24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[reverser]

Natürlich war "popeliger Fliegerarzt" etwas übertrieben, aber sie sind halt eher Allgemeinärzte. Das Medical Certificate für Piloten ist wirklich recht einfach zu kriegen, es sei denn man ist blind und es fehlt ein Bein... Wenn aber einer schon im Training eine Auszeit nehmen musste, weil er psychische Probleme hatte, sollte man sich mit einem Psychologen auseinandersetzen und nicht mit einem einfachen Arzt.

 

Wenn aber einer schon im Training eine Auszeit nehmen musste, weil er psychische Probleme hatte,

"Schon im Training" die Auszeit, lange bevor der Ernstfall eintrat, und es ganz und gar aus war:

 

Das gehört definitiv dazu, zur abschließend psychischen Bewertung des Vorfalls, würde ich meinen.

 

Richard

[Gast]

Ich muss meine psychiatrischen Kollegen hier etwas verteidigen.

 

• Wir kennen die komplette Krankengeschichte  von L. nicht. Die wurde nie veröffentlicht und das ist auch rechtlich abgesichert. Es gibt psychiatrische Krankheitsbilder (z.B. exogene Depression) die einen Unterbruch einer Pilotenausbildung rechtfertigen und die auch komplett überwunden werden können.
• L. hat in den Monaten vor der Katastrophe viel Energie darauf verwendet seinen Zustand zu maskieren. Beim letzten Psychiater den er konsultierte war nicht die Frage einer möglichen Suizidalität im Raum, schon gar nicht im Sinne eines erweiterten Suizids. Bei akuter Suizidalität reagiert ein Psychiater anders, da gibt es keinen Zweifel! So ein Patient wird viel enger geführt (u.U. wird der 2 x mal am Tag in die Praxis einbestellt...)  und da gehen die ärztlichen Massnahmen bis zur Zwangseinweisung. Das ist keine angenehme Situation, weder für Arzt noch Patient.  Da er ihn "nur" krankgeschrieben hat, gehe ich davon aus, dass er L. nach bestem Wissen und Gewissen wie es heisst und gefordert wird, eine momentane Überlastung attestieren konnte. Man bedenke auch bei einem Psychiater verliert ein Patient nicht seine Persönlichkeitsrechte.
• Nach good airmanship wäre es in erster Linie an L. gelegen, diese Krankschreibung dem Arbeitgeber vorzulegen und sich um seine Gesundheitsprobleme zu kümmern, in aller Konsequenz!
• Psychische und körperliche Gesundheit ist Aufgabe eines jeden. Wenn jemand Hilfe braucht, kann man nicht den Arzt dafür verantwortlich machen, wenn er diese nicht annimmt. Um so weniger wenn er den Arzt über seinen tatsächlichen Zustand "belogen" hat.

Bernhard (LSZH)

[FalconJockey]

Nur: Hätte er seine Krankschreibung (schon wieder) eingereicht, wären irgendwann unangenehme Fragen gestellt worden. Lubitz hat kapiert, dass ihn seine Krankheit früher oder später einholen würde und er wollte die Kontrolle darüber behalten. Bis zum bitteren Ende.

[PeterH]

Damit sind wir also wieder am Anfang: Er mußte befürchten, daß seine große Lebensplanung (vier Pommes vorne links) in Trümmer gehen würde. Unfähig, sich Alterativen zu übrlegen, wurde er Selbstmordattentäter (ich bezeichne seine Handlung bewußt nicht als erweiterten Suizid).

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 31. März 2017 von PeterH

[Hans Tobolla]

Damit sind wir also wieder am Anfang: Er mußte befürchten, daß seine große Lebensplanung (vier Pommes vorne links) in Trümmer gehen würde. Unfähig, sich Alterativen zu übrlegen, wurde er Selbstmordattentäter (ich bezeichne seine Handlung bewußt nicht als erweiterten Suizid).

 

 

 

Wenn man das jetzt  konsequent  weiter denkt, dann sind Leute, für die es wirklich nichts anderes gibt als zu fliegen,  abstrakt gefährlich und sollten von den Psychologen  rechtzeitig  aussortiert werden.

 

Gruß!

Hans

[PeterH]

Hans, das wäre ein gefährlicher Schluß vom Einzelfall auf die Gesamtheit.

Andereseits: Ich kannte einen Piloten, der leider dem Alkohol übermäßig zugetan war. Als er bei einer Straßenverkehrskontrolle seinen Führerschein und damit seine Lizenz verlor, beging er Selbstmord.

