24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[Alexh]

Beitrag war doppelt, bitte löschen. Merci!

Bearbeitet 24. November 2017 von Alexh

[DaMane]

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Interessant dass Piloten während ihrer Berufslaufbahn offenbar keine Krisen haben dürfen, alle anderen Berufsgruppen aber schon ... -

 

Haben Piloten dennoch Krisen so schreit man sofort nach Beurlaubung ... -

 

..................

 

Wieso lässt man nicht endlich einmal die Piloten in Ruhe !?

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Vielleicht, weil sie halt doch eine exponierte Gruppe sind, die in einer Rangliste, wer durch seine Arbeit eine direkte Verantwortung über Leben und Tod der größten Anzahl von Menschen hat, ziemlich weit vorne liegen. Da ist es vollkommen ok, weil notwendig, einen anderen Maßstab anzulegen. Es gab in der Luftfahrtgeschichte mehrere Katastrophen, die von mental indisponierten Piloten verursacht wurden. Wieso sollte man daraus keine Konsequenzen ziehen?

Würdest Du dich von einem Chirurgen am Kopf, oder auch "blos" an Herz oder Wirbelsäule  operieren lassen, dem vom Suff die Hände zittern? Würdest Du deine liebsten Angehörigen in ein Flugzeug setzen wollen, das von einem Piloten in einer Lebenskrise gesteuert wird? 

Eigentlich gehört es ja zu den Berufspflichten eines Piloten, nicht zu fliegen, wenn er unfit-to-fly ist.

Wenn er das aber schon mißachtet, ist allerhöchste Skepsis angebracht.

 

Gruß

Manfred

[JMLAB]

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Sprichst Du aus eigener Erfahrung !? Haben die Menschen kein eigenes Gehirn mit dem sie denken und vor allem differenzieren können !?

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Sprichst Du aus eigener Erfahrung !? Haben die Menschen nicht die Fähigkeit zur Abstraktion und Selbstreflexion !? Siegt immer noch der Neandertaler über den Homo sapiens sapiens !?

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Interessant dass Piloten während ihrer Berufslaufbahn offenbar keine Krisen haben dürfen, alle anderen Berufsgruppen aber schon ... -

 

Haben Piloten dennoch Krisen so schreit man sofort nach Beurlaubung ... -

 

Wie viele Autofahrer _jeden_ beliebigen Alters _über_ das gesetzliche Mindestalter hinaus fahren mit heftigen Krisen und heftigen Krankheiten täglich auf unseren Strassen umher und stehen unter dem Einfluss von Drogen aller Art ... -

 

Wer schreit denn da sofort nach Beurlaubung eines viel grösseren Übels !?

 

Und nach Deiner Auffassung und hoffentlich zwingenden Logik müssen die Autofahrer nach ihrer krankheitsbedingten Beurlaubung “wieder fit sowie gecoacht zum Check antreten“ - das heisst zur wiederholten Führerschein Prüfung ... -

 

Wie viele Tote auf den Strassen dieser Welt gibt es täglich durch das Verschulden der Autofahrer !?

 

Und wie viele Tote gibt es täglich auf dieser Welt durch das Verschulden der Piloten !?

 

Wieso lässt man nicht endlich einmal die Piloten in Ruhe !?

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Bist Du ein Autofahrer Manfred !?

 

Weshalb zitierst Du mich nicht vollständig !?

 

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Bearbeitet 24. November 2017 von JMLAB

[Hunter58]

Chirurgen würde ich nicht zitieren wenn es um Nüchternheit und Operationen geht...

 

Dort gibt es keine Checks, bei Piloten schon.

 

Interessant ist immer wieder dass beim einen Hersteller sofort geglaubt wird dass die Piloten was verbockt haben müssen auch wenn es in der Vergangenheit mehrfach technische Ursachen zu Zwischenfällen gab, und beim anderen Hersteller wird bei jedem Zwischenfall nach den unglaublichsten technischen Problemen spekuliert und gesucht auch wenn die Unfallursache Pilot glasklar ist...

[Phoenix 2.0]

@Robert: Ich habe nicht geschrieben, dass Piloten keine Krisen haben dürfen!
Du erscheinst mir irgendwie angriffslustig und gereizt in letzter Zeit. Darum  werde ich meine Zeit nicht weiter aufwenden, um im Detail zu antworten, zumal ich auch den Eindruck habe, dass Du mein Geschreibsel teilweise missinterpretierst. Darfst es ruhig als "klein Beigeben" oder argumentative Unzulänglichkeit meinerseits sehen...

 

Piloten werden übrigens ggf. freigestellt, wenn sie nur einen gröberen Schnupfen, wo die eustachische Röhre blockiert ist, haben. An "schlechten Tagen" kann man sich in einem seriösen Unternehmen "unfit to fly" melden, und niemand fragt nach, warum.

