Rom, tut es doch auch, und man hat das Ergebnis, das man möchte. Hauptsache, man hat einen Schuldigen, dann hat das System seinen Zweck erfüllt? :angry:

 

 

Gruß

Manfred

 

 

PS: meine Beitrag könnte leider Spuren von Sarkasmus enthalten

Bearbeitet 29. November 2017 von DaMane