Natürlich hat die Fliegerei ein sehr starkes Suchtpotential (ich weiß, wovon ich rede, und mein freiwilliger Verzicht auf das aktive Fiegen - trotz noch gültigem Schein und Medical - ist mir nach fast elf wunderbaren Jahren in der Luft wirklich nicht leichtgefallen).

Mit steigender Automatisierung werden da aber die Probleme sicher auch abnehmen - wer wird in ein paar zehn Jahren wohl noch wirklich naturbelassen fliegen können und wollen? In dem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, ob es dem Attentäter in diesem Thread wirklich ums Fliegen ging - oder nur um das (mehr und mehr verblassende) gesellschaftliche Image der vier Pommes (ich kenne auch solche Fälle).

 

Gruß

Peter

[FalconJockey]

Wenn man das jetzt  konsequent  weiter denkt, dann sind Leute, für die es wirklich nichts anderes gibt als zu fliegen, abstrakt gefährlich und sollten von den Psychologen  rechtzeitig  aussortiert werden.

Genau das macht man bei Lufthansa, man sortiert die meisten Hardcore-Flieger aus, weil sie eines Tages Probleme kriegen werden. Wobei sich diese Probleme eher darauf beschränken, dass diese Kandidaten eines Tages merken, dass "Airline" doch nicht ihr Traumberuf ist, weil man dort eben kaum noch fliegen darf, denn das ist ihre Berufung, ihr Traum. Die fallen dann einfach aus. Dass einer einen "Lubitz macht" ist eher unwahrscheinlich. Hardcore-Flieger wie ich gehen halt in die Business Aviation, da wird noch mit Flugzeugen gearbeitet.

[Dierk]

Wenn man das jetzt  konsequent  weiter denkt, dann sind Leute, für die es wirklich nichts anderes gibt als zu fliegen,  abstrakt gefährlich und sollten von den Psychologen  rechtzeitig  aussortiert werden.

 

Gruß!

Hans

 

 

Hallo Hans,

 

meiner Meinung nach ist genau diese rationale (und auf den ersten Blick logisch erscheinende) Schlussfolgerung anhand dieses Falls nicht zu begründen.

 

Zunächst: selbst wenn L. im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte gewesen UND mehrere Ärzte ihm bescheinigt hätten, an einer unheilbaren Krankheit des Sehsystems zu leiden, welche mit 100% Sicherheit verhindern wird, das Class 1 Medical zu erneuern, dann wäre seine Handlung trotzdem nicht rational nachvollziehbar. Eben weil niemand etwas, das er gerne tut, vorzeitig beendet. D.h. konkret hätte ein Entzug der Lizenz unmittelbar (= nächster Tag) bevorstehen müssen. War doch aber nicht so. 

 

Warum sollte jemand, der z.B. in einem Schlauchboot sitzt, aufhören zu rudern, nur weil er vielleicht in 5 Tagen keine Insel und kein Schiff sehen wird und verdurstet und daher SCHON JETZT aufgibt? So handeln Menschen, die bei Verstand sind, nicht. Selbst wenn ihnen das Fliegen "alles bedeutet". Wenn ihm Fliegen alles bedeutet hätte, dann wäre er bis zum Schluss weitergeflogen. Warum jetzt schon den Stecker ziehen?

 

Für mich ist das nur dann plausibel, wenn tatsächlich eine psychische Erkrankung vorliegt, d.h. die Person ist eben nicht im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte, und gibt vorzeitig auf. Es gibt mit Mäusen/Ratten einen Test, der ihre "Durchhaltefähigkeit" testet: man lässt sie in einem Wasserbecken schwimmen, bis sie aufhören, mit den Beinchen zu rudern. Man misst die Zeit, bis dies eintritt. Anhand dieses Tests kann man z.B. Antidepressiva testen: sind die Tiere hoffnungsfroher, reicher an psychischer Energie und schwimmen länger? 