 

so long

Johannes

Bearbeitet 24. November 2017 von Phoenix 2.0

[AustrianSimon]

Entschuldige mich bitte, dass ich so ketzerisch frage, aber waren das Psychologen und Psychiater die auch etwas von der Materie verstehen und eine glaubhafte Aussage treffen können wie Experten die zu einem Flugunfall hinzugezogen werden?

Zum Thema handlungsunfähig 20 Sekunden nach Schließen der Türe: 1:13min nach dem Schließen wurden Geräusche vom Bewegen eines Pilotensitzes aufgezeichnet. Und das war nachdem die Autopilot-Modi sich verändert hatten. Der FO muss also noch handlungsfähig gewesen sein.

 

 

Wenn ein Arzt aufgrund eines CVR Transkripts sagen kann, dass jemand zu 100% handlungsunfähig war, dann werde ich als Laie stutzig. (aber ich bin kein Arzt)

 

 

So wie es stattgefunden hat ist es für mich ein starker Beweis eines Trainings. Denn auch auf dem Hinflug trat das Problem nur in Abwesenheit des Kapitäns auf. Offensichtlich wurde das Problem gegenüber dem CMD auch nicht angesprochen, was für mich eher gegen einen technischen Defekt spricht.

 

 

Was für mich auch schlichtweg DER schlagende "Beweis" ist, ist das was FalconJockey ansprochen hat. Der massive Zufall, was alles gleichzeitig aufgetreten sein muss, dass der Unfall passiert. Aber dazu kann ich folgendes Video empfehlen:

Es beschäftigt sich mit der Wahrnehmung von Zufällen und Wahrscheinlichkeiten, das passt ein bisschen zur Diskussion hier finde ich.

 

Gruß Alex

Hallo, Alex,

 

Deine Frage ist alles andere als ketzerisch, sondern wohlfundiert und richtig!

 

Bei der Untersuchung der BEA wie auch der Staatsanwälte, insbesondere der Transkripterstellung, war kein Psychologe, Psychiater und/oder Human Factors Experte anwesend laut den Protokollen zur Transkripterstellung, obwohl von der ICAO so empfohlen und obwohl solche Human Factors Experten sowohl bei BFU und BEA fest angestellt sind, nur Techniker haben die Transkripte erstellt.

 

Das BEA Transkript ist nicht offen gelegt, auch die Basis ist nicht offen gelegt und ist daher für mich derzeit nicht relevant angesichts der offiziellen Transkripte aus dem Strafprozessakt, die mir alle vollständig im französischen Original als auch der deutschen Übersetzung vorliegen.

 

Mir ist zudem aufgrund eines Photos (das bei einer BEA Präsentation entstanden ist) bekannt, daß das BEA Transkript definitiv unvollständig ist und z.B. die Atmung gar nicht transkribiert, daher noch ein Grund diesen Ausführungen angesichts der bereits nachgewiesen Fehler (Motiv, wertloses Papier als Dokument) in der Faktenermittlung nicht (mehr) zu vertrauen. Die Tatsache, daß die BEA weder Transkript noch Grafiken des FDR (bzw. die Grafiken aus dem FDR diesen nicht korrekt wiedergeben) herausgibt, trägt außerdem nicht zur Vertrauensbildung bei (wobei die BEA normalerweise immer die FDR Grafiken und die CVR Transkripte den Schlußberichten beifügt).

 

Im offiziellen Transkript des Staatsanwälte (das also durch Teil der Beweise eines Strafproresses hätte werden können und daher den Erfordernissen der Rechtsordnung entspricht) gibt es kein solches Geräusch 1:13 nach dem Schließen der Cockpittüre. Zu diesem Zeitpunkt gibt es hingegen eine Ansage der Cabin Crew (Kabinenservice beginnt), ATC Sprechfunk die versucht die Maschine zu erreichen und dazwischen die Atemgeräusche. Ich verweise noch einmal auf die Feststellungen der Transkriptersteller, wonach sie nicht feststellen können, ob der Mensch im Cockpit bei Bewußtsein war oder nicht und damit indirekt sagen, es gibt kein einziges Geräusch das eine bewußte Handlung oder das Bewußtsein des Menschen im Cockpit belegen könnte (mein Argument dazu ist: wäre der Human Factors Experte der BEA und/oder der BFU zugezogen worden, hätte das Audio definitiv eine Beurteilung des Bewußtseinszustandes erlaubt - womit sich mir die Frage stellt, warum diese Experten nicht zugezogen wurden obwohl jederzeit greifbar und anwesend).

 

Die von mir zu Rate gezogenen Experten (Psychologen, Psychiater und Human Factors Experten) sind allesamt führende Köpfe in ihren Metiers und mit der Fliegerei bestens vertraut bzw. selbst Teil der Industrie.

 

Und was die Zufälle betrifft: dann dürfte die große Mehrzahl anderer Unfälle nie stattgefunden haben, deren Wahrscheinlichkeiten waren noch geringer (wie z.B. El Al im Amsterdam usw.).

 

Wie gesagt, ich verstehe vollkommen, daß es zur Zeit enorm schwierig ist, ohne ein alternatives schlüssiges Unfallszenario zu akzeptieren, daß es Beweise gegen alle die Indizien, die von Staatsanwälten und BEA bisher als Beweise präsentiert wurden (aber dennoch allesamt nur indirekte Schlüsse sind und keine Beweise im Sinne eines direkten Nachweises), die die bisherige scheinbar schlüssige Darstellung der Unfallsequenz widerlegen. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Es war mir klar von Anfang an, daß ich mit diesen Ermittlungsergebnissen auf enormen Widerstand stoßen würde (nicht nur in der öffentlichen Meinung, sondern vor allem auch im Umfeld bestimmter Teile der Industrie - und es gibt sogar Befürchtungen einiger Freunde, die um meine körperliche Sicherheit besorgt sind!). Das war mir sogar schon klar vor meinem Bericht vom 2. April 2017, der auch gerade deswegen auf jedes einzelne Wort doppelt und dreifach überprüft wurde (und dessen Hauptlinie, wie sich viele sicher erinnern, sogar auch hier im FlightForum einer ersten Prüfung unterzog) bevor ich den Bericht freigab.

 

Ich wäre aber ein sehr schlechter Berichterstatter, würde ich diesen Hinweisen nicht nachgehen, und den Fakten und Beweisen folgend auch dann meine Erkenntnisse darstellen, wenn sie entgegen der öffentlichen Meinung und Industrieinteressen liegt und - wie mir meine Freunde händeringend klarzumachen versuchen, obwohl ich mir darüber absolut im Klaren bin - damit selbst meinem Ruf oder vielleicht auch dem Ruf des AVH Schaden zufüge. Ich vertraue trotzdem, wie immer in der Vergangenheit, wo Berichte des AVH angezweifelt wurden, auch auf den Faktor Zeit, der irgendwann dann meinen Bericht bestätigen wird. Mein Credo ist daher, wenn sich Hinweise ergeben, gehe ich diesen Hinweisen nach, ermittle Fakten und folge den Fakten wo immer auch sie mich hinführen. Sollten mich, wider Erwarten beim derzeitigen Stand der Ermittlungen, weitere Ergebnisse mich wieder zur Selbstmordtheorie zurückführen, habe ich nicht das geringste Problem das zu akzeptieren - dann würde allerdings die Beweisbasis für die Selbstmordtheorie eine andere, viel bessere als bisher sein.

 

In diesem Fall, wie auch die Diskussion hier zeigt, würde ich allerdings nicht nur mir und dem AVH Schaden zufügen, ginge ich mit den derzeitigen Erkenntnissen schon jetzt hinaus, sondern auch der Ermittlung der wahren Hintergründe, ich würde die Discovery (Faktenermittlung) unnötig erschweren oder sogar unmöglich machen (und sogar derzeit laufende gerichtliche Verfahren womöglich stören). Deswegen arbeite ich aktuell noch auf anderen Wegen, nicht nur hier, um die Aufmerksamkeit auf die Widersprüche und offenen Fragen der bisherigen Ermittlungen zu lenken und vielleicht auch eine vollständige, auf den Fakten der bisherigen Ermittlungen basierendes und nicht widerlegtes Szenario der Absturzsequenz zu ermitteln und darstellen zu können (und nicht nur spekulieren zu müssen). Mit einer voreiligen Veröffentlichung müßte ich also befürchten, daß ich die Möglichkeit verbaue, zukünftige ähnliche Unfälle durch Identifizierung der noch im Dunkel liegenden Hintergründe zu verhindern - und das wäre ein Vorwurf, den ich mir selbst nicht verzeihen könnte.

 

Dennoch habe ich mich entschieden dem FlightForum einen kleinen Einblick in den Stand meiner Ermittlungen zu erlauben (ohne auf viele Details einzugehen, die sich sonst aus dem 16,000+ Seiten Akt des Staatsanwalts Düsseldorf ergeben, die aber logischerweise auch mein Denken und die Beurteilung von Details beeinflussen und Euch nicht bekannt sind). Ich möchte auch nicht ausschließen, daß ich selbst nicht auch dem Einfluß des "Confirmation Bias" unterliege und daher u.U. einen Tunnelblick entwickle, auch das ist mit einer der Gründe warum ich, auch auf diesem Weg, immer wieder auch meine Sicht der Dinge und meine Argumentation überprüfe.