 

 

Für mich ist Handlung des Täters eher ein starker Hinweis auf tiefgreifende psychischer Vulnerabilität. Nicht Personen, denen "Fliegen alles bedeutet", sind gefährlich, sondern jene, die nicht nur psychisch anfällig, sondern im Fall des Falles über ungenügende emotionale Bindungen in ihrem sozialen Netz ("significant others") und ungenügende Bewältigungsstrategien verfügen. Ein weiteres Stichwort ist "resilience"

 

Bearbeitet 31. März 2017 von Dierk

[iwl]

Bei Lufthansa hat man ja aber genug Kohle verdient um sich ne Extra halten zu können und dafür ist der Job dann immer noch besser als mittleres Management und viel besser als die meiste Business Aviation. Ingo

Bearbeitet 31. März 2017 von iwl

[reverser]

Bei Lufthansa hat man ja aber genug Kohle verdient um sich ne Extra halten zu können und dafür ist der Job dann immer noch besser als mittleres Management und viel besser als die meiste Business Aviation. Ingo

Was hat das damit zu tun?

Hier stand jemand offenbar davor, seine "Licence to Fly" zu verlieren.

 

Daraus wurde tragischerweise eine "Licence to Kill!"

 

Richard

[iwl]

Das bezog sich auf FalconJockey, der meinte Lufthansa wäre nichts für echte Flieger.

 

Nur Dierk war noch schneller und ist deswegen dazwischen.

 

Inzwischen soll auch Lufthansa nachlassen, aber verglichen mit erwähntem Bescheidenheitsjob...

 

Guido war ja z.B. auch ein echter Flieger, "echtes Fliegen" macht man sowieso nicht 20 Stunden jede Woche.

[F-LSZH]

Und wieder einer der Äpfel mit Birnen vergleicht.

...

Gewusst hat er von den Depressionen und damit wäre es auch interessant, wenn hier im Forum mal ein echter Jurist

Er hat in der Pressekonferenz gesagt, dass es für die Familie keine Anzeichen gab, dass er zu der Zeit in irgendeiner Weise depressiv gewesen sei. Die erste und letzte Episode sei während seiner Ausbildung gewesen, wobei er deswegen damals auch krankgeschrieben war.

 

Du behauptest das genaue Gegenteil, dann bringe doch bitte mal den Wortlaut oder einen Link mit Angabe von Minuten/Sekunden, wo der Vater in Deinen Augen die von Dir ihm unterstellten Aussagen tätigt.

[FalconJockey]

Bei Lufthansa hat man ja aber genug Kohle verdient um sich ne Extra halten zu können und dafür ist der Job dann immer noch besser als mittleres Management und viel besser als die meiste Business Aviation. Ingo

Für "'ne Extra" muss ich nicht bei Lufthansa arbeiten. Es gibt genug andere Jobs, bei denen man locker im Monat 10.000+ Euro netto verdient. Lufthansa ist halt nur die Luxusvariante, weil man für den Job das Land nicht verlassen muss. Die meisten Jobs in der Biz Aviation sind verkommen, das stimmt. Insbesondere in Deutschland ist diese Branche echt übel, da wollte ich keinen Job haben - lieber Easyjet & Co.

[FalconJockey]

Er hat in der Pressekonferenz gesagt, dass es für die Familie keine Anzeichen gab, dass er zu der Zeit in irgendeiner Weise depressiv gewesen sei. Die erste und letzte Episode sei während seiner Ausbildung gewesen, wobei er deswegen damals auch krankgeschrieben war.

 

Du behauptest das genaue Gegenteil, dann bringe doch bitte mal den Wortlaut oder einen Link mit Angabe von Minuten/Sekunden, wo der Vater in Deinen Augen die von Dir ihm unterstellten Aussagen tätigt.

Der Vater kann viel behaupten. Es wurde in den Wochen nach dem Unfall breit auf allen Kanälen berichtet, dass er schon in Jugendjahren "strange" war und psychische Probleme hatte. Die Eltern machen sich da was vor, besonders der Vater - vielleicht hat er selber einen Knall?

[iwl]

Für "'ne Extra" muss ich nicht bei Lufthansa arbeiten. Es gibt genug andere Jobs, bei denen man locker im Monat 10.000+ Euro netto verdient. Lufthansa ist halt nur die Luxusvariante

 

Entschuldige was ist das für eine Argumentation, was heißt denn muss, Du hast gesagt das wäre nichts, jetzt Luxusvariante.

Gehälter dieser Größenordnung gibt es fliegend nur als Airlinekapitän, sonst maximal zu / von der Arbeit in der Kabine, man muss ja die Alternativen betrachten.