 

Und ich muß sagen, daß mich diese Diskussion hier enorm ermutigt. Zum einen sehe ich durchaus Interesse und sachliche (nicht persönliche) Einwände, herzlichen Dank dafür und damit für die Möglichkeit meine Argumente wirksam überprüfen zu können, zum anderen fällt mir auf, daß viele der  Argumente die mir bisher entgegengehalten wurden, hier in dieser Diskussion nicht mehr gekommen sind (ich also meine bisherige Darstellung der Fakten verbessert habe). 

 

Eigentlich sehe ich mich argumentativ am Ziel als Resultat dieser Debatte, denn wenn das einzige wirkliche Argument. das mir noch entgegengehalten wird, der Zufall und Wahrscheinlichkeiten sind, dann ist meine Argumentation auf der sachlichen Ebene jetzt allen Einwendungen gewachsen (und Zufall und Wahrscheinlichkeit sind im Einzelfall kein brauchbares oder stichhältiges Argument). Dennoch werde ich meine Argumentation (falls ich tatsächlich auf dem derzeitigen Stand einen Bericht freigeben müßte und an den FDR/CVR nicht herankommen sollte und daher kein Szenario ausarbeiten kann, das die Unfallsequenz vollständig und schlüssig aufgrund ALLER bekannten und dokumentierten Fakten darstellen kann) noch einmal entsprechend anpassen, um auch dem Argument Wahrscheinlichkeit und Zufall von Haus aus wirksam zu begegnen (es wird dann mit Sicherheit andere Gegenargumente geben, perfekt auf eine zukünftige Diskussion werde ich mich nie vorbereiten können und alle möglichen Gegenargumente erfassen).

 

Trotzdem werde ich weiter versuchen, weiter einzutauchen in die Fakten und Beweise und, nachdem die bisherige Darstellung der Unfallsequenz jetzt von der Motiv Seite wie auch der menschlichen Seite/Ausführung der Tat widerlegt ist, die technische Seite zu beleuchten (das ist aber bislang schwieriger als erhofft, schlicht, weil ich bisher an die dafür nötigen Daten nicht herankomme). Sollte sich im Zuge einer solchen Überprüfung eine technische Ursache des Absturzes herausstellen, werde ich nicht zögern, diese auch darzustellen, sollte sich im Zuge dieser Überprüfung aber kein Anhaltspunkt für eine technische Ursache ergeben, dann müssen andere Möglichkeiten ins Auge gefasst werden bzw. bisherige Erkenntnise einer neuerlichen Überprüfung unterzogen werden.

 

Servus, Simon

Bearbeitet 24. November 2017 von AustrianSimon

[Danix]

Ich weiss eigentlich nicht, weshalb der Fall hier neu aufgerollt wird. Natürlich wird man nie "beweisen" können, was im Kopf des Copiloten vorgegangen ist. Denn er ist tot und es gibt kein Geständnis. Deshalb ist es ein Indizienprozess. Die sind sehr beliebt zu kritisieren. Denn jedes Argument kann man mit einem Gegenargument widerlegen.

 

Ich verstehe deinen Aktivismus tatsächlich auch nicht. Es wäre vielleicht interessant darüber zu erfahren, bevor wir deine Argumente diskutieren. So lange Beiträge tragen aber sicher auch nicht zu einer guten Diskussion bei.

 

Grundsätzlich kann man nicht am Zweifel des Täters zweifeln. Wenn einer gleichzeitig in Depression in Behandlung war, es (widerrechtlich) nicht seinem Fliegerarzt mitgeteilt hat, wenn er bereits auf dem Hinflug ausprobiert hat, wie man sein Flugzeug in den Boden steuert, und es dann tatsächlich passiert ist, dann sind die Indizien einfach erdrückend.

 

Die Formulierungen der Ärzte, Fachleute und Juristen, dass es "100%" gesichert sei, liegt natürlich daran, dass man so formulieren muss, damit eben nicht solche Diskussionen entstehen, wie sie hier geführt werden. Sobald jemand zweifelt, wird das ganze wieder von vorne diskutiert. Und das wollten die Gremien verhindern. Irgendwann mal muss man überzeugt sein. Und dann ist man überzeugt. Es wäre nicht gut, wenn dieser Fall nicht zu einem Abschluss gekommen wäre.

 

Dani

[AustrianSimon]

Ich weiss eigentlich nicht, weshalb der Fall hier neu aufgerollt wird. Natürlich wird man nie "beweisen" können, was im Kopf des Copiloten vorgegangen ist. Denn er ist tot und es gibt kein Geständnis. Deshalb ist es ein Indizienprozess. Die sind sehr beliebt zu kritisieren. Denn jedes Argument kann man mit einem Gegenargument widerlegen.

 

Ich verstehe deinen Aktivismus tatsächlich auch nicht. Es wäre vielleicht interessant darüber zu erfahren, bevor wir deine Argumente diskutieren. So lange Beiträge tragen aber sicher auch nicht zu einer guten Diskussion bei.

 

Grundsätzlich kann man nicht am Zweifel des Täters zweifeln. Wenn einer gleichzeitig in Depression in Behandlung war, es (widerrechtlich) nicht seinem Fliegerarzt mitgeteilt hat, wenn er bereits auf dem Hinflug ausprobiert hat, wie man sein Flugzeug in den Boden steuert, und es dann tatsächlich passiert ist, dann sind die Indizien einfach erdrückend.

 

Die Formulierungen der Ärzte, Fachleute und Juristen, dass es "100%" gesichert sei, liegt natürlich daran, dass man so formulieren muss, damit eben nicht solche Diskussionen entstehen, wie sie hier geführt werden. Sobald jemand zweifelt, wird das ganze wieder von vorne diskutiert. Und das wollten die Gremien verhindern. Irgendwann mal muss man überzeugt sein. Und dann ist man überzeugt. Es wäre nicht gut, wenn dieser Fall nicht zu einem Abschluss gekommen wäre.

 

Dani

 Hallo, Dani,

 

meine Motivation habe ich in der vorigen Post und auch in meinem Bericht vom 2. April 2017 deutlich erklärt. Ich habe Hinweise erhalten, daß hier etwas nicht so ist, wie es der Schlußbericht darstellt, ich gehe als Berichterstatter diesen Hinweisen nach und folge den Fakten und Beweisen wo immer sie mich hinführen.

 

Der FO war nicht wegen Depression in Behandlung, das ist schon völlig falsch und zeigt wie die PKs der Staatsanwälte die Meinungen beeinflusst haben. Der FO hatte aufgrund eines familiären Vorfalls eine depressive Episode in 2009, die aber vollständig abgeheilt ist. Er hat diese Episode nie verschwiegen sondern immer angegeben (das Beweisstück, das die BEA angeführt hat zum Beleg, er hätte seinen FLiegerarzt belogen, ist nur ein von der Sekretärin des FLiegerarztes vorausgefülltes Formular, das der FO und der Arzt nie gesehen und nie unterschrieben haben, daher existiert ein solcher Antrag gar nicht auch wenn die BEA dies behauptet), er war auch später nicht mehr wegen depressiver Erscheinungsformen in Behandlung. Das Medical wurde ihm nach Ausheilung der depressiven Episode in Kenntnis aller Unterlagen dazu wieder erteilt. All das ist offiziell nachzulesen, und habe ich bereits mehrfach in meinen vorigen Posts ausgeführt.

 

Aber Deine Stellungnahme zeigt nur all zu deutlich, wie falsche Indizien/Behauptungen von Staatsanwälten in Pressekonferenzen eine "Verurteilung" herbeiführen und scheinbar auch nach Vorlage der Beweise nicht mehr korrigierbar ist.

 

Servus, Simon

Bearbeitet 24. November 2017 von AustrianSimon

[Danix]

Aha, du hast Hinweise erhalten. Und wieso erhälst du die und nicht die Untersuchungsbehörden? Ich habe nicht vor, über Verschwörungstheorien zu diskutieren. Demnach wären sämtliche Untersuchungsbehörden in Frankreich und Deutschland in einen Komplott verwickelt.

 

Es sieht auch ziemlich merkwürdig aus, dass du dich auf einen Artikel (nicht auf einen Unfallbericht) von Avherald beziehst, den du selber geschrieben hast. Du referenzierst deine eigenen Behauptungen, natürlich kommt da natürlich eine gewisse Logik heraus.

 

Wenn du mit mir diskutieren willst, halte dich bitte an den offiziellen Untersuchungsbericht.

 

Den bekommt man hier:

https://www.bea.aero/uploads/tx_elydbrapports/BEA2015-0125.en-LR.pdf

 

In diesem finde ich übrigens eine lückenlose Liste der ärztlichen Visiten von Lubitz. Demnach waren das alles psychologische Leiden, die er behandeln liess. Er erhielt : Escitalopram 20 mg/ml gtt, Dominal f. 80 mg, Zolpidem.

 

Wieso behauptest du denn, dass seine Leiden vollständig ausgeheilt seien? Wie kann man das je über psychologische Leiden sagen?

 

Ich verlange von dir erneut zu nennen, was deine Beweggründe sind. Du hast es nämlich immer noch nicht gesagt.

 

Dani

[JMLAB]

.

Es ist leider eine Tatsache, dass es auf dem Gebiet der Psychiatrie, Psychologie und Psychotherapie mehr schlechte als gute Fachkräfte gibt, die letzteren sind sehr spärlich gestreut, der Rest ist teurer und unnötiger Schrott.

 

Das Thema Psychiatrie, Psychologie und Psychotherapie wird leider sogar fachintern als auch quer durch die Gesellschaft auch heute noch stigmatisiert, was ein völliger Unsinn ist.