[FalconJockey]

LOL Ingo,

 

Du hast wirklich nicht viel Ahnung von diesem Business. Wenn man es schafft, für einen wirklich reichen Besitzer zu fliegen, kriegt man schon als F/O locker 7000+ EUR auf einem Langstreckenmuster (Gulfstream, Global, BBJ etc.). Als Kapitän geht es da eher bei 15.000 EUR los, nach oben fast keine Grenze. Von Trinkgeldern, die gerne in die Tausende gehen können, wollen wir gar nicht erst anfangen.

 

Bei den Airlines ist das in China möglich (15.000 bis 25.000 EUR monatlich), auch im Mittleren Osten. FlyDubai bietet aktuell einem neu einsteigenden Kapitän auf der 737 ab 14.000 EUR brutto/netto im Monat, plus Goodies.

 

Von der "Luxusvariante" schrieb ich, weil man eben für so einen Lohn Deutschland nicht verlassen muss (commuting job).

[iwl]

Wenn...

Ich glaube auch, dass das etwas Phantastereien sind.

Wirklich reiche Menschen sind teils auch trotzdem geizig und behandeln Dich wie einen Lakai, so werden und bleiben sie reich, wenn Dir das nicht bewusst ist kannst Du nicht wirklich viel wissen, wo ist Deine Extra?

Bearbeitet 1. April 2017 von iwl

[FalconJockey]

Ich habe anderes Spielzeug. Und Deine Antwort zeugt von Ignoranz oder Unwissenheit.

[Heinz Richner]

Andreas, es könnte dann einfach noch sein, dass für die von dir erwähnten Super-Jobs 1000 Piloten für diesen einen Job anstehen, 999 fahren dann frozen oder PtoF weiter. Aber ja, wer den Job bekommt, hat sicher bis zum Medical-out ausgesorgt - wenige werden es sein!

[FalconJockey]

Hallo Heinz,

 

natürlich sind das nur wenige Stellen und meist kriegt man sie nur unter der Hand. Verbindungen sind in dieser Branche alles.

 

Das ist wie (ausser den Connections) Lufthansa vs. Air Berlin, Ryanair, Easyjet, Eurowings etc.. Nicht jeder kriegt so einen Sahnejob, vorallem nicht in Europa/Deutschland. Daher der Ausdruck "Luxus", Schwein gehabt, man muss nicht den 5-Wochen-Job in Asien machen, um dasselbe oder sogar mehr Geld zu scheffeln, man muss sich keine Karriereleiter hocharbeiten. Bei den Chinesen gibt es weiterhin fette Löhne für Expats.

 

Trotzddm zahlt eine seriöse Firma in Europa weiterhin 10.000 EUR und mehr für einen Kapitän.

[iwl]

Wenn wir schon da sind: Ging durchs Fernsehen, dass Lufthansa-Absolventen, seit ein paar Jahren nicht mehr übernommen werden und wenn nur zu Eurowings zu unter 50.000 mit 10-Jahre-Perspektive unter 70.000, auch massig auf Youtube.

Wegen nun MCL kann man auch zu keiner anderen Firma, war früher wegen noch kein Typerating auch nicht anders, aber da waren Perspektiven.

Wie lange müsste man denn nun für Eurowings-Geld fliegen bis man zu Jockey-Geld wechseln könnte?

Um das mal an einem prominenten Beispiel zu konkretisieren.

[FalconJockey]

Die Lizenzen heissen "MPL" (Multi-Crew Pilot Licence). Und es dürfte bald auch formell eine Einigung zwischen der Geschäftsleitung der LH und den Piloten geben, die vorsieht, den KTV weiterleben zu lassen, womit auch die Leute aus der Warteschlange endlich ihren wohlverdienten Platz im LH-Cockpit erhalten werden.

[iwl]

Gibt es irgendwelche Quellen für dürfte oder ist das reines positives denken.

 

Offen ist noch die Frage wann man mit einer MPL-Lizenz unabhängig von nur einer Airline wird.

Bearbeitet 8. April 2017 von iwl

[FalconJockey]

Siehe das Thema rund um die Streiks bei LH.

[Alexh]

Offen ist noch die Frage wann man mit einer MPL-Lizenz unabhängig von nur einer Airline wird.

Ich glaube nach dem Linetraining. Spätestens dann mit der ATPL-Lizenz stehen einem mehr Wege offen. Da diese dann aber Multi-Pilot Ops restricted ist, ist die Auswahl an Jobs dann wahrscheinlich auch eher auf den mitteleuropäischen Raum beschränkt. Das ist aber vielen (noch) nicht bewusst.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 8. April 2017 von Alexh