 

Daraus leitet sich ab, dass es Gott sei Dank noch Menschen gibt, die zuhören können _und_ die vor allem hören können.

 

Menschen die nicht verurteilen, sondern helfen !

 

Menschen die sich nicht abfinden mit Berichten und Stellungnahmen, sondern selbst ihren Verstand einsetzen um die Oberflächlichkeit zu durchbrechen.

 

Kein Mensch ist resistent vor den Launen des Lebens mit all seinen Ausnahmezuständen.

 

Vielleicht spricht sich das herum.

 

.

[St-Exupéry]

Dieser Threat zeigt deutlich auf, dass einige nicht akzeptieren wollen/können, dass Suizid eine Realität in unserer Gesellschaft ist. Ebenso scheint einigen alles im Umfel von Psychiatrie und Psychologie suspekt und gar unheimlich. Oder es werden persönliche Überzeugungen als Tatsachen dargestellt, wie es mein Vorredner gemacht hat. Zitat:

    

"Es ist leider eine Tatsache, dass es auf dem Gebiet der Psychiatrie, Psychologie und Psychotherapie mehr schlechte als gute Fachkräfte gibt, die letzteren sind sehr spärlich gestreut, der Rest ist teurer und unnötiger Schrott."

 

Ich bestreite diese angebliche Tatsache. (Übrigens: Wie wird  "gut" qualifiziert?)   

 

Tatsache ist hingegen, dass in der Vergangenheit mehre Flugunfalluntersuchen bereits zum Schluss gekommen sind, dass jeweils ein Besatzungsmiglied bewusst das Flugzeug zum Absturz gebracht hat. Wer nun konkrete Fakten lesen will, soll die Auflistunge im Flugunfallbericht der Germanwings studieren! 

 

Der Untersuchungsbericht zeigt schlüssig auf, das in der Pilotenkarierre von Lubitz mehrere Episoden auftraten, die psycholgogisch und schliesslich sogar psychiatrisch relevant waren. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Der Untersuchungsbericht ist für mich logisch nachvollziehbar und widerspruchslos. Bisher hat mich kein anderes Szenario auch nur annähernd überzeugt. Selbst die Kritiker hier können keines aufzeigen.

 

Es gibt menschliche Handlungsweisen, die nicht immer nachvollziehbar sind. Akzeptieren wir das endlich. Punkt!     

 

Gruss  Reto            

Bearbeitet 25. November 2017 von St-Exupéry

[Chipart]

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Es ist leider eine Tatsache, dass es auf dem Gebiet der Psychiatrie, Psychologie und Psychotherapie mehr schlechte als gute Fachkräfte gibt, die letzteren sind sehr spärlich gestreut, der Rest ist teurer und unnötiger Schrott.

Hast Du auch nur Ansatzweise irgendwelche Fakten, die eine solche sogenannte "Tatsache" belegen? 

 

Meiner Meinung nach ist das Problem gerade nicht, dass die *Fachkräfte* auf dem Gebiet schlecht sind (natürlich gibt es auch da bessere und schlechtere, aber in der Breite ist das Qualifikationsniveau schon hoch) - sondern eher, dass sich gerade in dem Gebiet viele Nicht-Fachkräfte für Experten halten, nur, weil sie mal jemanden weinen gesehen haben...

Daraus leitet sich ab, dass es Gott sei Dank noch Menschen gibt, die zuhören können _und_ die vor allem hören können.

...

Menschen die sich nicht abfinden mit Berichten und Stellungnahmen, sondern selbst ihren Verstand einsetzen um die Oberflächlichkeit zu durchbrechen.

...

Kein Mensch ist resistent vor den Launen des Lebens mit all seinen Ausnahmezuständen.

Leider zeigen genau solche Aussagen ein ziemlich verqueres Verständnis von dem Fachbereich. Wir reden hier von schweren, somatisch manifesten psychischen Erkrankungen. Da geht es nicht um "Launen des Lebens" und mit zuhören ist den Menschen genau so geholfen, wie man einen Beinbruch mit zuhören heilen kann.

 

Die ganze Diskussion um den Eurowings-Mord ist auch symbolisch für das Problem, dass wir in der Öffentlichkeit (eben gerade nicht bei den Fachkräften) immer noch mit solchen Erkrankungen haben: Hätte der Pilot seine beiden Arme nicht bewegen können, würde wohl keiner behaupten, es sei ja nicht erwiesen, dass er nicht flugtauglich war...

 

Florian

Bearbeitet 25. November 2017 von Chipart

[JMLAB]

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Was ist gut | Wilhelm Vossenkuhl

 

https://m.youtube.com/watch?v=3asNr3qyX0Q

 

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[JMLAB]

Hast Du auch nur Ansatzweise irgendwelche Fakten, die eine solche sogenannte "Tatsache" belegen? 

 

... aber in der Breite ist das Qualifikationsniveau schon hoch ...

 

Beweise Du mir das Gegenteil !

 

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[qnh1013]

Hallo,

 

interessanter Weise stürzen sich hier wieder alle auf die (vorhandenen oder auch nicht) psychologischen Probleme von dem Piloten. Und nur weil er mal welche hatte ist alles so richtig wie es im Bericht steht.

 

Hier geht aber nicht darum, ob er psychologisches Probleme hat oder hatte, sondern das die Untersuchung selbst nicht sauber gelaufen ist, weil viele andere Möglichkeiten außer Suizid nicht mal in Erwägung gezogen bzw. überprüft worden sind.

 

Und wenn jemand die Untersuchung mal überprüfen will, heißt das noch mit keinem Wort das man den Piloten für unschuldig hält, sondern erst mal nur das man möchte das so eine Untersuchung sauber abläuft. So kann man die Motivation von Simon auch Verstehen.

 

Gruß Michael

Bearbeitet 25. November 2017 von qnh1013

[St-Exupéry]

Auszug aus dem Untersuchungsbericht:

 

Toxicological examinations of the co-pilot’s human tissue found at the accident site were conducted by the French judicial authorities. The presence of citalopram and mirtazapine, which are two antidepressant medications, as well as of zopiclone, which is a sleeping-aid medication was detected.

 

Offenbar nahm der FO diese Medikament ein, woraus abgeleitet werden darf, dass er diese verschrieben bekommen hatte.Daraus darf geschlossen werden, dass er zum Zeitpunkt des Vorfalls psychisch krank war.

 

(Natürlich kann man nun einwenden, dass dieser Befund gefälscht sein könnte.... Was aber zu beweisen wäre!)  

 

Gruss  Reto

Bearbeitet 25. November 2017 von St-Exupéry

[DaMane]

...............

 

Kein Mensch ist resistent vor den Launen des Lebens mit all seinen Ausnahmezuständen.

............

Das bestreitet ja niemand. Wer mit "offenen Augen durch die Welt geht" wie Du es uns implizit empfiehlst, sieht aber auch, daß es individuell sehr unterschiedliche Formen der Anfälligkeit dafür gibt, und der Art des Umganges damit. Ein Mensch in einem seelischen Ausnahmezustand hat definitiv nicht 100% seiner Leistungskraft, und deshalb ist es nur logisch und verantwortungsvoll, dieses Faktum zu  berücksichtigen.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 25. November 2017 von DaMane

[DaMane]

Beweise Du mir das Gegenteil !

 

.

 

Das ist jetzt aber eindeutig das Argument aus der Ecke von Verschwörungstheoretikern, und damit nicht diskussionsfähig.

 

Manfred

Bearbeitet 25. November 2017 von DaMane

[DaMane]

(Natürlich kann man nun einwenden, dass dieser Befund gefälscht sein könnte.... Was aber zu beweisen wäre!)  

 

Gruss  Reto

.......und dafür müßte jemand ein gewichtiges Motiv gehabt haben. Und zwar schon vor dem Einschlag, mit einem minuziösem Plan für danach.

"Dunkle Mächte", die genau dieses Flugzeug mit seinen Insassen unter Mitwirkung einer voll handlungsfähigen Besatzung,und - nach bisherigen Erkenntnissen, soweit ich weiß - einwandfrei funktionierendem Flugzeug  in den Berg fliegen lassen wollten?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 25. November 2017 von DaMane

[JMLAB]

Das ist jezt aber eindeutig das Argument aus der Ecke von Verschwörungstheoretikern, und damit nicht diskussionsfähig

 

Manfred

Manfred Du hast den Zusammenhang nicht verstanden -

 

Daher ist Dein Beitrag für mich diskussionsunwürdig.

 

.

Bearbeitet 25. November 2017 von JMLAB

[Urs Wildermuth]

Ich verlange von dir erneut zu nennen, was deine Beweggründe sind. Du hast es nämlich immer noch nicht gesagt.

 

Dani

 

"Verlangen" kann man viel aber das ist es nicht was man in einer zivilisierten Diskussion tut... wieso so angefressen?

 

Ich denke, die Motivation ist klar, was offenbar ein paar andere hier schon begriffen haben.

 

Und wenn jemand die Untersuchung mal überprüfen will, heißt das noch mit keinem Wort das man den Piloten für unschuldig hält, sondern erst mal nur das man möchte das so eine Untersuchung sauber abläuft.

 

Genau darum geht es im Falle der Germanwings. Und nach meinem Kenntnisstand geht es auch Simon genau darum, ebenso wie mir.

 

Im Moment passiert in der Causa vor allem eines. Diverse Fachleute aus verschiedensten Kreisen haben diese Untersuchung angeprangert, weil sie elementarste Grundsätze der Unfalluntersuchung von Anfang an mit Füssen trat. Diejenigen, die dies aber offen tun, werden als Verschwörungstheoretiker oder Phantasten diskreditiert und heruntergemacht. Das aber verhindert, dass diese Untersuchung und die Vorgänge rund um sie endlich von einer neutralen Instanz beurteilt werden. Denn genau dies ist bis heute nicht passiert.

 

Dani, hier zu verlangen, dass man diesen Bericht als Referenz nimmt, wenn die ganze Diskussion ja gerade darum geht, dass der Bericht massive Fehler enthält und sein Entstehen im höchsten Mass ungewöhnlich ist, zeigt wohl, dass Du Simon's Motivation wirklich nicht verstehst.

[FalconJockey]

@JMLAB: Du bewegst Dich leider auf dem Niveau der Chemtrailer. Du hast in den letzten Stunden äußerst wirre Dinge geschrieben, die von Unwissenheit zeugen. Man kann eigentlich gar nicht darauf eingehen, schade!

[JMLAB]

@JMLAB: Du bewegst Dich leider auf dem Niveau der Chemtrailer. Du hast in den letzten Stunden äußerst wirre Dinge geschrieben, die von Unwissenheit zeugen. Man kann eigentlich gar nicht darauf eingehen, schade!

Andreas, was man nicht versteht ist immer verwirrend.

 

.

[AustrianSimon]

Auszug aus dem Untersuchungsbericht:

 

Toxicological examinations of the co-pilot’s human tissue found at the accident site were conducted by the French judicial authorities. The presence of citalopram and mirtazapine, which are two antidepressant medications, as well as of zopiclone, which is a sleeping-aid medication was detected.

 

Offenbar nahm der FO diese Medikament ein, woraus abgeleitet werden darf, dass er diese verschrieben bekommen hatte.Daraus darf geschlossen werden, dass er zum Zeitpunkt des Vorfalls psychisch krank war.

 

(Natürlich kann man nun einwenden, dass dieser Befund gefälscht sein könnte.... Was aber zu beweisen wäre!)  

 

Gruss  Reto

 

Hallo, Reto,

 

die Darstellung im Bericht ist nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich wurden solche Medikamente in der Haarprobe nachgewiesen, allerdings NICHT in der Haarwurzel. Die Einnahme der Medikamente endete etwa eine Woche vor dem Unfallflug.

 

Die Einnahme der Medikamente war von der Hausärztin verschrieben, die wie bereits mehrfach ausgefüht, eine Verdachtsdiagnose auf psychotische Probleme stellte mangels anderer Erklärungen für die Augenproblematik und entgegen den Fachbefunden der befassten Psychologen und Psychiater, die keine psychischen Problem feststellten. Der Staatsanwalt von Düsseldorf sagte in seiner Schlußerklärung auch, daß diese Verdachtsdiagnose außerhalb der Erfahrung und Fachbereichs der Hausärztin erfolgt sei.

 

Die Verdachtsdiagnose war außerdem der Anlaß für die zerrissenen/nicht abgegebenen Krankschreibungen, die man fand. Denn die Hausärztin schrieb den FO für die Zeitdauer dieser Therapie krank. Ging dann in Urlaub. Der FO stellte keine Veränderung fest und ging daher zum Vertretungsarzt der Hausärztin, der die Therapie abbrach, die Medikamente ausschlich und eine neue Krankschreibung ausstellte (die auch abgegeben wurde).

 

Mit anderen Worten, und das ist die glasklare Erkenntnis, die auch im Schlußbescheid des Staatsanwalts ihren Niederschlag fand, gab es nur einen Verdacht einer psychotischen Störung durch eine dafür nicht qualifizierte Ärztin, nicht mehr und nicht weniger. Ansonsten gibt für einen psychischen Hintergrund keinerlei Belege. Der Staatsanwalt, wie auch schon erwähnt, glaubte zudem aus seiner eigenen (nicht qualifizierten) Sicht, daß die  Theorie der FO hätte zum Zeitpunkt des Absturzes u.U. unter einer Angststörung gelitten, am plausibelsten sei (wofür es aber ebenso keinerlei Beleg gibt, was auch so aus dem Text der Schlußerklärung eindeutig hervorgeht).

 

Das ist die Basis, warum alle Ermittlungsverfahren seitens der Staatsanwaltschaft Düsseldorf eingestellt wurden.

[Chipart]

Tatsächlich wurden solche Medikamente in der Haarprobe nachgewiesen, allerdings NICHT in der Haarwurzel. 

 

Beleg? Haare zählen eigentlich nicht als "Tissue" in so fern wäre der Untersuchungsbericht ja falsch. 

 

Zudem habe ich noch nie davon gehört, dass man in der Haarwurzel nach Medikamenten sucht. Das sollte viel zu wenig Gewebe sein - und warum auch?

 

Florian